Tópico: O que causou Deus? - Willian Lane Craig

[West]

<a href="http://www.youtube.com/v/v0Wki5HKVx0" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/v0Wki5HKVx0</a>

[Luiz F.]

Claro, Deus é especial, por isso nele não se aplica a premissa (falsa) que eles mesmos adoram usar para provar que "Ele" existe. Típico. (além de ser um papo de doido)

[West]

O velho "Deus das lacunas": Agora Deus é a causa do big bang (já que ninguém sabe que causa é essa). O argumento do Craig é também um "num sequitor" - mesmo que a teoria do big bang apontasse para uma causa inicial*, isso não implica, necessariamente, que essa causa tenha que ser um ente sobrenatural, pior ainda que tenha que ser exatamente o Deus do Craig.

___________
* e na verdade não aponta, já que a teoria do big bang não é capaz de tratar disso devido sua limitação - sua aplicação esbarra no chamado tempo de plank, antes disso ela não funciona.

[Feliperj]

Ola Pessoal,

Eu jé escrevi algo sobre isso aqui : Modelos Cosmológicos e a falácia da causa primeira(se quiserem ler, para comentar...agradeço), onde faço uma reanálise da falácia, em conjunto com diferentes modelos cosmológicos possíveis(com início, com início e, a partir daí, eterno e eterno-cíclico).

Primeiro acho que, para discutirmos sobre algo, devemos adotar alguma definição/conceito comum. E, pelo que sei, deus é considerado transcendente em todas as religiões que conheço. E, se formos fazer esta discussão, tem que ser com a definição/conceituação "deles" de divindade, pois e ela que deseja-se analisar, concordam ? Ou então, nem discutir, por não aceitar esta definição

Então, voltando ao problema, realmente faz sentido perguntarmos o que causou deus, dado que causa-efeito dependem de espaço-tempo ? Acho que, uma pergunta honesta, seria se podemos ter esta relação de causa-efeito entre algo não-local e o universo. Eu acho que sim, pq qqer causa interna (incerteza, que depende do espaço-tempo para se manifestar, gravidade idem, etc) dependeria, a priori,  da existência do universo para poder atuar, não podendo, assim, ter dado origem ao mesmo.

Ou seja, qqer causa para a existência do universo tem que ser "externa" a ele e, neste sentido, transcendente. Juntando com outro comentário que fiz aqui no forum, sobre o problema do colapso da função de onda do nosso universo, esta causa, seja ela qual for,  poderia ser exatamente o que fez(e/ou gerou) a função de onda do nosso universo colapsar.

Abs
Felipe
Agora se a causa é o Deus cristão, o Islãmico, o MEV, Unicórnios, Thor, seres de outro universo que criaram um big-bang, etc, na situação que estamos, vai do gosto de cada um.

Abs
Felipe

[Pagão]

....pelo que sei, deus é considerado transcendente em todas as religiões que conheço.

E por que as religiões devem ter o exclusivo em refletir sobre Deus?

[Pagão]

Ou seja, qqer causa para a existência do universo tem que ser "externa" a ele e, neste sentido, transcendente.

Baste ser "externa" para ser transcendente? Se a "causa" fosse "externa" mas da mesma substância (por exemplo o Universo emanar de algo de natureza semelhante a ele próprio) seria ainda assim de falar de transcendência? Ou o que o colega quer dizer é que o Deus externo tem de ser absolutamente diferente do Universo?

[Feliperj]

Ola Sergio,

"E por que as religiões devem ter o exclusivo em refletir sobre Deus? "

Eu não disse isso. Disse que esta reflexão tem que ser feita dentro do conceito estabelecido. Então, a ciência pode questionar a causa de deus, refletir sobre ele, mas dentro da definição que existe do mesmo.

"Baste ser "externa" para ser transcendente? Se a "causa" fosse "externa" mas da mesma substância (por exemplo o Universo emanar de algo de natureza semelhante a ele próprio) seria ainda assim de falar de transcendência? Ou o que o colega quer dizer é que o Deus externo tem de ser absolutamente diferente do Universo? "

Vc tem razão. Não basta ser externa para ser transcendente, e no post que citei, eu faço esta distinção entre causas externas transcendentes e não ternascendentes.

Mas o problema de causas externas não transcendentes, é que elas levam a regressão infinita, que nos levaria a um paradoxo do "momento presente".

Diferentemente do paradoxo de zenão, onde temos espaços intinitesimais e tempos infinitesimais (e por isto tudo converge), este tipo de situação levaria a uma qde de eventos e a um tempo infinito anterior ao momento atual. Ou seja, como chegamos aqui, se existe um tempo infinito antes deste momento presente ?


Usando o seu exemplo : Partindo do universo atual, teríamos infinitos universos anteriores e tempo infinito, para chegarmos aqui. Vc pode argumentar que não, pois teríamos um primeiro universo que gerou todos a um tempo finito atrás. Mas com isso, vc estaria levando a discussão para este primeiro universo;

Ou usando o exemplo que dei de Ets. Ou seja, ETs gerando universos em laboratório, que geram seres que geram novos universos,etc(e, se não me engano, existe a possibilidade teórica de que um dia façamos issso). Este caso, acho mais estranho ainda, pois além da regressão, teríamos a seguinte questão que viria primeiro, a consciência que cria o universo, ou o universo qeu cria a consciência?

Abs
Felipe

[Pagão]

Mas o problema de causas externas não transcendentes, é que elas levam a regressão infinita, que nos levaria a um paradoxo do "momento presente".

E se houvesse uma entidade eterna da qual permanentemente emanasse algo gerador de universos dos quais o nosso não passa de uma das emanações?

[Feliperj]

Ola Sergio,

Bom, para mim vc deu uma boa definição para um Deus real  , mas problemático, tendo em vista o modelo cosmológico vigente (Big-bang). Por isso, procurei fazer uma análise de causas para existência do universo, dentro de diferentes modelos;

Por exemplo : esta entidade seria eterna "aonde" , dado que o nosso universo, ao que tudo indica, tem um tempo finito ?

Se for transcendente, isto já faria "algum sentido", pois não existe passagem de tempo. Assim, para esta entidade, passado, presente e futuro de nosso universo, seriam indistinguíveis.

Neste caso, até mesmo o argumento evlucionista que questiona a exsitência de uma causa (no caso,  Deus), em função da demora para criação da vida e do homem, deixa de ser válido. Pois o tempo de um universo é percebido pelos seres viventes, e torna este universo coerente para os mesmos e passível de explicação (causa-efeito). Agora, para a causa da existência(sendo ela não-local), a criação da vida demorou tanto qto a sua extinção ou qto qqer outro evento neste universo.

Abs
Felipe

[Geotecton]

[...]
Primeiro acho que, para discutirmos sobre algo, devemos adotar alguma definição/conceito comum. E, pelo que sei, deus é considerado transcendente em todas as religiões que conheço. E, se formos fazer esta discussão, tem que ser com a definição/conceituação "deles" de divindade, pois e ela que deseja-se analisar, concordam ? Ou então, nem discutir, por não aceitar esta definição.
[...]

Este é o ponto, pois a "definição" supra é uma petição de princípio.

[Geotecton]

[...]
Mas o problema de causas externas não transcendentes, é que elas levam a regressão infinita, que nos levaria a um paradoxo do "momento presente".

Diferentemente do paradoxo de zenão, onde temos espaços intinitesimais e tempos infinitesimais (e por isto tudo converge), este tipo de situação levaria a uma qde de eventos e a um tempo infinito anterior ao momento atual. Ou seja, como chegamos aqui, se existe um tempo infinito antes deste momento presente ?
[...]

Será que a lógica formal é suficiente (ou adequada) para o entendimento de toda a complexidade do Universo?

[Feliperj]

Ola Geotecton,

É que nós sempre acabamos assumindo isto como verdade. Mas a sua pergunta faz total sentido. Para ser mais correto, deveria começar assim : admitindo-se que a lógica aristotélica (lembre que temos outras lógicas:)) é válida.....- bom, até onde sabemos ela funciona bem.

Ps : li o artigo somente agora, e concordo com argumentos apresentados. Uma coisa que não tinha desenvolvido bem no meu argumento cosmológico, foi a questão de universos "eternamente" oscilantes, mas o argumento termodinâmico dele preenche esta lacuna.

Poderíamos, então, invocar o princípio da parcimônia, mas   ("A Lógica e o Criador - Encontro Improvável")apresentei uma argumentação, que postei aqui, em que tento(na minha humilde opinião, acho que consegui:)) demonstrar que este princípio não é aplicável a esta questão.

O meu xará falou uma coisa que não concordo, pois não que é as premissas não se apliquem a Deus, é que estas premissas não se aplicam a nenhuma causa transcendente, independente qual seja. Ou seja, faça esta análise sobre possíveis origens para o Universo, sem pensar em um Deus, que vc irá chegar a estas conclusões para qqer possíveil causa. Estas acabam sendo aderentes(tem características semelhantes) ao conceito de Deus.

Novamente, é claro que não podemos afirmar que esta causa seja Deus (e é aqui que realmente o argumento se torna falacioso).

Agora, que é papo doido  , isto é, como a são a maioria dos assuntos interessantes

Abs
Felipe

[_tiago]

Olá!

[Feliperj]

Ola Mabumbo,

Não considero muleta. Tudo o que foi falado foi embasado em uma análise racional do problema.

Abs
Felipe

[Pagão]

Mas o problema de causas externas não transcendentes, é que elas levam a regressão infinita, que nos levaria a um paradoxo do "momento presente".

E se houvesse uma entidade eterna da qual permanentemente emanasse algo gerador de universos dos quais o nosso não passa de uma das emanações?

Ola Sergio,

Bom, para mim vc deu uma boa definição para um Deus real  , mas problemático, tendo em vista o modelo cosmológico vigente (Big-bang). Por isso, procurei fazer uma análise de causas para existência do universo, dentro de diferentes modelos;

Por exemplo : esta entidade seria eterna "aonde" , dado que o nosso universo, ao que tudo indica, tem um tempo finito ?

Se for transcendente, isto já faria "algum sentido", pois não existe passagem de tempo. Assim, para esta entidade, passado, presente e futuro de nosso universo, seriam indistinguíveis.

Neste caso, até mesmo o argumento evlucionista que questiona a exsitência de uma causa (no caso,  Deus), em função da demora para criação da vida e do homem, deixa de ser válido. Pois o tempo de um universo é percebido pelos seres viventes, e torna este universo coerente para os mesmos e passível de explicação (causa-efeito). Agora, para a causa da existência(sendo ela não-local), a criação da vida demorou tanto qto a sua extinção ou qto qqer outro evento neste universo.

Abs
Felipe

Felipe,

Basta admitir a possibilidade de existir algo permanente e eterno gerador de tudo aquilo em que vigora o tempo-espaço (um ou incontáveis universos e projetos falhados de universos)  para, automaticamente e necessariamente, estarmos a falar de Deus? Ou esse algo eterno e permanente teria de ser obrigatoriamente inteligente e consciente para, então sim, se poder falar de Deus?

Dizer, como Lao Tsé, que havia algo de indeterminado "antes" do nascimento do Universo é, obrigatoriamente, reconhecer a existência de Deus? Ou, para o ser, tem de se dizer algo mais?

[_tiago]

Olá Feliperj,

Seja lá o que você entendeu, a muleta é minha assinatura.

Abs
Mabumbo

[Feliperj]

Ola Mabumbo,

  Eu entenid que vc estava colocando que a argumentação sobre a possibilidade de um criador fosse uma muleta psicológica.

Pensei isto, pq somente um Olá me pareceu sem sentido.

Abs
Felipe

[Feliperj]

Ola Sérgio,

"Basta admitir a possibilidade de existir algo permanente e eterno gerador de tudo aquilo em que vigora o tempo-espaço (um ou incontáveis universos e projetos falhados de universos)  para, automaticamente e necessariamente, estarmos a falar de Deus? Ou esse algo eterno e permanente teria de ser obrigatoriamente inteligente e consciente para, então sim, se poder falar de Deus?"

Não é isso. Primeiro pq, em nenhum momento do meu argumento, eu afirmo que a causa é Deus, mas sim que pode ser. Eu fiz uma brincadeira com o que vc falou, uma entidade eterna que emane o nosso universo.

"Dizer, como Lao Tsé, que havia algo de indeterminado "antes" do nascimento do Universo é, obrigatoriamente, reconhecer a existência de Deus? Ou, para o ser, tem de se dizer algo mais? "

Como já disse, não é isso que eu falo. Somente que a física atual nos leva para um universo com possíveis causas não-locais,em que um deus (por ser transcendente) pode ser uma delas.

Ok?

Abs
Felipe

[Pagão]

Felipe,

Eu não estava a fazer-lhe qualquer crítica.... apenas pretendia a sua opinião pessoal sobre o que escrevi... sobre as questões que levantei.

[Feliperj]

Ola Sergio,

Mas a minha resposta não foi isto, uma opinião minha sobre o q vc falou? Eu só usei o fato de que já tinha expresado isto antes, nos textos que escrevi.

Abs
Felipe

[_tiago]

Olá!

[Feliperj]

Continuo sem te entender Mabumbo....

Abs
Felipe

[Feliperj]

Ola Geotecton,

Um post seu  passou despercebido e acho importante o ponto: é o post em q vc fala que a definição de um Deus transcendente é petição de princípio.

OK, então podemos trabalhar com duas hipóteses : 1 - Deus Transcendente; 2 - Deus não transcendente.

Ainda não parei para pensar, mas acho que fazendo a mesma análise para um Deus não transcendente, chegaríamos a algum paradoxo (por exemplo : para este Deus existir, o universo já deveria estar existindo. Então, este Deus "local" não poderia ter criado o universo).

Dessa forma, eliminamos a hipótese 2, e admitimos que o conceito desenvolvido pelos religiosos para um possível Deus está "correto", e acabou-se a petição de princípio.

Abs
Felipe

[Pagão]

Um Deus não transcendente não é um Deus Criador....por que razão Deus tem de ser Criador?

[Feliperj]

 . Mas estamos analisando o Deus criador de tudo e todos. Este ,*TEM* que ser transcendente.

Abs
Felipe