Tópico: O holocausto dos Judeus:PROVA da inexistência de Deus ?

[4 Ton Mantis]

Vi recentemente o documentário "The World at War" exibido na TV em 1974.O que diferencia esse documentário de outros do gênero são depoimentos de pessoas que vivenciaram os horrores da 2ª Grande Guerra.No capítulo que discorre a respeito do masscre dos judeus pelo nazismo,há o depoimento de um judeu que viu num campo de concentração um grupo de judeus sendo levados à câmara de gás.Entre eles havia o filho de um rabino,que clamou:"Deus,mostra-nos o teu poder !".Obviamente,nada aconteceu e esse mesmo filho de um rabino disse "Deus não existe !".Até hoje,o massacre dos judeus é usado por muitos ateus/céticos/materialistas como uma clara evidência de que Deus não existe(ou então existe,mas não é esse ser ultra-fodão-poderoso que as religiões abraâmicas dizem).Afinal elas estão certas ? às vezes eu penso que sim,mas gostaria que vcs discorrem-se à respeito.

[Pagão]

Li há poucos meses (tenho o livro em casa) que teólogos judeus interpretavam este problema como um tempo em que Javé se teria retirado do mundo em termos de ação providencial. É isto que me julgo lembrar... mas prometo consultar o livro e desenvolver aqui a argumentação....

Mas, teria sido talvez uma boa ocasião para ter mudado de Deus... Afinal Javé já estaria algo velho e gasto.   

[André Luiz]

Geralmente as outras religioes abraamicas dizem que o  holocausto foi uma puniçao divina aos judeus

[Dr. Manhattan]

Já vi um comentário de um rabino ortodoxo, segundo o qual o Holocausto aconteceu por culpa dos judeus! 
Tenho vontade de dar uns tabefes num sujeito desses.

[uiliníli]

Assistam a este filme feito por uma TV inglesa: God on Trial.
Um grupo de judeus prisioneiros em um campo de concentração decide julgar Deus por ter quebrado seu contrato com o povo de Israel ao permitir que o holocausto acontecesse. O discurso no final do filme é de arrepiar.

[Pagão]

The God Question, de Andrew Pessin, Oneworld Publications, Oxford, 2009
(what famous thinkers from Plato to Dawkins have said about the divine)

autor nº 80 - Hans Jonas
artigo - God after Auschwitz (The problem of evil is answered by God's revocation of his own power)

.... In light of Auschwitz, therefore, we must understand God not to be omnipotent.
God was silent during the Holocaust not because He chose not to intervene, but because He could not intervene. In allowing the world to be in the first place He divested Himself of the power to interfere.
.... to make room for the world the unlimited beinf that is God had to contract Himself so that, vacated by Him, empty space could expand outside of Him and become the "Nothing" in or from which God then created the World.... God contracts so totally within Himself that He even cedes His power to the world He creates.
The problem of evil is thus answered by God's revocation of His own power. Having given Himself whole to the becoming world - so that we mortals could be - God subsequently has no more to give. It is now ours to give back to Him, to redress the imbalance.
To repair the world.

Que tal?

[Mahul]

Geralmente as outras religioes abraamicas dizem que o  holocausto foi uma puniçao divina aos judeus

Meus saudosos avós maternos, adventistas do 7º dia, viviam dizendo que os judeus sofrem perseguições até hoje por não aceitarem Jésuis como o Messias! Bem, eu de vez em quando penso com meus botões: quem são os pais de toda essa lenga-lenga? Digo, das religiões abraâmicas? São os judeus, não são? E são eles mesmos que ainda (pelo menos uma parte) mantem essa idiotice de povo escolhido, tanto que não faz muito tempo o Netanyahu, se não estou enganado, disse que o direito ao Estado de Israel está assegurado pelo (ou pela?) Torah. Resumindo: se eles não tivessem criado (e mantido até hoje) o judaísmo, os outros ismos muito provavelmente não teriam surgido. Antes tivessem mantido o politeísmo. É só ver a Índia: com uma população muito maior que a de todo o Oriente Médio e a imensa maioria vivendo numa miséria de chorar, é relativamente muito menos violenta que os países do Oriente Médio. A propósito: a violência na Índia só não é menor justamente por causa das velhas rixas entre hindus e muçulmanos (religião abraâmica).

[uiliníli]

Seus avós estão certos, Mahul. Os judeus são perseguidos até hoje por não terem aceitado Jesus como messias. Perseguidos pelos cristãos. Eles também são perseguidos por não terem aceitado Maomé e continuarão perseguidos sempre que alguém mais forte acredite em amigos imaginários diferentes dos deles.

Agora, quanto à Índia, lembre-se que esse é o país dos intocáveis. E os hindus têm o suficiente de violência religiosa também com seus conflitos contra os muçulmanos.

[Mahul]

Está certo, Uili! Eu reconheço que as crenças hindus tem também muitas coisas absurdas (tanto que a histórica miséria da esmagadora maioria daquela população é derivada dessas crenças), é que como nós vivemos no tal mundo judaico-islâmico cristão e, goste-se ou não, muito das nossas vidas acaba sendo afetado por essas religiões (abraâmicas), então, é irresistível descer o pau nelas! Mas, é claro, looonge de mim ver a Índia como modelo de civilização. Se bem que as indianas, quando bem tratadas, são belíssimas!

[André Luiz]

O monoteismo sempre foi ligado a intolerancia

No mundo antigo o cara batia um tambor pra Isis, a tarde trocava uma ideia com Apolo e ninguem dava a minima

A maior bizarrice da historia pra mim foi o mundo greco-romano ter engolido o monoteismo tribal dos semitas

Seus antigos deuses viraram santos ou coisas do tipo e a religiao oficial passou a se chamar cristianismo

[Feliperj]

Acho que muito da antipatia aos Judeus vem da sua postura de grupo fechado e detentor de poder e $$ (claro, estou falando neste caso ds ricos).

Abs
Felipe

[Mahul]

O monoteismo sempre foi ligado a intolerancia

No mundo antigo o cara batia um tambor pra Isis, a tarde trocava uma ideia com Apolo e ninguem dava a minima

A maior bizarrice da historia pra mim foi o mundo greco-romano ter engolido o monoteismo tribal dos semitas

Seus antigos deuses viraram santos ou coisas do tipo e a religiao oficial passou a se chamar cristianismo

Assino embaixo, André! Sempre tive muito mais simpatia pelo politeísmo (apesar de todas as besteiras inevitáveis), os deuses greco-romanos, celtas, germânicos, maias, astecas etc, etc sempre foram muito mais amenos que o furioso, sanguinário, vingativo e exclusivista deus hebraico. O pior é que todos esses outros hoje são tratados como pura mitologia, mas o Senhor dos Exércitos, Jeová, Iavé, Alah é verdadeiro! Se fosse só a questão de pessoas acreditarem, tudo bem, o duro é ter que aguentar todo esse proselitismo, fanatismo, obscurantismo, sectarismo etc, etc.

[pablito]

[...]os deuses greco-romanos, celtas, germânicos, maias, astecas etc, etc sempre foram muito mais amenos que o furioso, sanguinário, vingativo e exclusivista deus hebraico. [...]

Bem, na verdade, os astecas e os maias tinham uma religião de dar calafrios, onde o sacrifício humano era comum. Justificado, se a memória não me engana, pela necessidade de devolver aos deuses o sangue que eles usaram para criar os humanos.

Os celtas também praticavam sacrifícios humanos e, à despeito da invencionice new age, tinham uma religião muito violenta.

Talvez apenas o politeísmo romano (culto cívico), mais tolerante por causa da idéia de universalização que permitia coisas como incorporar os deuses alheios em seu Panteão, possa ser utilizado como exemplo de crença mais amena. Mas no caso, a religião era o Estado, daí, a tolerância era parte da estratégia de expansão e redução do 'outro' ao "mesmo".

Infelizmente, no ranking de "amenidade" das religiões, até o pacifista budismo serviu de sustentáculo a uma violenta e corrupta teocracia feudal, como a do Tibete.

[Mahul]

Tem razão sobre os sacrifícios humanos, pablito. Embora eu já soubesse disso, não considerei um ítem tão importante, mas...nunca é demais fazer uma autocrítica! Até aproveitei um tempinho disponível aqui no meu sacrifício particular trabalho para dar uma pesquisadinha nas wikipédias da vida. Bem, parece que os astecas e maias só sacrificavam jovens guerreiros inimigos (capturados, é claro) e líderes desses povos. E tinham preferência por povos mais próximos, cultural e geograficamente. Vou até pesquisar mais sobre o assunto quando tiver mais tempo. Tudo indica que nos primórdios da civilização os sacrifícios humanos eram praticados pelos mais diversos povos em várias partes do mundo. Paradoxalmente, em lugares como a Índia, por exemplo, foram os invasores colonizadores cristãos que proibiram (até onde puderam) práticas abomináveis como aquela em que viúvas se jogavam na pira em que seus maridos viravam churrasco! Você citou os romanos como excessão naquela época, mas me parece que os gregos, pelo menos no chamado período clássico, também não eram muito chegados nessas práticas. E nunca é demais lembrar que o terrível deus hebraico é o que "sobrou" do politeísmo dos antigos hebreus pré-monoteístas. O fato é que todos os outros hoje são apenas mitológicos (embora o politeísmo ainda seja fortíssimo na Índia e outros lugares da Ásia e da África), mas o Deus de Abraão ainda está aí a nos infernizar!

[Gigaview]

Assistam a este filme feito por uma TV inglesa: God on Trial.
Um grupo de judeus prisioneiros em um campo de concentração decide julgar Deus por ter quebrado seu contrato com o povo de Israel ao permitir que o holocausto acontecesse. O discurso no final do filme é de arrepiar.

Eu ví...excelente.

[Moro]

2

[Pagão]

Paradoxalmente, em lugares como a Índia, por exemplo, foram os invasores colonizadores cristãos que proibiram (até onde puderam) práticas abomináveis como aquela em que viúvas se jogavam na pira em que seus maridos viravam churrasco!

Quem proibiu o Sati foi grande Afonso de Albuquerque, Governador e Capitão-General da Índia de 1509 a 1515, o que, segundo as crónicas, foi muito bem recebido pelas viúvas...

[Khronos]

Até hoje,o massacre dos judeus é usado por muitos ateus/céticos/materialistas como uma clara evidência de que Deus não existe(ou então existe,mas não é esse ser ultra-fodão-poderoso que as religiões abraâmicas dizem).

Em minha humilde opinião eu acho uma estupidez culpar a Deus por eventos desta espécie... Tantos Argumentos Ateístas melhores para se usar...

Geralmente as outras religioes abraamicas dizem que o  holocausto foi uma puniçao divina aos judeus

E dizer que o Holocausto foi uma punição divina é Estupidez e Hipocrisia ao mesmo tempo...

[Fabrício]

Assistam a este filme feito por uma TV inglesa: God on Trial.
Um grupo de judeus prisioneiros em um campo de concentração decide julgar Deus por ter quebrado seu contrato com o povo de Israel ao permitir que o holocausto acontecesse. O discurso no final do filme é de arrepiar.

Eu ví...excelente.

Vi também, realmente muito bom. Gostei da parte onde um dos prisioneiro argumenta que poderia ser um castigo e alguém retruca que então "Hitler estava fazendo o trabalho de Deus, e deveria ser ajudado e não combatido", ou coisa parecida...

[André Luiz]

Apesar de reprovaveis os sacrificios humanos entre os antigos pagaos com certeza nao se comparam ao numero de mortos provocados pelas guerras em nome do suposto deus unico judaico-cristao

[Mahul]

Apesar de reprovaveis os sacrificios humanos entre os antigos pagaos com certeza nao se comparam ao numero de mortos provocados pelas guerras em nome do suposto deus unico judaico-cristao

Com certeza, André. Por isso mesmo, eu ainda considero o politeísmo muito menos pior que o monoteísmo. Até porque o politeísmo tem a grande vantagem de ser muito mais propício ao sincretismo. É só observar, por exemplo, o catolicismo, a mais antiga religião cristã. Embora seja monoteísta*, o catolicismo tem um verdadeiro panteão de santos (que os protestantes, obviamente, rejeitam). Boa parte dos santos católicos em países como o Brasil e Cuba foram identificados com os deuses africanos e o resultado é uma maior tolerância religiosa (infelizmente ameaçada pelo crescimento neopentelhostal )

*Que monoteísmo é esse de Um Deus em Três e Três Deuses em Um?  

[Contini]

Até porque o politeísmo tem a grande vantagem de ser muito mais propício ao sincretismo. É só observar, por exemplo, o catolicismo, a mais antiga religião cristã. Embora seja monoteísta*, o catolicismo tem um verdadeiro panteão de santos (que os protestantes, obviamente, rejeitam).

Esse "fenomeno" é mais recente, o cristianismo foi o impulsionador de terríveis massacres, tais como cruzadas, queimas de bruxas, massacre de etnias inteiras (Maias, por exemplo), proliferaçao da AIDS na Africa devido a desinformaçao e proibiçao de camisinas promovido por eles, etc...

[Mahul]

Contini, pelamordeus, eu sei que tudo isso é muito mais recente. Tanto que eu citei Brasil e Cuba e falei apenas dessa característica do catolicismo. Na verdade, o sincretismo religioso afro-católicobrasileiro só pôde se manifestar livremente no século XX. Mesmo na Santa Madre muitos padres não aceitavam (e ainda não aceitam) essa mistura. Mas países como Brasil, Cuba, Colômbia, Venezuela etc em que a Igreja Católica (ainda) é majoritária e receberam grandes quantidades de africanos na época da escravidão tem esse sincretismo em maior ou menor grau. Me parece que a Argentina, mesmo sendo majoritariamente católica (até alguns anos atrás só c(h)atólicos podiam ser presidentes) não registra esse fenômeno. Provavelmente porque o país recebeu pouquíssimos "imigrantes" africanos (se é que houve escravidão lá, não estou bem certo) e, como disse sei lá quem*, os argentinos são italianos que falam espanhol e pensam que são ingleses.

*Me lembro de ter lido essa ótima sentença num artigo do economista Roberto Campos, mas não sei (e nem procurei saber) se a autoria é dele mesmo.














   

[diego_h]

Na boa, ninguem aqui acha que afirmar que isso prova a inexistencia de deus é um tremendo ato de fé?

[uiliníli]

Eu concordo, diego, isso não prova nada. Mas que o problema da existência do mal ainda é um baita problema teológico para o Cristianismo, isso é.