Tópico: O que causou Deus? - Willian Lane Craig

[Pagão]

. Mas estamos analisando o Deus criador de tudo e todos. Este ,*TEM* que ser transcendente.

Abs
Felipe

Felipe,

Se esse Deus é criador de tudo e todos tem de ter criado a partir do nada e, portanto, só poderia ser transcendente. Só que nada pode vir do nada (exceto se esse nada já for alguma coisa o que é uma contradição) e a alternativa é Deus ter criado a partir de si mesmo (voluntariamente ou espontaneamente, no segundo caso gera e não cria) ou ter criado a partir de algo pré-existente. Todavia, em ambos os casos, não se poderia dizer que ele foi o criador de tudo já que usou algo de si ou fora de si para criar...
Lá se vai a superior coerência do Deus transcendente face a um Deus imanente (não criador voluntário... mas aberto à geração espontânea)... ou não?

[Geotecton]

Ola Geotecton,

Um post seu  passou despercebido e acho importante o ponto: é o post em q vc fala que a definição de um Deus transcendente é petição de princípio.

OK, então podemos trabalhar com duas hipóteses : 1 - Deus Transcendente; 2 - Deus não transcendente.

Ainda não parei para pensar, mas acho que fazendo a mesma análise para um Deus não transcendente, chegaríamos a algum paradoxo (por exemplo : para este Deus existir, o universo já deveria estar existindo. Então, este Deus "local" não poderia ter criado o universo).

Dessa forma, eliminamos a hipótese 2, e admitimos que o conceito desenvolvido pelos religiosos para um possível Deus está "correto", e acabou-se a petição de princípio.

Abs
Felipe

A petição de princípio continua existindo porque nós continuamos a impor premissas.

Porque não poderiam existir dois deuses transcendentes? Ou três?

Se eu definir a não-localidade para dois (ou três) deuses no que isto seria fundamentalmente diferente para um só deus?

A força ideológica religiosa de mais de 2000 anos combinada com a lógica aristotélica?

[Feliperj]

Ola Sergio,

"Se esse Deus é criador de tudo e todos tem de ter criado a partir do nada e, portanto, só poderia ser transcendente. Só que nada pode vir do nada (exceto se esse nada já for alguma coisa o que é uma contradição) e a alternativa é Deus ter criado a partir de si mesmo (voluntariamente ou espontaneamente, no segundo caso gera e não cria) ou ter criado a partir de algo pré-existente. Todavia, em ambos os casos, não se poderia dizer que ele foi o criador de tudo já que usou algo de si ou fora de si para criar...
Lá se vai a superior coerência do Deus transcendente face a um Deus imanente (não criador voluntário... mas aberto à geração espontânea)... ou não? "


Ele é transcendente por não depender de espaço-tempo para existir.

Não vejo como a qsetão de ter criado através de si mesmo, ou gerado de forma não espontânea,  pode afetar a coerência de um frente o outro. Vc pode detalhar mais ?

"A petição de princípio continua existindo porque nós continuamos a impor premissas.

Porque não poderiam existir dois deuses transcendentes? Ou três?

Se eu definir a não-localidade para dois (ou três) deuses no que isto seria fundamentalmente diferente para um só deus?

A força ideológica religiosa de mais de 2000 anos combinada com a lógica aristotélica?"

Acho que não seria, para a questão central do tema : algo causou o universo. Se este algo for um Deus ou Deuses, ele(s) tem de ser transcendentes, assim como qqer outra coisa que o tenha causado.

Acho que só fará diferença, se adotarmos alguma visão religiosa específica. Por exemplo, para os Judeus, isto não poderia. Para praticantes do Candomblé e Hinduísmo, seria razoável.

Abs
Felipe

[Chemistry]

Um Deus não transcendente não é um Deus Criador....por que razão Deus tem de ser Criador?

por qual não teria de ser?

[Pagão]

Um Deus não transcendente não é um Deus Criador....por que razão Deus tem de ser Criador?

por qual não teria de ser?

Por que é possível imaginar um Deus transcendente que nada tenha criado nem queira criar... O que obriga um Deus transcendente a criar?
E também é possível imaginar um Deus transcendente do qual o universo ou universos tenham emanado espontaneamente sem que isso resulte de um ato de vontade criativo (só o ato de vontade revela um ente criador).

São pelo menos dois exemplos de deuses transcendentes que não têm de ser criadores. E daí a minha questão: - Por que motivo um Deus transcendente tem de ser um Deus criador?

Um Deus imanente não tem de ser criador, porque, se é imanente, faz parte do universo ou é uma característica dele (tal como a nossa mente integra o nosso cérebro ou é uma capacidade dele). Um Deus imanente evolui com o universo ao invés de criar o universo...

 

[uiliníli]

E se houvesse uma entidade eterna da qual permanentemente emanasse algo gerador de universos dos quais o nosso não passa de uma das emanações?

Assumindo que essa entidade exista, ela necessariamente deveria ser inteligente e consciente? Eu não chamaria uma entidade sem essas propriedades de Deus, apenas de natureza. Por que não poderia ser a natureza a geradora dessa emanações?

[Rhyan]

Essa divindade vive num ambiente com quantas dimensões?

[Pagão]

E se houvesse uma entidade eterna da qual permanentemente emanasse algo gerador de universos dos quais o nosso não passa de uma das emanações?

Assumindo que essa entidade exista, ela necessariamente deveria ser inteligente e consciente? Eu não chamaria uma entidade sem essas propriedades de Deus, apenas de natureza. Por que não poderia ser a natureza a geradora dessa emanações?

Não vejo por que teria de ser obrigatoriamente inteligente e consciente... nem por que essa entidade teria de ser chamada de Deus por aqueles que recusam usar esse termo... ou o contrário por aqueles que aceitam outras formas de ver Deus... nem isso (o nome da entidade) seria muito importante...

[uiliníli]

Não vejo por que teria de ser obrigatoriamente inteligente e consciente... nem por que essa entidade teria de ser chamada de Deus por aqueles que recusam usar esse termo... ou o contrário por aqueles que aceitam outras formas de ver Deus... nem isso seria muito importante...

Nesse caso, acho que nosso problema é de semântica, Sodré. Eu creio que inteligência é uma coisa complexa que exige estruturas altamente organizadas para comportá-la e tenho dificuldade em aceitar que esse tipo de complexidade estrutural pudesse existir desde o princípio do universo sem uma explicação para a sua origem. Mas se estamos falando de uma entidade muito mais simples, sem inteligência e sem consciência e que pudesse ser identificada como um fenômeno da natureza eu não tenho problemas com a possibilidade dessa entidade. Apenas não é o tipo de entidade que eu chamaria de "Deus".

[Pagão]

Eu creio que inteligência é uma coisa complexa que exige estruturas altamente organizadas para comportá-la e tenho dificuldade em aceitar que esse tipo de complexidade estrutural pudesse existir desde o princípio do universo sem uma explicação para a sua origem.

Assim parece ser,... e falar de um qualquer tipo de inteligência original "completamente diferente" não resolve nada se não houver evidências dignas de nota disso... o que não parece ser o caso...