Tópico: Os Soviéticos e o Big Bang

[Pagão]

Na União Soviética a interferência com o trabalho dos cosmólogos era política e contrária ao Big Bang. Os ideólogos opunham-se ao Big Bang por este não se encaixar nos dogmas do marxismo-leninismo. Em particular, não podiam aceitar um modelo que postulasse um instante de criação do Universo, porque a criação implicava um criador.
A oposição soviética ao Big Bang era personificada por Andrei Zhdanov, um dos coordenadores das purgas estalinistas das décadas de 1930 e 1940: Os falsos cientistas querem ressuscitar o conto de fadas da origem do Universo a partir do nada. Zhdanov perseguiu aqueles a quem chamava agentes de Lemaître, entre os quais o astrofísico Nikolai Kozyrev, deportado para um campo de trabalho em 1937 e condenado à morte por continuar a discutir o modelo do big Bang, no qual acreditava. Todavia, a pena acabou por ser reduzida para 10 anos de prisão. Kozyrev acabou por ser libertado devido a apelos de colegas. Vsevolod Frederiks e Marvei Bronstein, ambos apoiantes do modelo do Big Bang, receberam castigo mais severo. Frederiks esteve preso em vários campos e acabou por morrer, após seis anos de trabalhos forçados. Quanto a Bronstein, foi preso com base em acusações forjadas de espionagem e fuzilado. A investigação séria em cosmologia na URSS ficou manietada durante todo o regime comunista.
O astrónomo russo V.E.Lov afirmou, em obediência à linha oficial do partido: O modelo do Big Bang é um tumor canceroso que corrói a astronomia teórica moderna e é o principal inimigo ideológico da ciência materialista.
     

[Spitfire]

Mais uma vez a ideologia mostrando que ela só é uma variante do fundamentalismo religioso.

Esquerda ou direita, tanto faz... não há grandes diferenças. 

[Contini]

Mais uma vez a ideologia mostrando que ela só é uma variante do fundamentalismo religioso.

Esquerda ou direita, tanto faz... não há grandes diferenças. 

Pois é! Quando o interesse em defender ideologias, religiosas ou politicas, interfere na busca do conhecimento, só pode acontecer m@#$!! Supondo claro que essas informações são confiáveis.

[Geotecton]

Foi uma reação extremada da nomenklatura soviética, pois ela enxergava nisto a influência da religião cristã.

Enfim, um bando de tolos perigosos querendo "mostrar bandeira" para outro bando de tolos, estes um pouco menos perigosos.

[Adriano]

Karl Marx saw religion as the "opium of the people" in the sense that it gives illusory happiness; real happiness for Marx comes only when a worker controls the fruits of his own labor, which he says is achieved only in a communist society.[20] Critics[who?] argue this has motivated certain communist regimes to curtail religious freedom or seek to suppress religion because they considered it a suppressive, subversive set of guidelines, and thereby attached the charge of sedition to certain religions. Allen D. Hertzke further asserts that, while many intellectuals in the West mistakenly believed religion would lose strength as a result of adopting modern technology and rational forms of social organization, communism attempted to "accelerate the secularization process by force."Link

[Moro]

Mais uma vez a ideologia mostrando que ela só é uma variante do fundamentalismo religioso.

Esquerda ou direita, tanto faz... não há grandes diferenças. 

um dia vocês ainda vão me dar razão...

[Moro]

se não me engano havia uma querela com o Darwinismo também

[Pagão]

Fonte da Informação sobre "Os Soviéticos e o Big Bang"

Big Bang The Most Important Discovery of All Time and Why You Need to Know About it, Simon Singh, Fourth Estate, October 2004, 544 pages, ISBN:0007152515

[Titoff]

Lembro-me de um professor que exemplificou a interferencia de ideologias no conhecimento cientifico dizendo que na URSS houve quem se opusesse ao modelo genetico mendeliano por dizer que essa ideia de gen dominante e recessivo implicava na ideia de dominação do proletariado pelo capitalismo, sendo assim desenvolvida a genetica marxista, que deu com os burros n'agua, evidentemente.

[Irracionalista]

se não me engano havia uma querela com o Darwinismo também

Nope, nunca houve problema algum com a biologia evolutiva no meio soviético - porque São Marx tinha lá suas simpatias por Charles Darwin.

Eles tinham sérios problemas é com a genética mendeliana (pseudociência burguesa, criada por um padre, usada por eugenistas nazistas e capitalistas, well, a lista continua), com idéias em fisiologia que não se adequavam à visão de Ivan Pavlov (esse, um grande pesquisador), queriam tirar a ressonância da Química Orgânica (por ser uma "teoria idealista") e a Física Quântica e a Relatividade Geral só não foram dadas como "Idealistas" e "Pseudociências Burguesas"  porque o desenvolvimento do programa nuclear soviético dependia de tais estrututas teóricas - e quando a água bate na bunda, ninguém é tão leal assim ao "Materialismo Dialético".

[Adriano]

Um contraponto:

Kojevnikov contrasta seu livro com a tese, formulada por Karl Popper, de que ciência e democracia política são indissociáveis e que uma não pode se desenvolver sem a outra. Embora Popper tenha escrito A sociedade aberta e seus inimigos [publicado em 1950, edição brasileira em 1974] no contexto de seu exílio na Nova Zelândia, decorrência da anexação da Áustria pela Alemanha nazista, nem Popper nem seus leitores limitaram o alcance dessa tese. A então União Soviética era o contra-exemplo natural a essa tese. Afinal, “as piores décadas do domínio ditatorial de Stalin foram também o tempo dos maiores progressos atingidos pela ciência e tecnologia em solo russo, desde os tempos de Pedro o Grande”. Kojevnikov argumenta que o contexto da Guerra Fria impediu o reconhecimento desse paradoxo porque as administrações das duas grandes potências, por razões diferentes, preferiram considerá-lo inexistente. Para os oficiais comunistas soviéticos, as políticas adotadas eram tão científicas e democráticas quanto a própria ciência, e o êxito da ciência soviética parecia confirmar a superioridade de “democracia soviética”.

Resenha do livro Stalin’s Great Science: The Times and Adventures of Soviet Physicists

[Pagão]

A ciência tem de se transformar em tecnologia e esta em produtos que conquistem os mercados internacionais... só assim se poderia falar de efectica superioridade soviética... Tirando o armamento mais barato (e pior) do que o ocidental e vendido em grandes quantidades, de pouco mais se pode falar.

O Arquivo Mitrokin e muitas outras obras, revelam bem que os exitos científicos soviéticos assentaram na espionagem intensíssima  da ciência/tecnologia ocidental, muito para além do que as pessoas imaginam.... sem a espionagem, os soviéticos estariam muitíssimo mais atrasados... aí, Estaline teve sucessos operacionais extraordinários...

[Geotecton]

A ciência tem de se transformar em tecnologia e esta em produtos que conquistem os mercados internacionais... só assim se poderia falar de efectica superioridade soviética...

Isto seria verdade somente sob a ótica capitalista. E como voce deve saber, a URSS e seus países satélites não adotaram este sistema de produção.

Tirando o armamento mais barato (e pior) do que o ocidental e vendido em grandes quantidades, de pouco mais se pode falar.

Em termos de tecnologia espacial, os soviéticos foram os primeiros a: a) lançar um satélite artificial; b) lançar um homem ao espaço; c) fazer a primeira alunissagem; d) lançar a primeira estação espacial; e) a primeira caminhada no espaço; etc.

Em termos militares, os soviéticos foram os primeiros a operacionalizar: a) um sistema de bombardeio de saturação com foguetes; b) sistema de míssil anti-aéreo para defesa de tropas; c) sistema de míssil anti-míssil; d) sistema anti-satélite; e) sistema de míssil com lançamento vertical; etc.

Os Mig 15, 17 e 21 eram superiores aos F-86, F-100 e F-4 em dogfight.

O cruzador da classe Kirov foi o principal navio de combate do mundo, excluindo os porta-aviões e os submarinos nucleares, e não havia nada no Ocidente que se equivalesse a ele, quando de seu lançamento em 1977.

O Arquivo Mitrokin e muitas outras obras, revelam bem que os exitos científicos soviéticos assentaram na espionagem intensíssima  da ciência/tecnologia ocidental, muito para além do que as pessoas imaginam.... sem a espionagem, os soviéticos estariam muitíssimo mais atrasados... aí, Estaline teve sucessos operacionais extraordinários...

Assim como os estadunidenses tiveram enorme avanço no setor espacial com a colaboração de cientistas alemães, como Von Braun.

[Hold the Door]

Que eu saiba, a grande vantagem inicial dos soviéticos na corrida espacial se deu ao fato deles terem ficado com a maior parte do espólio alemão na II Guerra. Os americanos ficaram só com Von Braun e mesmo assim, inicialmente ele não participou da corrida espacial. Só quando viram o sucesso soviético recorreram a ele e igualaram o jogo.

[HFC]

O Gamow fugiu da URSS em 1934. Depois reformulou bem a idéia do Big Bang. As experiências dos amigos (os 3 mosqueteiros) dele com o relação ao regime stalinista não devem ter feito muita simpatia da parte dele pelo regime ...

[Pagão]

Lenine considerava que o fim da "alienação" dos trabalhadores libertaria forças produtivas que esmagariam a capacidade produtiva do capitalismo. O socialismo deveria ter batido o capitalismo na produtividade, quantidade, qualidade, etc... não o fez porque não conseguiu e não por opção... aliás a URSS bem queria impor os seus produtos nos estados do COMECON e não hesitaria em dominar os mercados internacionais se pudesse (o Partido comunista chinês não deixa de o fazer...). Não foi uma opção ideológica, mas pura incapacidade.
Quanto a alta tecnologia, lembro que o atraso em electrónica e computadores sempre deixou a URSS bem para trás... apesar de alguns êxitos devido a fases de menor esforço americano.... 

[Geotecton]

Que eu saiba, a grande vantagem inicial dos soviéticos na corrida espacial se deu ao fato deles terem ficado com a maior parte do espólio alemão na II Guerra. Os americanos ficaram só com Von Braun e mesmo assim, inicialmente ele não participou da corrida espacial. Só quando viram o sucesso soviético recorreram a ele e igualaram o jogo.

A Rússia pré-socialismo já possuía um grande teórico sobre física e espaço, que era Konstantin Tsiolkovsky. A contraparte do EUA mais próxima foi o físico Robert Goddard, o homem que inventou o foguete a combustível líquido.

[Geotecton]

Lenine considerava que o fim da "alienação" dos trabalhadores libertaria forças produtivas que esmagariam a capacidade produtiva do capitalismo.

Lenin era apenas um "visionário ao avesso" que era típico do seu tempo histórico.

O socialismo deveria ter batido o capitalismo na produtividade, quantidade, qualidade, etc... não o fez porque não conseguiu e não por opção...

A URSS chegou a ser a maior produtora de aço, petróleo, tratores, aviões, tanques, peças de artilharia, entre outras coisas. No entanto a visão que ela possuía sobre o sistema produtivo era ideólogica e não organizacional e foi este um dos motivos pelo qual ela não conseguiu se manter no topo.

aliás a URSS bem queria impor os seus produtos nos estados do COMECON e não hesitaria em dominar os mercados internacionais se pudesse (o Partido comunista chinês não deixa de o fazer...). Não foi uma opção ideológica, mas pura incapacidade.

O seu erro é querer comparar duas estratégias em dois tempos históricos completamente distintos. Se a China estivesse no lugar da URSS, ela jamais conseguiria fazer o que tem feito desde o final do segundo meado dos anos 80.

Quanto a alta tecnologia, lembro que o atraso em electrónica e computadores sempre deixou a URSS bem para trás... apesar de alguns êxitos devido a fases de menor esforço americano.... 

A produção científica com ampla aplicação na indústria sempre foi a grande vantagem estadunidense. Mas em ciência básica a URSS rivalizava com o EUA, e em alguns setores chegou a ultrapassá-lo.

[Adriano]

O socialismo deveria ter batido o capitalismo na produtividade, quantidade, qualidade, etc... não o fez porque não conseguiu e não por opção...

A URSS chegou a ser a maior produtora de aço, petróleo, tratores, aviões, tanques, peças de artilharia, entre outras coisas. No entanto a visão que ela possuía sobre o sistema produtivo era ideólogica e não organizacional e foi este um dos motivos pelo qual ela não conseguiu se manter no topo.

O erro do marxismo foi o de apontar os capitalistas como inimigos do proletariado. A crítica de Popper, no seu conceito de sociedade aberta, aborda essa questão. O atual marxismo considera o capital desgovernado como o problema, principalmente com a teoria do sistema de sociometabolismo do capital, de István Mészáros. Este considera o estado como parte do tripé capital, estato e trabalho. Por isso a China é considerada também como um capitalismo de estado.

Como um dos eixos centrais de sua interpretação particular do fenômeno, Mészáros considera capital e capitalismo como fenômenos distintos. A identificação conceitual entre ambos fez com que todas as experiências revolucionárias vivenciadas no século passado, desde a Revolução Russa até as tentativas mais recentes de constituição societal socialista, se revelassem incapacitadas para superar o “sistema de sociometabolismo do capital”, isto é, o complexo caracterizado pela divisão hieráquica do trabalho, que subordina suas funções vitais ao capital. O capital antecede ao capitalismo e é a ele também posterior. O capitalismo, por sua vez, é uma das formas possíveis de realização do capital, uma de suas variantes históricas, como ocorre na fase caracterizada pela subsunção real do trabalho ao capital. Assim como existia capital antes da generalização do sistema produtor de mercadorias, do mesmo modo pode-se presenciar a continuidade do capital após o capitalismo, pela constituição daquilo que Mészáros denomina como “sistema de capital pós-capitalista”, que teve vigência na URSS e demais países do Leste Europeu, durante várias décadas do século XX. Estes países, embora tivessem uma configuração pós-capitalista, foram incapazes de romper com o sistema de sociometabolismo do capital.
Link

aliás a URSS bem queria impor os seus produtos nos estados do COMECON e não hesitaria em dominar os mercados internacionais se pudesse (o Partido comunista chinês não deixa de o fazer...). Não foi uma opção ideológica, mas pura incapacidade.

O seu erro é querer comparar duas estratégias em dois tempos históricos completamente distintos. Se a China estivesse no lugar da URSS, ela jamais conseguiria fazer o que tem feito desde o final do segundo meado dos anos 80.

A idéia da mão invisível que comanda um livre mercado foi refutada fortemente por Joseph Stiglitz. Este foi um grande crítico da escola austríca, sendo que esta foi o grande nome de rivalidade doutrinária contra marx, incluindo Popper. Qualquer crítica marxista (excluindo a dos próprios marxistas que seguiram em escolas distintas) tem a sua origem principalmente desta escola e que são os chamados fundamentalistas de livre mercado, com Mises como último expoente.

Alguns analistas (como o professor de economia política da Universidade Estadual de Washington Gerald Houseman, que está escrevendo um livro sobre Stiglitz) chegaram a sugerir que: "O mito formidável da 'livre-empresa', uma grande muleta para o sistema de crenças dos que acreditam ser a economia de mercado a quinta-essência, está morto desde 1986 e um modesto economista, Joseph E. Stiglitz, juntamente com dois colegas ganhadores do prêmio Nobel de Economia, George Akerlof e Michael Spence deram a lancetada fatal em seu coração durante a 'Aula Magna' de aceitação do prêmio, em Estocolmo (8/12/2001).Link

[Eremita]

se não me engano havia uma querela com o Darwinismo também

Não era contra a TE e sim contra as leis de Mendel, se não me engano.



O pepino dos soviéticos na ciência era o seguinte.
Você pode ter uma visão marxista da política, da sociedade, do Direito e da economia - é sobre isso que Marx escrevia.
Você pode forçar um pouquiiiiinho e ter uma psicologia marxista - Vigotski, inclusive, é muito bom.

Só que, na hora que você quer uma Biologia ou uma Astrologia marxistas, você tá pedindo pra falar besteira. Gente, marxismo não foi feito pra isso e não se aplica a isso, era tão difícil assim dos soviéticos entenderem?

Não sei quanto a vocês, mas... pra mim, tá muito claro que os soviéticos tavam usando marxismo como desculpa esfarrapada pra fazer cagada.

[Geotecton]

se não me engano havia uma querela com o Darwinismo também

Não era contra a TE e sim contra as leis de Mendel, se não me engano.

Exatamente. E um dos motivos é que Mendel era padre.

[...]
Só que, na hora que você quer uma Biologia ou uma Astrologia marxistas, você tá pedindo pra falar besteira. Gente, marxismo não foi feito pra isso e não se aplica a isso, era tão difícil assim dos soviéticos entenderem?

Astrologia? 

Não seria Astronomia?

[Eremita]

Era. Astronomia, não Astrologia.
Foi mal...
Mas ah, se duvidar, os soviéticos iriam tentar fazer uma Astrologia marxista também.

[Adriano]

Esses dias encontrei uma tese de história econômica, da USP, a respeito da temática: O colapso da URSS: um estudo das causas.

[Eremita]

Esses dias encontrei uma tese de história econômica, da USP, a respeito da temática: O colapso da URSS: um estudo das causas.

É meio off-topic, mas vou falar por aqui mesmo.

O colapso da URSS envolveu diversos fatores. Mas, pra mim, o fator que pesou mais recorre a um chavão da esquerda comum, comum...
A culpa é do Stalin.

Não estou brincando... Stalin não leu algo na "cartilhinha" marxista chamado "luta de classes", que diz bem claramente que, quando você tenta extinguir uma classe, e ela percebe, você enfrenta resistência da mesma.
Ele tentou extinguir o campesinato. Da maneira errada. Resultado? Queda da produtividade agrícola.
Com a queda da produtividade agrícola, a URSS deixou de ser exportadora de grãos pra ser importadora.
Com isso, se viu obrigada a investir pesado na exportação do petróleo, sem se mancar que de qualquer forma, ela estaria exportando o trabalho dos soviéticos [a desculpa que Stalin usou pra não exportar industrializados.]
E o buraco foi aumentando... aumentando... até que a URSS ruiu.

Enfim, foi mais um dos N erros da URSS...

(E antes que apareça alguém falando "vusse ista falandu grozelha", vai aí a fonte:  http://www.aei.org/issue/25991 )

[Geotecton]

[...]
O colapso da URSS envolveu diversos fatores. Mas, pra mim, o fator que pesou mais recorre a um chavão da esquerda comum, comum...
A culpa é do Stalin.
[...]

Outro importante fator da derrocada da URSS, de responsabilidade de Stalin, foi o ódio que os demais povos da Eurpa Oriental nutriam pelos soviéticos devido ao tipo de política externa que o ditador georgiano impôs aos membros da "Cortina de Ferro", que era claramente baseada em uma relação de força (URSS) e de submissão (demais).

(E antes que apareça alguém falando "vusse ista falandu grozelha", vai aí a fonte:  http://www.aei.org/issue/25991 )

Hehehehehehehehe.