Autor Tópico: Novo Fórum Libertário - Fórum Destruição Criadora  (Lida 3728 vezes)

0 Membros e 1 Visitante estão vendo este tópico.

Rhyan

  • Visitante
Novo Fórum Libertário - Fórum Destruição Criadora
« Online: 09 de Abril de 2011, 01:26:53 »
É um novo fórum para reunir libertários, acabou de ser lançado. Fica no portal http://www.libertarianismo.org/

Site: http://www.libertarianismo.org//participe/fdc

Offline Liddell Heart

  • Nível 26
  • *
  • Mensagens: 1.237
  • Sexo: Masculino
  • “É melhor reinar no inferno do que servir no céu”
Re: Novo Fórum Libertário - Fórum Destruição Criadora
« Resposta #1 Online: 09 de Abril de 2011, 13:02:06 »
Ótimo.  :ok:
"Onde mora a liberdade, ali está a minha pátria."
Benjamin Franklin

"Posso não concordar com uma só palavra sua, mas defenderei até a morte o seu direito de dizê-la."
Voltaire

Offline Gaúcho

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 15.288
  • Sexo: Masculino
  • República Rio-Grandense
Re: Novo Fórum Libertário - Fórum Destruição Criadora
« Resposta #2 Online: 09 de Abril de 2011, 13:14:09 »
O que são libertários?
"— A democracia em uma sociedade livre exige que os governados saibam o que fazem os governantes, mesmo quando estes buscam agir protegidos pelas sombras." Sérgio Moro

Offline uiliníli

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 18.107
  • Sexo: Masculino
Re: Novo Fórum Libertário - Fórum Destruição Criadora
« Resposta #3 Online: 09 de Abril de 2011, 13:28:16 »
Eu prefiro libertinos.

Offline _tiago

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 6.343
Re: Novo Fórum Libertário - Fórum Destruição Criadora
« Resposta #4 Online: 09 de Abril de 2011, 13:41:21 »
Li por cima, não entendi por que a intervenção estatal é ruim... Ela não poderia ser ruim ou boa a depender do momento?
Ou alguma coisa me escapa?

Offline _tiago

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 6.343
Re: Novo Fórum Libertário - Fórum Destruição Criadora
« Resposta #5 Online: 09 de Abril de 2011, 13:41:39 »
Eu prefiro libertinos.

Yeah!

Fugiu daqui, meu caro!

Offline Geotecton

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 28.345
  • Sexo: Masculino
Re: Novo Fórum Libertário - Fórum Destruição Criadora
« Resposta #6 Online: 09 de Abril de 2011, 15:42:36 »
Toda destruição é criadora posteriormente.

Vide os vulcões! :P
Foto USGS

Offline Liddell Heart

  • Nível 26
  • *
  • Mensagens: 1.237
  • Sexo: Masculino
  • “É melhor reinar no inferno do que servir no céu”
Re: Novo Fórum Libertário - Fórum Destruição Criadora
« Resposta #7 Online: 09 de Abril de 2011, 18:01:00 »
O que são libertários?

Libertarianismo americano seria o nosso liberalismo. 

Lembrando que liberalismo não se resume à economia, também tange a sociedade em questões como liberdade individual.
"Onde mora a liberdade, ali está a minha pátria."
Benjamin Franklin

"Posso não concordar com uma só palavra sua, mas defenderei até a morte o seu direito de dizê-la."
Voltaire

Offline uiliníli

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 18.107
  • Sexo: Masculino
Re: Novo Fórum Libertário - Fórum Destruição Criadora
« Resposta #8 Online: 09 de Abril de 2011, 18:43:05 »
Libertarianismo americano seria o nosso liberalismo. 

Liberal no Brasil é um demônio de direita. Liberal nos EUA é um maconheiro de esquerda. Libertário, no meu entender, é alguém que consegue ser demônio, maconheiro e ambidestro.

Offline Liddell Heart

  • Nível 26
  • *
  • Mensagens: 1.237
  • Sexo: Masculino
  • “É melhor reinar no inferno do que servir no céu”
Re: Novo Fórum Libertário - Fórum Destruição Criadora
« Resposta #9 Online: 09 de Abril de 2011, 20:02:28 »
Libertarianismo americano seria o nosso liberalismo. 

Liberal no Brasil é um demônio de direita. Liberal nos EUA é um maconheiro de esquerda. Libertário, no meu entender, é alguém que consegue ser demônio, maconheiro e ambidestro.

No Brasil, com sua ótica marxista onipresente, liberais se resumem a Collor e FHC(  :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!:). Eles simplesmente ignoram o real liberalismo, e passam uma borracha em seu passado.

Os libertários americanos(os não conservadores) são muito influenciados por Lysander Spooner e Henry Thoreau. Muitos libertários se aliaram à nova esquerda, lutando contra a guerra do Vietnã(muitos hippies eram libertários, como Timothy Leary).
"Onde mora a liberdade, ali está a minha pátria."
Benjamin Franklin

"Posso não concordar com uma só palavra sua, mas defenderei até a morte o seu direito de dizê-la."
Voltaire

Rhyan

  • Visitante
Re: Novo Fórum Libertário - Fórum Destruição Criadora
« Resposta #10 Online: 09 de Abril de 2011, 23:30:06 »
Li por cima, não entendi por que a intervenção estatal é ruim... Ela não poderia ser ruim ou boa a depender do momento?
Ou alguma coisa me escapa?

Hum, você poderia dizer algumas intervenções positivas?

Digo positivas para toda a sociedade e não para um grupo, e nem temporariamente. Esse é o ponto central do livro Economia Numa Única Lição.

Link do livro:
http://www.libertarianismo.org/livros/HH-Economianumaunicalicao.pdf

Offline _tiago

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 6.343
Re: Novo Fórum Libertário - Fórum Destruição Criadora
« Resposta #11 Online: 10 de Abril de 2011, 12:16:59 »
A Seguridade Social?
As leis trabalhistas...
Se isso sair do escopo, gostaria de saber por quê o estado regulador é ruim...

Rhyan

  • Visitante
Re: Novo Fórum Libertário - Fórum Destruição Criadora
« Resposta #12 Online: 10 de Abril de 2011, 12:19:36 »
Hehehehehe...

Seguridade Social é um esquema de piramide e leis trabalhistas causam desemprego.

Offline uiliníli

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 18.107
  • Sexo: Masculino
Re: Novo Fórum Libertário - Fórum Destruição Criadora
« Resposta #13 Online: 10 de Abril de 2011, 12:30:57 »
Eu sou um extremista de centro, mas concordo com o Rhyan sobre a seguridade parcial social em particular. E as crises nas previdências sociais em todo o mundo mostram que a base da pirâmide já está ficando mais apertada que o miolo...
« Última modificação: 10 de Abril de 2011, 13:05:56 por uiliníli »

Rhyan

  • Visitante
Re: Novo Fórum Libertário - Fórum Destruição Criadora
« Resposta #14 Online: 10 de Abril de 2011, 12:35:49 »
O vice-presidente do Liber escreveu um texto ótimo sobre isso:

A Previdência Social Brasileira – um Esquema Fraudulento de Pirâmide
http://www.pliber.org.br/Artigos/Details/26

Offline uiliníli

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 18.107
  • Sexo: Masculino
Re: Novo Fórum Libertário - Fórum Destruição Criadora
« Resposta #15 Online: 10 de Abril de 2011, 12:46:53 »
O vice-presidente do Liber escreveu um texto ótimo sobre isso:

A Previdência Social Brasileira – um Esquema Fraudulento de Pirâmide
http://www.pliber.org.br/Artigos/Details/26

O texto que ele escreve sobre o caso do Bolsonaro também é muito bom. Quem diria, esses demônios maconheiros ambidestros até que são bem persuasivos!

Rhyan

  • Visitante
Re: Novo Fórum Libertário - Fórum Destruição Criadora
« Resposta #16 Online: 10 de Abril de 2011, 12:49:25 »
ahuahuhuaahuahu...

Você se espantaria se soubesse que há conservadores religiosos no movimento libertário.

Offline uiliníli

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 18.107
  • Sexo: Masculino
Re: Novo Fórum Libertário - Fórum Destruição Criadora
« Resposta #17 Online: 10 de Abril de 2011, 12:56:26 »
ahuahuhuaahuahu...

Você se espantaria se soubesse que há conservadores religiosos no movimento libertário.

Consequência talvez da inexistência de partidos assumidamente conservadores no Brasil. Mas seria muito ruim se o Liber degenerasse para o "Conser"...

Rhyan

  • Visitante
Re: Novo Fórum Libertário - Fórum Destruição Criadora
« Resposta #18 Online: 10 de Abril de 2011, 13:03:41 »
Seria mesmo, mas libertários conservadores são muito diferente de conservadores autoritários.

Se bem que o Libertarian Party americano foi dominado por neocons e pragmáticos.


Offline Buckaroo Banzai

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 38.735
  • Sexo: Masculino
Re: Novo Fórum Libertário - Fórum Destruição Criadora
« Resposta #19 Online: 10 de Abril de 2011, 13:11:32 »
O que são libertários?

Defensores de pouca intervenção econômica, talvez até os anarco-capitalistas se enquadrem no extremo disso, ainda que as taxonomias possam ser debatidas, mas é algo nessa direção. Meio como "direitistas" mas não necessariamente conservadores.

Offline Liddell Heart

  • Nível 26
  • *
  • Mensagens: 1.237
  • Sexo: Masculino
  • “É melhor reinar no inferno do que servir no céu”
Re: Novo Fórum Libertário - Fórum Destruição Criadora
« Resposta #20 Online: 10 de Abril de 2011, 13:11:49 »
ahuahuhuaahuahu...

Você se espantaria se soubesse que há conservadores religiosos no movimento libertário.

Consequência talvez da inexistência de partidos assumidamente conservadores no Brasil. Mas seria muito ruim se o Liber degenerasse para o "Conser"...

Murray Rothbard dizia que o libertarianismo é tão oposto ao conservadorismo quanto o marxismo é oposto ao primeiro. Mas, Hoppe(estou longe de ser fã desse cara) parece discordar.
Enfim, o libertarianismo não é, nem de longe, homogêneo - há os ateus randianos, os religiosos como Lew Rockwell e Rothbard(sua mulher era católica), os conservadores como Hoppe, e etc... Mas é unânime que todos buscam menos Estado e mais liberdade, uns menos e outros mais.
"Onde mora a liberdade, ali está a minha pátria."
Benjamin Franklin

"Posso não concordar com uma só palavra sua, mas defenderei até a morte o seu direito de dizê-la."
Voltaire

Offline uiliníli

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 18.107
  • Sexo: Masculino
Re: Novo Fórum Libertário - Fórum Destruição Criadora
« Resposta #21 Online: 10 de Abril de 2011, 13:31:23 »
Murray Rothbard dizia que o libertarianismo é tão oposto ao conservadorismo quanto o marxismo é oposto ao primeiro. Mas, Hoppe(estou longe de ser fã desse cara) parece discordar.
Enfim, o libertarianismo não é, nem de longe, homogêneo - há os ateus randianos, os religiosos como Lew Rockwell e Rothbard(sua mulher era católica), os conservadores como Hoppe, e etc... Mas é unânime que todos buscam menos Estado e mais liberdade, uns menos e outros mais.


Bom, eu conheço bem menos sobre o assunto que você, mas eu imaginava que os conservadores já fossem bem representados pela direita tradicional. Por exemplo, eu não diria que George W. Bush e Sarah Palin são libertários, embora eles defendam um estado menor do que o Obama defende.

Offline Geotecton

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 28.345
  • Sexo: Masculino
Re: Novo Fórum Libertário - Fórum Destruição Criadora
« Resposta #22 Online: 10 de Abril de 2011, 13:47:15 »
Bom, eu conheço bem menos sobre o assunto que você, mas eu imaginava que os conservadores já fossem bem representados pela direita tradicional. Por exemplo, eu não diria que George W. Bush e Sarah Palin são libertários, embora eles defendam um estado menor do que o Obama defende.

Duvido que eles tenham lido qualquer texto, mesmo que uma resenha, sobre qualquer aspecto de teorias econômicas ou políticas. De fato George W. Bush e Sarah Palin não são exemplos de libertários ou de liberais. Eles são (exemplos) de mau-caratismo e de ultra-conservadorismo religioso a serviço dos interesses das grandes corporações e, é claro, das próprias ambições.
Foto USGS

Offline Buckaroo Banzai

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 38.735
  • Sexo: Masculino
Re: Novo Fórum Libertário - Fórum Destruição Criadora
« Resposta #23 Online: 10 de Abril de 2011, 13:48:46 »
[...]
As leis trabalhistas...

Eu não sou exatamente "libertário", estou mais para centrista, ainda que considere muitos pontos perfeitamente válidos, só acho que acabam indo para um extremo utópico e arriscado, analogamente ao comunismo.

Assim sendo, eu não digo que "leis trabalhistas" são totalmente ruins, mas o problema com elas é que ao tentarem proteger o trabalhador, em diversos graus tornam mais difícil que as pessoas consigam emprego. Salário mínimo, por exemplo, se era em um momento de $300 e passa para $400, então alguém que empregasse três pessoas, por $900,  passa a poder empregar apenas duas, enquanto que se tivesse a verba para poder empregar as mesmas três por $400, $1200, poderia estar empregando mais uma por $300. Ou seja, há uma concentração de riquezas.

Sindicatos são uma versão mais extrema disso, que efetivamente reduzem a população que tem o direito a trabalhar em uma área, excluindo pessoas que tem que arranjar emprego fora dela, reduzindo a competição, e assim preservando os salários.

De modo geral é esse o "sentido" do problema, se encarece a mão de obra, e assim se reduz as oportunidades de emprego para a população, em troco de melhores condições de trabalho para um subconjunto mais seleto dela.


A opinião entre os libertários deve variar bastante, eu particularmente, não usando esse rótulo para mim, ainda acho que há leis trabalhistas que podem ser positivas, necessárias, embora eu não tenha nenhum "modelo" cuidadosamente traçado para decidir exatamente quais. É complicado. Por exemplo, "sweat shops", condições de trabalho realmente deploráveis, essas de semi-escravidão da China, Índia e redutos foras-da-lei no Brasil mesmo, onde as pessoas até panham de supervisores, trabalham o dia todo na fábrica, dormem lá mesmo, no chão, e comem sobre jornal, são coisas ue eu penso que poderiam ser evitadas, evitando o que uns pensam ser uma "corrida para baixo" nas condições de trabalho de populações pobres. Há divergência, no entanto, Sachs acredita que essas condições de trabalho foram o que em última instância permitiram que a Ásia deixasse de ser o continente mais pobre na história recente, eventualmente elevando a qualidade de vida de boa parte da população, e extinguindo esse cenário em alguns lugares. Como disse, eu não examinei tudo muito detalhadamente, mas acho que podemos evitar esses extremos, mas conseguir grandes melhoras com uma flexibilização maior das leis trabalhistas, aumentando a facilidade na geração de empregos/empreendimentos de modo geral, e diminuição de barreiras comerciais internacionais
de modo geral (talvez especialmente entre países pobres, mas com diferentes pesos e medidas em países em situação econômica mais díspar, a favor do país mais pobre).




Citar
Se isso sair do escopo, gostaria de saber por quê o estado regulador é ruim...

A idéia básica é que as pessoas não precisam de burocratas decidindo por elas, que as pessoas sabem ou deveriam poder cuidar delas mesmas. Por exemplo, ainda um relacionado a trabalho. Nos EUA, ao menos em algum estado, há ou houve uma lei que exigia que uma padaria só poderia ser aberta se dono do negócio fosse dono também de todo equipamento necessário -- não poderia ser alugado. Isso limita as possibilidades de um empreendedor com recursos mais restritos conseguir começar o negócio, empregar pessoas, etc. Será que as pessoas não estão aptas a avaliarem elas mesmas se alugar ou comprar máquinas para o seu negócio é o mais viável? Talvez até haja uma correlação entre os que alugam equipamentos e falências, mas será que isso justifica a lei? Será que não tem mais a ver não com o aluguel dos equipamentos, mas com o capital inicial daqueles que podiam comprar? Quem está sendo fundamentalmente beneficiado com essa restrição na possibilidade de iniciar o negócio? Esse benefício é maior que o prejuízo em não se ter esses empreendimentos sendo tentados?

E etc.

Esse foi um exemplo de algo com o qual não concordo, havendo inúmeros outros casos possíveis, mas novamente penso que é uma coisa que tenha que se ver caso a caso, não é suficiente para se ter como regra geral de que nenhuma regulação possível é desejável. No estado atual das coisas, no entanto, a direção de menor regulação aparenta ser melhor do que de maior regulação ou de manutenção das regulações que se têm.

Offline Liddell Heart

  • Nível 26
  • *
  • Mensagens: 1.237
  • Sexo: Masculino
  • “É melhor reinar no inferno do que servir no céu”
Re: Novo Fórum Libertário - Fórum Destruição Criadora
« Resposta #24 Online: 10 de Abril de 2011, 13:50:40 »
Murray Rothbard dizia que o libertarianismo é tão oposto ao conservadorismo quanto o marxismo é oposto ao primeiro. Mas, Hoppe(estou longe de ser fã desse cara) parece discordar.
Enfim, o libertarianismo não é, nem de longe, homogêneo - há os ateus randianos, os religiosos como Lew Rockwell e Rothbard(sua mulher era católica), os conservadores como Hoppe, e etc... Mas é unânime que todos buscam menos Estado e mais liberdade, uns menos e outros mais.


Bom, eu conheço bem menos sobre o assunto que você, mas eu imaginava que os conservadores já fossem bem representados pela direita tradicional. Por exemplo, eu não diria que George W. Bush e Sarah Palin são libertários, embora eles defendam um estado menor do que o Obama defende.

Bush não é, nem de longe, um libertário. É um intervencionista da pior estirpe, religioso conservador, militarista e falso liberal. E Palin, bem, nem eu sei qual é a dela, mas boa coisa não deve ser.
Tem muito libertário americano que prefere o DEM ao GOP, mas há libertários que ache o contrário, no caso dos Paul's.
"Onde mora a liberdade, ali está a minha pátria."
Benjamin Franklin

"Posso não concordar com uma só palavra sua, mas defenderei até a morte o seu direito de dizê-la."
Voltaire

 

Do NOT follow this link or you will be banned from the site!