Autor Tópico: JUROS + JUROS | Um videogame no Brasil paga 4 aparelhos nos Estados Unidos  (Lida 4497 vezes)

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Offline _Juca_

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Re: JUROS + JUROS | Um videogame no Brasil paga 4 aparelhos nos Estados Unidos
« Resposta #50 Online: 01 de Junho de 2011, 11:47:05 »
A diferença de preço entre os produtos no Brasil e nos EUA, é composto por quatro fatores: O principal hoje é o câmbio, moeda valorizada, o que torna todos os produtos lá fora algo em torno entre 10% e 30% mais baratos. O segundo fator são os impostos, que penalizam principalmente o consumidor final, já que todas as taxas são computadas em efeito cascata ao longo do setor produtivo, além da taxa de importação que está na casa dos 60% para produtos de consumo final. O terceiro taxa de juros. A taxa de juros para o consumidor é exorbitante. Varia entre 15 a 200% ao ano e muito dela também está atrelada aos preços à vista, já que é comum lojas e concessionárias atuarem com preços à vista igual aos preços à prazo, e isso não existe, pois a venda à prazo carrega muitos custos adicionais que a venda à vista não carrega, como o custo da inadimplência e do controle dos pagamentos, entre outros. O quarto é consequência em parte do terceiro, que são as margens de lucro, que são mais altas que em muitas partes do mundo, o que torna o Brasil muitas vezes mais atraente até do que a China, por lucrarem mais aqui do que lá.


Nada de impostos?

E como você elencou isso?

Você leu?

Offline Moro

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Re: JUROS + JUROS | Um videogame no Brasil paga 4 aparelhos nos Estados Unidos
« Resposta #51 Online: 01 de Junho de 2011, 12:14:36 »
Puts desculpe. Juro que nao vi
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Offline Donatello

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Re: JUROS + JUROS | Um videogame no Brasil paga 4 aparelhos nos Estados Unidos
« Resposta #52 Online: 04 de Junho de 2011, 12:04:38 »
Dona nao confunda as coisas. Você viu o resultado das telcos? Prejuízo, ou pequenos lucros. E um segmento intensivo em capital e mão de obra. Nao fosse os investimentos bilionarios em rede, só despesas de calo center podem consumir 15% do faturamento.  Você esta usando as premissas equivocadas, como se essas empresas fossem altamente lucrativas, e nao são.

Por que fizeram o desconto? Porque custa, salvo engano, aproximadamente 1000 reais para obter um cliente e dar de mão beijada para a concorrência nao é uma estratégia valida. E porque operam em economia de escala, nao há um custo direto da sua linha como tal.. Há apenas custos totais da operação para o que tange a rede.


Em primeiro lembremos que a discussão central é sobre a influência dos impostos no preço final ao consumidor, portanto minha insistência na comparação entre o perfil tributário de diversos países e seus preços finais continua porque é única forma de se entender se os impostos são mesmo o ponto (como é apresentado no post inicial ou pelo Felipe Neto ou pela Miriam Leitão) ou um dos pontos e, se for um dos pontos, é também o passo inicial para se entender quão visível no mapa é este ponto: se é um ponto grandão de megalópole ou um pontinho quase invisível de cidade do interior. Os exemplos do post inicial não diferem qualitativamente dos que eu mencionei, aliás, o preço do PS3 era exatamente o meu sparring preferido lá no outro tópico (que na verdade é substancialmente o mesmo que este).

Em relação à caricatura que eu criei usando Via/Oi/descontos: parece não ser isto que você aponta, porque a concorrência já vende pacotes equivalentes a preços muito menores. Realmente o que você mencionou sobre neste mercado o valor unitário por consumidor não ser tão importante, mas o valor total arrecadado (ie: a Via vai continuar tendo basicamente o mesmo gasto com a manutenção/aluguel do satélite e com os contratos com as programadoras, com publiidade e com quase todo o resto estando eu com eles ou não: então melhor ficar com meus 70 reais que com nada), faria sentido se a questão estivesse só no "ameacei cancelar e eles baixaram o preço", mas o pequeno detalhe "a OI já cobra os preços que eu estou exigindo, normalmente por um pacote praticamente idêntico" anula este raciocínio, falando-se especificamente deste setor.

Você pode supor que a Oi está fazendo preço predatório, mas 2 anos de predatorismo num mercado varejista e de bens supérfluos não é meio um tiro no pé? Se a intenção fosse essa não estariam fazendo errado, de modo que estariam de fato a baixar irremedialvelmente o valor do produto no mercado para o futuro? Poderia supor que a diferença é na qualidade do serviço prestado, mas tenho diversos conhecidos com OITV  e a única diferença qualitativa é não ter alguns dos canais Globosat. Ainda estou tentado a achar que a prática generalizada de oferecer descontos de cancelamento (digo, de retenção) neste setor é mais indício de que o preço ainda está sendo definido pelo critério "produto novidadeiro/de status" (sei que tem um nome em economês pra isso, mas não faço idéia de qual seja) que pelo critério "é o que podemos cobrar, senão quebramos".
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Quanto à lucratividade líquida das telcos (sacanagem, eu entendi Tesco e fiquei mó tempão tentando descobrir o que a Tesco tinha a ver com a história, fui atrás do relatório anual da Tesco, achei, li, reli, fiquei com a cabeça fodida pra achar o nexo que você tava tentando criar...  :stunned:) eu acho que a premissa equivocada é exatamente usar lucratividade líquida para comprovar baixa lucratividade das grandes empresas seja de telecomunicações ou de que setor for. Uma das características mais sublimes das grandes corporações é o alto índice de expansão destas: compram redes menores, abrem novas frentes de mercado, se expandem por países inteiros em curtíssimo tempo, o que implica necessariamente em custos operacionais extremos (continuando na OI por exemplo, há 5 anos só atuava no sudeste e no nordeste e apenas em telefonia e internet: hoje atua no país inteiro e ampliou sua gama de serviços incluindo TV fechada, emissoras de rádio: imagine os gastos operacionais em cabos, antenas, caixas de distribuição...).

Vamos sair do universo cheio de cálculos das grandes empresas. Imagine um pequeno comércio irregular numa favela qualquer, a Mercearia do Josias LTDA, que tem como funcionários ele mesmo e os filhos e dona patroa (zero custo com funcionários) que não paga água nem luz (tudo no gato) e muito menos qualquer tributo e que estabeleceu uma prática de cobrar sobre cada produto vendido um valor tal que seja 70% referente ao preço de atacado e 30% lucro. Se o Josias vendeu durante o ano um total de 60 mil reais ele obteve lucro líquido de 20000 reais. Agora imagine que o Josias (que vive do dinheiro que ganha como militar reformado) juntou este lucro todo debaixo do colchão e ao final do ano usou 10000 destes 20000 reais para virar sócio de uma birosca na mesma favela, gerando mais renda pra família. O lucro de fato do Josias continua sendo 20000, os 10000 investidos na ampliação do patrimônio, no incremento da robustês da agora Josias Favela's Holding não viraram prejuízo, mas deixaram de ser lucro líquido, se ele ainda pegar os 10000 restantes e investir tudo em novos equipamentos (freezeres. máquina de fazer churros, assadeiras e fritadeiras) que possibilitarão ao comerciante transformar sua mercearia em uma |mercearia/lachonete tipo podrão| poderá se dizer que ele teve lucro zero: o que é substancialmente falso.

Sim, eu sei que grandes empresas não operam na mesma lógica simples que a birosca do Manoel da esquina: eu sei que os cálculos são muito mais complexos e é certo que eu nem sei fazê-los (tenho certeza de que, como pequeno empresário e executivo, você sabe muito melhor que eu) , ainda mais se for uma empresa que (como quase todas as grandes) opere na bolsa. Sei que estes difíceis cálculos envolvem empréstimos BNDESticos a perder de vista,  capital especulativo e volátil das bolsas de valores, valores intangíveis das marcas, dívidas judiciais.

Mas se fundamentar apenas no lucro líquido para negar a alta lucratividade de determinada empresa é exatamente se fazer de cego para as formas mais simples desta complexidade. Se pegarmos o último relatório anual da Oi você vai ver que eles multiplicaram o patrimônio ativo em 3 vezes nos últimos 10 anos: (é verdade que o líquido até regrediu um pouco, algo em torno de 20%, mas isso é muito mais resultado dos altos investimentos em expansão da malha e ampliação dos serviços prestados do que de baixa lucratividade). A baixa lucratividade líquida das telcos assim como seu endividamento, Agnóstico, são estratégicos, e o fim da estratégia é exatamente multiplicar o quanto mais rápido possível o valor de mercado, a carteira de clientes, o patrimônio da empresa.

A Hypermarcas por exemplo (se usar as telcos como modelo vale, usar a Hypermarcas também vale) que também é uma empresa expansionista (grandes empresas dãããããããã) mas que opera numa lógica um tanto distinta porque não oferece serviços e não atua num mercado  em expansão ao mesmo nível que os mercados de telecomunicações teve um avanço patrimonial líquido (o resultado da subtração de tudo que se tem por tudo que se deve) de ~= 2bi para ~=5 bi em 2 anos (o patrimônio ativo pulou de cerca de 3bi para cerca de 10bi no mesmo período): mas registrou lucro líquido médio nestes mesmo 2 anos de ~=300mi, então eu acho que nós realmente não estamos fazendo a conta certa.

O valor de mercado das empresas brasileiras que operam na Bovespa se multiplicou 12 vezes em 15 anos. Será que não existem outras grandezas e outros critérios a se levar em conta para medir a lucratividade de uma empresa senão o valor em dinheiro vivo resultante da vantagem de tudo que se vendeu contra tudo que se investiu ou pagou durante um ano? Se eu abro uma empresa hoje investindo 70.000 reais iniciais e se daqui a 7 ou 8 anos há grandes corporações dispostas a me pagar 620.000 pelo mesmo negócio com todas as suas dívidas e bônus como se chamam estes 550.000 divididos por 7 ou 8, Agnóstico?

« Última modificação: 04 de Junho de 2011, 16:00:43 por Donatello van Dijck »

Offline Moro

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Re: JUROS + JUROS | Um videogame no Brasil paga 4 aparelhos nos Estados Unidos
« Resposta #53 Online: 04 de Junho de 2011, 21:22:25 »
Dona, vamos lá..

Primeiro que o valor das ações sobem por dois grandes motivos: Expectativa de pagamento de dividendos (MARGEM) ou expectativa de que a empresa possa gerar um fator positivo novo no mercado. Se existem esses fatores juntos, a empresa pode explodir seu valor de mercado. O que pode ser esse fator novo? Um Iphone, um campo de petróleo, um novo servidor maluco... neste caso as pessoas ficam comprando ações com a expectativa que uma transformação ocorra.

Em tecnologia, empresas que crescem muito seu valor de mercado pela expectativa de transformação são Apple, Oracle, IBM, Google (essas duas últimas caindo)

Microsoft, HP e SAP tem um belíssimo DRE, valem muito pelo fator dividendos, mas valem bem menos que seus pares porque não há expectativas sobre ela. Assim, HP fatura mais de 100BI, lucra uns 10 e vale metade que a Oracle, que fatura 30 e vale atualmente 180BI. Microsoft deve ter o melhor DRE do mundo, mas suas ações perto da Apple evaporaram.

A Nokia vende muito mais que a Apple, e suas ações despencam. Como os acionistas não tem esperança que as ações da Nokia vão lhe dar ganhos altos, a vendem para comprar papéis com melhor expectativa.

Bom.. dito isso, uma telco é uma empresa onde os acionistas esperam ganhar pelo pagamento de dividendos e cobram-na por eficiencia operacional, não se espera que revolucionem algo nessa altura, e então elas valem pelo que elas podem entregar de concreto no presente.

Esqueça então esse trololó seu.. ela tem que dar dinheiro e ter margem para ter valor de mercado. A grande questão dos investimentos dessas telcos é uma questão de pura economia de escala.. sabem que só as mais fortes poderão ter margem suficiente para aguentar os trancos desse mercado extremamente complexo. Então fazem um jogo arriscado, se alavancam e endividam para garantir que seu negócio continue rentável mesmo quando todos sabem que os preços continuaram a despencar.

Quanto a OI já praticar os preços, não anula em NADA o raciocínio, ao contrário... A OI e a TIM praticam preços sempre mais baixos para os NOVOS contratos ao mesmo tempo que mantém um monte de gente pagando bem mais alto simplesmente porque esquecem de renegociar com suas operadoras.

Eu renegocio minha conta com a tv a cabo todo ano e tem gente que conheço que paga quase o dobro que eu por serviço similar. Isso que você disse simplesmente é uma característica do mercado em que estão inseridos e não uma suposta evidência de margens altíssimas.. para isso basta olhar o resultado dessas empresas.



« Última modificação: 04 de Junho de 2011, 21:45:51 por Agnóstico »
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Re: JUROS + JUROS | Um videogame no Brasil paga 4 aparelhos nos Estados Unidos
« Resposta #54 Online: 04 de Junho de 2011, 22:03:10 »
Outra coisa Dona, essas questões de investimentos são claros quando se analisa o EBTIDA.. que é o resultado que define a saude da operação.  Pelo seu raciocínio, essas empresas teriam um EBTIDA brilhante, mas não é assim.

Pegando um quarter da telefonica, ela faturou 15BI e gastou 12BI em despesas de operação. Note que o B é de before e o T é de Tax..

O CAPEX para a operação dela está dentro da conta, mas não para os investimentos de aquisiçào etc.. que vai ter que sair do que sobra.



Não estou dizendo que não ganhem dinheiro. De fato a telefonica é benchmark, isso é, está muito bem em relação à sua industria.

Mas não é essa estorinha fácil Dona
« Última modificação: 04 de Junho de 2011, 22:11:55 por Agnóstico »
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Offline Donatello

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Re: JUROS + JUROS | Um videogame no Brasil paga 4 aparelhos nos Estados Unidos
« Resposta #55 Online: 05 de Junho de 2011, 00:20:16 »
Agnóstico, quando eu disse que você conhece muito melhor os termos e os processos e os cálculos eu não estava sendo irônico em nada: isso é óbvio, você é executivo e empresário... e quando eu disse que eu sei que os cálculos são muito mais complexos (sobretudo quando envolvem S/A) do que os da Padaria do Seu Manel eu também não estava sendo irônico.

Mas será que em sua refutação abalizada você está mesmo dizendo algo diferente do meu trololó :P, Agnóstico?

Se eu, senhor Leigo da Silva Reynaldo, abro o relatório financeiro de uma empresa e vejo que em determinado ano eles tinham 3bi de patrimônio ativo (a soma dos valores de todos os seus bens em dinheiro, imóveis, maquinário, valor de marca e dívidas em que são credores, não é isso?) e 1bi de passivo (a soma de todas as suas dívidas, seja de impostos, de fornecedores, de empréstimos, de decisões judiciais... não é isso?) e que dois anos depois a mesma empresa possuia 10bi de ativo e 5 bi de passivo, existe algum meio simples de me fazer entender que o lucro de fato da empresa durante estes dois anos foi baixo?

E o perfil de investidor/investimento das telcos não é definido pelo perfil do negócio das telcos? Digo, é mesmo muito absurdo pensar que a diferença de perfil quando se compara a diferença anual de patrimônio ou a lucratividade líquida ou a valorização dos papéis ou whateverever de uma OI com uma Hypermarcas se deve muito particularmente ao fato de que a OI atua num mercado que está no meio de um processo de expansão necessariamente desenfreado e custoso e que enquanto este processo estiver em andamento ela vai ter necessidade de dar passos maiores que as pernas?

Sim, talvez o meu erro (se realmente está havendo um erro e não uma dificuldade de compreensão por uma diferença de domínio dos códigos adequados) seja mesmo enxergar alguns aspectos da contabilidade de uma empresa gigante olhando-a como se fosse uma empresa comum, de fundo de quintal, que funciona a vida inteira com os mesmos dois sócios e os mesmos 3 empregados. Ou talvez seja o oposto: talvez as lógicas sejam as mesmas, de fato, mas no meio de tantos EBTIDAS e debentures e dividendos e lucros brutos e amortizações e lucros líquidos elas pareçam equivocadamente apagadas.
« Última modificação: 05 de Junho de 2011, 00:31:17 por Donatello van Dijck »

Offline Moro

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Re: JUROS + JUROS | Um videogame no Brasil paga 4 aparelhos nos Estados Unidos
« Resposta #56 Online: 05 de Junho de 2011, 01:33:50 »
Você está correto quando diz que a regra do jogo para telcos é de grande investimentos mas é o mesmo jogo que as telcos vivem na maior parte dos países, e voltando ao ponto há coisas que diferenciam nós deles: O custo do capital e o valor do imposto.

Para uma telco ter seus ativos aumentados em 3x durante 10 anos.. diria que é até pouco. A quantidade de investimentos que devem fazer é gigantesca. Realmente nada de mais.

Não sei o que você pensa de um ativo Dona. A telco vai ter uma série investimentos não discricionários (usados para sustentar sua expansão), não entendo onde você quer chegar com isso. Não é como dinheiro no banco e para as Telcos têm uma bela depreciação. Itens de inventário são ativos também. Alias, essas empresas têm em comum o fato de não possuir "revenue" não operacional, o que quer dizer que estão focadas em sua operação.

Olha não estou nem de perto dizendo que não querem ganhar muito dinheiro e nem que algumas não ganhem. Só acho que não se pode minorar o impacto dos impostos no Brasil Dona.

Se o que justificasse os preços absurdos que pagamos aqui fosse margens maiores nossas empresas deveriam ter os benefícios disso não? Tipo, estão vendendo pelo tripo, ganhando o dobro e claro que os balanços refletem isso.

Posso te dizer que visito empresas por exemplo que criam máquinas a preços não competitivos com o exterior e suas margens são super justas.
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Re: JUROS + JUROS | Um videogame no Brasil paga 4 aparelhos nos Estados Unidos
« Resposta #57 Online: 05 de Junho de 2011, 01:54:16 »
Agnóstico, eu estou no trabalho agora e esta conversa vai ter outro vácuo porque amanhã só vou em casa para dormir e depois tenho outro plantão noturno.

Bom que a conversa tenha melhorado de tom, percebi que você ficou meio puto com a minha dificuldade de traduzir em termos e cálculos técnicos a minha simplificação não grosseira :P .

A insistência nas variações dos patrimônios é só para servir de contraponto à sua redução (que iniciou este off-topic) da lucratividade de uma empresa ao lucro líquido que declara e aos dividendos que distribui. Vou tentar me fazer mais inteligível, mas outra hora :).

Offline Moro

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Re: JUROS + JUROS | Um videogame no Brasil paga 4 aparelhos nos Estados Unidos
« Resposta #58 Online: 05 de Junho de 2011, 02:16:44 »
não fiquei puto não Dona, nem teria o porquê.. é que me expresso mal mesmo :-(

Na verdade acho que você tem um ponto muito válido, só não dá para minorar os impostos

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