Tópico: Islã não pode ser o judeu do século 21

[Geotecton]

[...]
A tão famigerada e conhecida lei dos direitos humanos ainda está distante da sua efetiva aplicação.
[...]

Porque a legislação dos direitos humanos é famigerada?

[Adriano]

[...]
A tão famigerada e conhecida lei dos direitos humanos ainda está distante da sua efetiva aplicação.
[...]

Porque a legislação dos direitos humanos é famigerada?

Foi uma palavra mal empregada, na hora até notei que não ficou legal, mas você confirma isto. Como qualquer lei, tem o seu valor no aspecto de objetividade na estruturação da sociedade em que os indivíduos estão inseridos 

[DDV]

Uma das principais áreas de análise cultural, no ambito religioso, é a denominada ciência da religião. E tem maior impacto em produção na Alemanha, apesar de ser forte em outros países. A metodologia desta disciplina é muito forte e potende nestas pesquisas.

E?

E o que? Qual a sua dúvida? Pode especificar e clarificar?

Perguntei a relação da postagem com o que estava sendo discutido no tópico. Eu achei que tinha, mas parece (e você parece confirmar) que foi apenas uma informação avulsa e solta que você quis passar.

Ok então.

[Adriano]

Uma das principais áreas de análise cultural, no ambito religioso, é a denominada ciência da religião. E tem maior impacto em produção na Alemanha, apesar de ser forte em outros países. A metodologia desta disciplina é muito forte e potende nestas pesquisas.

E?

E o que? Qual a sua dúvida? Pode especificar e clarificar?

Perguntei a relação da postagem com o que estava sendo discutido no tópico. Eu achei que tinha, mas parece (e você parece confirmar) que foi apenas uma informação avulsa e solta que você quis passar.

Ok então.

Eu vejo de extrema importância para a analise cultural e extremamente ligado ao que está debatido no tópico. Nada de informação avulsa e sim informação útil. Na minha singela opinião, é claro!

E eu como forista me guardo no direito de postar o que eu considero necessário acrescentar ao tópico. Sendo a moderação a responsável em coibir desvios.

Mas na prática foristica, o comum é ignorar os post sem sentidos, como acontece inúmeras vezes nos casos dos religiosos/crentes. Se alguém quiser dar atenção, então o tópico segue normalmente.

Mas esta sua implicância para comigo já ficou épica neste e em outro fórum 

[Luiz Souto]

Inicialmente ,  para considerar que a cultura ocidental é superior à árabe você parte do princípio que as características daquela são mais avançadas ou melhores que a desta , ou seja , você comete uma petição de princípio. Um muçulmano fundamentalista argumentará que o que você considera positivo na cultura ocidental na verdade é negativo por corromper a ordenação da sociedade determinada por Allah no Corão...

Comparar culturas me lembra uma frase de Walter Benjamin , amarga mas verdadeira: " Não há documento de cultura que não seja também documento de barbárie." Não há cultura humana em que não se encontre ao mesmo tempo realizações fantásticas do espírito humano associadas a crueldades que só os seres humanos fazem.

Relativismo moral?   

Não , cultural. 

Não estou dizendo que uma teocracia e uma democracia se equivalem , mas que ao julgá-las necessariamente partimos de nossos própios conceitos de melhor ou pior , que são os de nossa sociedade. Não há como não sermos parciais.
Eu torço para que as ditaduras do mundo árabe caiam  , que o Irã se torne uma república laica , etc... porque estes são valores importantes para mim , embora certamente não o sejam para as parcelas das populações que apoiam estes regimes.

Você acha que ser contra o infanticídio, a opressão da mulher e a punição para hereges são meras "opiniões" ou "valores" subjetivos, tão bons ou ruins como quaisquer outros? 

DDV eu ser contra o infanticídio , a opressão da mulher e a punição de hereges é de importância capital para mim , pois vão contra direitos fundamentais dos seres humanos.
A questão não é o que eu penso mas o que pensam e consideram fundamental os que praticam o infanticídio ou oprimem as mulheres , e que , portanto , não compartilham comigo os mesmos valores fundamentais.
Quando uma tribo que habitualmente pratica o infanticídio o faz é dentro de um contexto cultural em que tal ato é visto como normal e não criminoso. Da mesma forma a antropofagia.
Uma mulher ser obrigada a usar uma burca é para mim um grande exemplo de opressão sexista , tanto quanto a deformação dos pés das gueixas japonesas , mas o que fazer se este é um comportamento internalizado e pessoalmente importante para o indivíduo? Se para aquela mulher , naquela sociedade isto é fundamental ( e lembrar que a passagem destes comportamentos se da primordialmente de mãe para filha , e não de pai/esposo para filha/esposa)?
É mais fácil quando , pelo contato cultural , valores como democracia , isonomia , etc.. já estão em absorção por uma sociedade pois já há uma crise de valores , mas e quando ainda não estão ( ou não suficientemente) ? E quando este contato é visto como agressão e ameaça aos valores tradicionais?

A questão não é apenas eu considerar ( como considero) que tais e tais práticas são condenáveis mas como modificar  o valor dado a elas pelos que as praticam.

[DDV]

Inicialmente ,  para considerar que a cultura ocidental é superior à árabe você parte do princípio que as características daquela são mais avançadas ou melhores que a desta , ou seja , você comete uma petição de princípio. Um muçulmano fundamentalista argumentará que o que você considera positivo na cultura ocidental na verdade é negativo por corromper a ordenação da sociedade determinada por Allah no Corão...

Comparar culturas me lembra uma frase de Walter Benjamin , amarga mas verdadeira: " Não há documento de cultura que não seja também documento de barbárie." Não há cultura humana em que não se encontre ao mesmo tempo realizações fantásticas do espírito humano associadas a crueldades que só os seres humanos fazem.

Relativismo moral?   

Não , cultural. 

Não estou dizendo que uma teocracia e uma democracia se equivalem , mas que ao julgá-las necessariamente partimos de nossos própios conceitos de melhor ou pior , que são os de nossa sociedade. Não há como não sermos parciais.
Eu torço para que as ditaduras do mundo árabe caiam  , que o Irã se torne uma república laica , etc... porque estes são valores importantes para mim , embora certamente não o sejam para as parcelas das populações que apoiam estes regimes.

Você acha que ser contra o infanticídio, a opressão da mulher e a punição para hereges são meras "opiniões" ou "valores" subjetivos, tão bons ou ruins como quaisquer outros? 

DDV eu ser contra o infanticídio , a opressão da mulher e a punição de hereges é de importância capital para mim , pois vão contra direitos fundamentais dos seres humanos.
A questão não é o que eu penso mas o que pensam e consideram fundamental os que praticam o infanticídio ou oprimem as mulheres , e que , portanto , não compartilham comigo os mesmos valores fundamentais.
Quando uma tribo que habitualmente pratica o infanticídio o faz é dentro de um contexto cultural em que tal ato é visto como normal e não criminoso. Da mesma forma a antropofagia.
Uma mulher ser obrigada a usar uma burca é para mim um grande exemplo de opressão sexista , tanto quanto a deformação dos pés das gueixas japonesas , mas o que fazer se este é um comportamento internalizado e pessoalmente importante para o indivíduo? Se para aquela mulher , naquela sociedade isto é fundamental ( e lembrar que a passagem destes comportamentos se da primordialmente de mãe para filha , e não de pai/esposo para filha/esposa)?
É mais fácil quando , pelo contato cultural , valores como democracia , isonomia , etc.. já estão em absorção por uma sociedade pois já há uma crise de valores , mas e quando ainda não estão ( ou não suficientemente) ? E quando este contato é visto como agressão e ameaça aos valores tradicionais?

A questão não é apenas eu considerar ( como considero) que tais e tais práticas são condenáveis mas como modificar  o valor dado a elas pelos que as praticam.

Resumindo toda a discussão: você acha ou não que a ojeriza ao infanticídio, à opressão feminina, à punição de hereges e demais coisas do tipo podem ser considerados valores morais superiores (em termos absolutos) à concordância com essas práticas?

[Luiz Souto]

Inicialmente ,  para considerar que a cultura ocidental é superior à árabe você parte do princípio que as características daquela são mais avançadas ou melhores que a desta , ou seja , você comete uma petição de princípio. Um muçulmano fundamentalista argumentará que o que você considera positivo na cultura ocidental na verdade é negativo por corromper a ordenação da sociedade determinada por Allah no Corão...

Comparar culturas me lembra uma frase de Walter Benjamin , amarga mas verdadeira: " Não há documento de cultura que não seja também documento de barbárie." Não há cultura humana em que não se encontre ao mesmo tempo realizações fantásticas do espírito humano associadas a crueldades que só os seres humanos fazem.

Relativismo moral?   

Não , cultural. 

Não estou dizendo que uma teocracia e uma democracia se equivalem , mas que ao julgá-las necessariamente partimos de nossos própios conceitos de melhor ou pior , que são os de nossa sociedade. Não há como não sermos parciais.
Eu torço para que as ditaduras do mundo árabe caiam  , que o Irã se torne uma república laica , etc... porque estes são valores importantes para mim , embora certamente não o sejam para as parcelas das populações que apoiam estes regimes.

Você acha que ser contra o infanticídio, a opressão da mulher e a punição para hereges são meras "opiniões" ou "valores" subjetivos, tão bons ou ruins como quaisquer outros? 

DDV eu ser contra o infanticídio , a opressão da mulher e a punição de hereges é de importância capital para mim , pois vão contra direitos fundamentais dos seres humanos.
A questão não é o que eu penso mas o que pensam e consideram fundamental os que praticam o infanticídio ou oprimem as mulheres , e que , portanto , não compartilham comigo os mesmos valores fundamentais.
Quando uma tribo que habitualmente pratica o infanticídio o faz é dentro de um contexto cultural em que tal ato é visto como normal e não criminoso. Da mesma forma a antropofagia.
Uma mulher ser obrigada a usar uma burca é para mim um grande exemplo de opressão sexista , tanto quanto a deformação dos pés das gueixas japonesas , mas o que fazer se este é um comportamento internalizado e pessoalmente importante para o indivíduo? Se para aquela mulher , naquela sociedade isto é fundamental ( e lembrar que a passagem destes comportamentos se da primordialmente de mãe para filha , e não de pai/esposo para filha/esposa)?
É mais fácil quando , pelo contato cultural , valores como democracia , isonomia , etc.. já estão em absorção por uma sociedade pois já há uma crise de valores , mas e quando ainda não estão ( ou não suficientemente) ? E quando este contato é visto como agressão e ameaça aos valores tradicionais?

A questão não é apenas eu considerar ( como considero) que tais e tais práticas são condenáveis mas como modificar  o valor dado a elas pelos que as praticam.

Resumindo toda a discussão: você acha ou não que a ojeriza ao infanticídio, à opressão feminina, à punição de hereges e demais coisas do tipo podem ser considerados valores morais superiores (em termos absolutos) à concordância com essas práticas?

Não existem valores morais em termos absolutos.
Cada cultura acha que os seus o são.
Existem os meus (ou da minha cultura/civilização) , que são importantes ou fundamentais para mim  , e os do outro. Porém é baseado nos meus valores que ajo , inclusive em relação aos que têm outros valores.

E se desejar um exemplo prático: se eu estiver na posição de poder permitir ou reprimir uma tribo indígena de realizar um infanticídio ( considerado não-criminoso por eles) eu o reprimirei , não por valores morais absolutos mas pelos meus valores fundamentais que me impedem de aceitar tal prática. E isto será uma agressão cultural consciente de minha parte, já que eles não compartilham de meus valores.

[DDV]

Não existem valores morais em termos absolutos

Aqui está então a nossa discordância fundamental.

No meu entender, há coisas que são sim absolutas, "inegociáveis" e não estão sujeitas a nenhum tipo de relativização.

Kant cita 2 princípios que, no meu entender, deve nortear de forma ABSOLUTA qualquer moralidade:


1- Qualquer ato que não gostaríamos que fosse regra universal de conduta para todos é imoral.

2- O ser humano é um fim em si mesmo. Nunca deve ser considerado um "meio" para nada.


São insuficientes, mas considero absolutos para todos.

[Luiz Souto]

Não existem valores morais em termos absolutos

Aqui está então a nossa discordância fundamental.

No meu entender, há coisas que são sim absolutas, "inegociáveis" e não estão sujeitas a nenhum tipo de relativização.

Kant cita 2 princípios que, no meu entender, deve nortear de forma ABSOLUTA qualquer moralidade:


1- Qualquer ato que não gostaríamos que fosse regra universal de conduta para todos é imoral.

2- O ser humano é um fim em si mesmo. Nunca deve ser considerado um "meio" para nada.


São insuficientes, mas considero absolutos para todos.

Meu caro DDV , os princípios kantianos só são "absolutos" , fundamentais e inegociáveis para aqueles (como eu e você) que os consideram assim.
Assim como Deus , determinados princípios morais só existem para aqueles que acreditam neles e não para os que descreêm.
No fim das contas o que determina qual princípio moral será o " absoluto" é a conquista da maioria das mentes de uma sociedade. Tudo nas sociedades humanas é mutável ( o seu própio exemplo de princípio moral absoluto tem meros 300 anos)  , então nos resta agir pelos princípios que temos como melhores , como se universais fossem , ainda que nada na história humana permita garantir que eles serão eternos...
 

[DDV]

Resumindo: você acha que não existe nenhum princípio que pode ser chamado de "bom" ou "correto" por si mesmo, é isso?

[Luiz Souto]

Resumindo: você acha que não existe nenhum princípio que pode ser chamado de "bom" ou "correto" por si mesmo, é isso?

Sim.
Os conceitos "bom" , "correto" e outros são historicamente determinados.





Marlon Brando como japonês em " A Casa de Chá do Luar de Agosto":
-" Mulher nua em parque no Japão , não imoral , no Ocidente ,imoral. Mulher nua em quadro no Japão imoral , no Ocidente , não imoral. Pornografia questão geografia."

[DDV]

Resumindo: você acha que não existe nenhum princípio que pode ser chamado de "bom" ou "correto" por si mesmo, é isso?

Sim.
Os conceitos "bom" , "correto" e outros são historicamente determinados.





Marlon Brando como japonês em " A Casa de Chá do Luar de Agosto":
-" Mulher nua em parque no Japão , não imoral , no Ocidente ,imoral. Mulher nua em quadro no Japão imoral , no Ocidente , não imoral. Pornografia questão geografia."

E a escravidão, o infanticídio, a opressão da mulher e matança de hereges estariam no mesmo balaio disso aí.

Ok então.

[Luiz Souto]

Resumindo: você acha que não existe nenhum princípio que pode ser chamado de "bom" ou "correto" por si mesmo, é isso?

Sim.
Os conceitos "bom" , "correto" e outros são historicamente determinados.





Marlon Brando como japonês em " A Casa de Chá do Luar de Agosto":
-" Mulher nua em parque no Japão , não imoral , no Ocidente ,imoral. Mulher nua em quadro no Japão imoral , no Ocidente , não imoral. Pornografia questão geografia."

E a escravidão, o infanticídio, a opressão da mulher e matança de hereges estariam no mesmo balaio disso aí.

Ok então.

Se você quer acreditar que existem absolutos na cultura humana , tudo bem.
Eu não partilho desta ilusão , não acredito nem em absolutos religiosos nem em absolutos seculares.
E você não é nem um pouco tolo para não entender o que estou falando.

Aliás , tomando como exemplo a escravidão , se estivessemos em 1810 a encararíamos como algo natural e ficaríamos espantados se alguém dissesse que ter escravos era moralmente condenável ( e tirariamos do bolso as diversas defesas ideológicas providas pela religião e pela filosofia).
Quem te diz que em 2210 nossos tataranetos não nos condenarão por restringirmos o imperativo categórico kantiano apenas à espécie humana e nos criticarão por tratarmos os animais como meio e não como fim?

[DDV]

Resumindo: você acha que não existe nenhum princípio que pode ser chamado de "bom" ou "correto" por si mesmo, é isso?

Sim.
Os conceitos "bom" , "correto" e outros são historicamente determinados.





Marlon Brando como japonês em " A Casa de Chá do Luar de Agosto":
-" Mulher nua em parque no Japão , não imoral , no Ocidente ,imoral. Mulher nua em quadro no Japão imoral , no Ocidente , não imoral. Pornografia questão geografia."

E a escravidão, o infanticídio, a opressão da mulher e matança de hereges estariam no mesmo balaio disso aí.

Ok então.

Se você quer acreditar que existem absolutos na cultura humana , tudo bem.
Eu não partilho desta ilusão , não acredito nem em absolutos religiosos nem em absolutos seculares.
E você não é nem um pouco tolo para não entender o que estou falando.

Aliás , tomando como exemplo a escravidão , se estivessemos em 1810 a encararíamos como algo natural e ficaríamos espantados se alguém dissesse que ter escravos era moralmente condenável ( e tirariamos do bolso as diversas defesas ideológicas providas pela religião e pela filosofia).
Quem te diz que em 2210 nossos tataranetos não nos condenarão por restringirmos o imperativo categórico kantiano apenas à espécie humana e nos criticarão por tratarmos os animais como meio e não como fim?

Eu não me refiro à cultura, mas à moral.

Você acha que não existe nenhum tipo de "absoluto" na moral? Que tal começar utilizando a vida e a saúde física/mental humana como referenciais? Estas coisas me parecem bem absolutas...

[DDV]

Vou tentar colocar as coisas de forma mais clara, usando a comparação entre Ocidente e Oriente:

- Se em uma sociedade A existe a possibilidade alta de uma pessoa ser morta por motivos religiosos, essa sociedade é moralmente INFERIOR nesse aspecto a uma B onde tal possibilidade seja menor  (tomando a vida humana como referencial absoluto).

Repete-se essa mesma sentença para qualquer aspecto absoluto (saúde física/mental humana, etc).

 

[Eremita]

Que foi cagada das potências da época nem discuto, realmente foi. Mas usar isso como pretexto para explodir aviões contra prédios atualmente é um pouquinho forçado, você não acha? O cara pode alegar qualquer coisa para justificar seu fanatismo, mas os fatos falam por si... se formos recorrer ao terrorismo por cada cagada do passado, a humanidade terá que se aniquilar totalmente hoje mesmo.

Fato é que ele fez o dito do buuuuuuum com os predinhos e os aviões. E é o que ele usa como desculpa, assim como poderia ter usado uma dor de dente ou uma Bíblia que caiu no pé dele e machucou o dedão.

Não acho nada distintos, pelo seu mapa mesmo podemos ver que nem todos os muçulmanos são árabes (claro) mas todos os árabes são muçulmanos.

Mas nem todo muçulmano é árabe, é isso que quero dizer.
E mesmo nos países do mapa, há gente não-muçulmana, especialmente no Egito.
E esqueci de citar Malta - país essencialmente árabe, mas católico. Embora seja um cu de ilha minúscula.

Não acho que seja propriamente um problema, culturas que vão mais de encontro ao anseio das pessoas tendem a se sobrepor mesmo. 

Os anseios das pessoas mudam de lugar a lugar. E uma coisa é a cultura propor mudança política, outra coisa completamente diferente é propor fast-food no estilo estado-unidense substituindo comidas locais, idiomas globais [e indo-europeus] substituindo os idiomas bérberes e árabes... enfim, o meu problema é com a monocultura em coisas que vão longe da política, e o teu enfoque é mais político, certo?

Ótimo para eles ...

E péssimo para a humanidade como um todo, caindo no risco da monocultura.

Eu também , mas como negar que no momento atual (no passado já foi bem diferente) existem muito mais pessoas dispostas a matar po Allah do que por Cristo?

Isso porque nem os cristãos hoje em dia levam o cristianismo a sério

Talvez não seja possível mensurar uma cultura com um todo, mas certos aspectos são mensuráveis sim. Por exemplo, se uma cultura tem por tradição ser de uma religião (afinal, a religião predominante é uma das partes mais importantes de qualquer cultura) que oprime mulheres e tem tolerância praticamente zero com outras religiões, ela é inferior a outra onde se pratica a tolerância religiosa.

Ah, sim, aí você tá comparando aspectos. Nisso, ok.

Na minha opinião existem direitos que não podem ser ignorados em nome de nenhuma cultura. Liberdade de expressão, liberdade de culto, ausência de discriminação por sexo, sexualidade, raça, cor, etc., são valores que deveriam ser universais. Se são produtos da cultura Ocidental ou de qualquer outra que sejam, neste aspecto a cultura que os respeita é superior.

Eu adicionaria a liberdade cultural - coisa que efetivamente, os árabes estão tentando manter muito mais do que a gente.
Nesse ponto, eles têm uma cultura superior à nossa [sul-americana em especial], embora tentem oprimir a cultura alheia.

Difícil separar... o que você propõe basicamente me parece ser "tirando tudo que a cultura árabe tem de ruim, ela é boa"... os problemas das nossas sociedades são imensos, mas os árabes me parecem muito mais atrasados.

É simples separar, especialmente quando você lembra de Malta, Indonésia e outros.
E sim, tirando tudo que tem de ruim, é boa a nossa também.

E quanto a "mas eram, não são", lembre-se que o s. XX ainda é evento recente... só quis mostrar que não estamos tão longe deles em questões de ditaduras.


Enfim, pessoal, eu proponho que a cruzada seja contra a teocracia e não contra o Islã em si.
E se for fazer cruzada contra o Islã, que ao menos se faça uma antes contra o cristianismo, que é praga mais próxima.


Aos restantes que não citei [Geo, Adriano, DDV], vou comentando conforme o debate anda...

[Eremita]

Não existem valores morais em termos absolutos

Aqui está então a nossa discordância fundamental.
No meu entender, há coisas que são sim absolutas, "inegociáveis" e não estão sujeitas a nenhum tipo de relativização.
Kant cita 2 princípios que, no meu entender, deve nortear de forma ABSOLUTA qualquer moralidade:

1- Qualquer ato que não gostaríamos que fosse regra universal de conduta para todos é imoral.
2- O ser humano é um fim em si mesmo. Nunca deve ser considerado um "meio" para nada.

São insuficientes, mas considero absolutos para todos.

Você considera. Isso porque você assume como premissas OK essas duas do Kant.

Mas não há nada em um determinado ato que faça-o "moral", "imoral". Os atos e as coisas são por si só amorais, a moralidade só aparece na interação de um ser humano com outros seres humanos - ou seja, a moralidade é relativa, sim, a uma dada sociedade.

E outra... referir-se à moral (um produto da sociedade) é indiretamente referir-se a uma parte da cultura (o que define uma sociedade).

[Se ficar confuso o que eu disse, peça que eu esclareço - são 3h da manhã.]

[Eremita]

Embarcando no off-topic. DDV, veja só o seguinte ato de exemplo: matar do terceiro filho em diante.
Sob a moral kantiana, é algo errado/imoral, certo? O ato será imoral para quem segue a kantiana.
Mas, para quem não segue, e tem outro conjunto moral ("antes matar uma criança do que levar a miséria por superpopulação para todo o povoado"), é uma atitude boa.

Ou seja, não tem nada de absoluto nisso.

[Luiz Souto]

Vou tentar colocar as coisas de forma mais clara, usando a comparação entre Ocidente e Oriente:

- Se em uma sociedade A existe a possibilidade alta de uma pessoa ser morta por motivos religiosos, essa sociedade é moralmente INFERIOR nesse aspecto a uma B onde tal possibilidade seja menor  (tomando a vida humana como referencial absoluto).

Repete-se essa mesma sentença para qualquer aspecto absoluto (saúde física/mental humana, etc).

 

Na verdade vocẽ não está tomando a vida humana como referencial absoluto , mas o motivo religioso como moralmente inferior para justificar uma morte.
Se a vida humana tem um valor absoluto então o certo seria dizer:
- Se em uma sociedade A existe a possibilidade de uma pessoa ser morta* sem que isto seja considerado moralmente condenável esta sociedade é moralmente inferior à sociedade B , onde tal possibilidade é condenada moralmente.

Pela sua formulação inicial pode-se dizer que a Atenas de Péricles é moralmente inferior aos EUA atuais pois naquela podia-se matar por motivos religiosos mas nos EUA  nenhum dos prisioneiros do corredor da morte será executado por motivo religioso. Da mesma forma posso , segundo sua afirmação , dizer que o Brasil ( ou o Paraguai) são sociedades moralmente superiores aos EUA já que não há a possibilidade de uma morte ser considerada moralmente justificada.

Mas retornamos ao ponto: como se escolhe o referencial absoluto?
No caso , a vida humana ser um valor superior que não pode ser tirada por motivo religioso parte do princípio que razões religiosas são insuficientes ou inadequadas para servirem de medida para julgar os atos humanos. mas isto só é válido para vocẽ e eu que somos indivíduos criados em uma sociedade cujos valores são os do humanismo e que julgamos de acordo com estes valores.
O grego da Atenas clássica , assim como espanhol do séc. XVI , consideravam a religião como um fundamento da sua sociedade. A heresia ou a impiedade eram ameaças á ordem social tanto quanto um assassinato é considerado assim nos EUA e em ambos passível de ser punido com a morte.
 Se uma sociedade no séc.XXI mantém a religião como fundamento da organização social eu posso considerar que ela se encontra em situação similar , neste aspecto , às das sociedade ocidentais de  300 anos atrás. Consequentemente os motivos religiosos serão termo de julgamento das ações nesta sociedade e fundamento se sua moral.
 Isto é , para mim , moralmente inaceitável porque meus valores são contrários a aceitar razões religiosas como válidas mas eu não tenho como provar isto àquele que crẽ nos valores religiosos como base da moral pois a moral é relativa e determinada social e historicamente.

Isto não quer dizer que eu não possa agir em relação à outra sociedade baseado-me em meus valores , na verdade eu só posso agir baseado neles. Mas agir baseado em valores própios é diferente de achar que eles são universais e que o outro necessariamente deveria aceitá-los. Tanto não o são que até hoje as diversas culturas humanas tiveram diversos preceitos e normas morais.


* Especifiquemos: estamos falando de mortes sancionadas socialmente , especialmente quando são previstas no ordenamento jurídico da sociedade. Exclui-se a legítima defesa da própia vida.

[DDV]

Essa abordagem historicista da moral que você defende (conhecida como "positivismo moral", se eu não me engano) não me agrada,  principalmente devido a mesma:

1- Afastar completamente a possibilidade do uso da razão humana no trato com questões éticas (afinal, cada ética tem total justificação em seu "momento histórico", e apenas nele);

2-  Afastar completamente a possibilidade de busca por um "progresso" no campo da ética, afinal, qualquer conjunto de valores morais é tão bom quanto qualquer outro, dentro de sua sociedade e momento histórico, não havendo nenhum tipo de "progresso" ou "regresso".

Em suma, tira a ética do alcance (ou alçada) da razão humana, considerando-a um inevitável produto de "forças históricas".


A abordagem oposta a essa, cujo nome e argumentação não lembro no momento, defende um total controle e responsabilidade humana na moral. E é isso que eu defendo.

Mas...como faz muito tempo que eu li sobre isso, não lembro agora da argumentação usada ( ). Pretendo buscá-la quando achar o e-book do autor.

Por enquanto, apenas isso. 

[Luiz Souto]

Essa abordagem historicista da moral que você defende (conhecida como "positivismo moral", se eu não me engano) não me agrada,  principalmente devido a mesma:

1- Afastar completamente a possibilidade do uso da razão humana no trato com questões éticas (afinal, cada ética tem total justificação em seu "momento histórico", e apenas nele);

Ao contrário.
As questões éticas exigem o uso da razão já que temos que , baseados nos valores que possuimos , decidir que ação realizar perante os fatos ou situações reais. E o contato dos valores previamente existentes com a realidade vária e mutável leva à reflexão sobre os mesmos valores e , em última análise , à sua mudança.

2-  Afastar completamente a possibilidade de busca por um "progresso" no campo da ética, afinal, qualquer conjunto de valores morais é tão bom quanto qualquer outro, dentro de sua sociedade e momento histórico, não havendo nenhum tipo de "progresso" ou "regresso".

Em suma, tira a ética do alcance (ou alçada) da razão humana, considerando-a um inevitável produto de "forças históricas".

Considerar que o conjunto de valores morais de uma sociedade é mutável e definido pelas suas característica socio-históricas não significa dizer que todos se equivalem. Significa dizer que avaliamos os valores diferentes dos nossos pelas nossas medidas e , da mesma forma , outros indivíduos que possuem valores diferentes nos julgarão por outra perspectiva.
Mas os valores que possuimos são o que temos para orientar nossas ações e devemos agir baseados neles ; ainda que possam ser relativos no tempo histórico são "absolutos" dentro de nosso tempo.
Quando avaliamos "progresso" ou "regresso" ainda assim o fazemos dentro de nossa posição atual e os nossos antecessores ou sucessores certamente nos avaliariam de forma diversa da qual nós mesmos nos avaliamos.
Não estou negando as mudanças nos valores de uma sociedade nem que possamos considerar os que temos como melhores ou piores que os de outra época , mas este julgamento é relativo e não absoluto.
Da mesma forma podemos julgar ( e julgamos) o comportamento de outras sociedades pelos nossos , mas entendendo que a razão do outro não necessariamente é a nossa razão.

Quanto às "forças históricas" , não acredito na existência delas ( são, para mim , uma forma secularizada da providência divina). Acredito na interação dos indivíduos dentro de uma sociedade e de diferentes sociedades entre si , interação esta caracterizada pela combinação de racionalidade e desrazão , intencionalidade e acaso.
Dentro deste mundo mutável e sem absolutos devemos agir com o melhor que temos , com o melhor da nossa razão , mas mantendo a noção de que mesmo nossa moral é provisória ( embora talvez não dentro da duração de nossa vida iondividual)

[Luiz Souto]

Aliás , já que estamos discutindo a ética no confronto entre visões de mundo diferentes que tal prosseguir neste tópico?

[Südenbauer]

O cristianismo, com suas crenças sangrentas, consegue ser uma ameaça maior à sociedade que o islamismo - a nossa sorte é que nem mesmo os cristãos levam mais a sério suas bíblias... e de qualquer forma, religiosamente, os três até que se entendem maaaais ou menos.

Poderia desenvolver melhor esse argumento? Que crenças sangrentas do cristianismo? Como elas são uma maior ameaça?

Influência da religião no governo? Mas o nosso código civil ainda têm diversas influências do cristianismo. E olhe que legalzão o "Deus seja louvado" nas notas.

Valores da mulher? Nossa sociedade ainda é extremamente sexista.

Colocar o ocidente e o oriente islâmico nessa mesma balança é um equívoco. Existe um abismo entre colocar uma frase religiosa no dinheiro e ter como chefe da nação um aiatolá e o governo perseguir quem seja de uma denominação diferente.

Não tem como comparar também os direitos da mulher. Mesmo esses dias vi na televisão um sujeito argumentando que na cultura ocidental nossas mulhres aparecem nuas em revistas enquanto que no islã elas pelo menos são preservadas. Ora, isso não passa de um engodo! Pelo menos aqui elas possuem o direito de querer tirar ou não a roupa, seguir uma carreira, virar dona-de-casa. Comparar isso com os países em que as mulheres mais se assemelham a monolitos é pura bobagem.

(depois que escrevi vi que já tinham respondido, mas enfim, é bom constar)

[_tiago]

Não existem valores morais em termos absolutos

Aqui está então a nossa discordância fundamental.

No meu entender, há coisas que são sim absolutas, "inegociáveis" e não estão sujeitas a nenhum tipo de relativização.


Ninguém gosta de ser humilhado, nem de ser trapaceado. Todos admiram a superação e reconhecem o esforço... Ou isso vale pra uma cultura e não pra outra? De certa forma, são valores compartilhados por todas as culturas... Dentre outros.
Existe até uma lista de universais humanos, descritas por um tal de Donald Brown... Não sei se tudo ali confere com a realidade, considero que muita coisa.
Inclusive, um dos elementos presentes é a distinção entre bom e mau, o mais simples fundamento da moral.