Autor Tópico: Faça um teste para ver se consegue distinguir criminosos pelo rosto  (Lida 5337 vezes)

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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Faça um teste para ver se consegue distinguir criminosos pelo rosto
« Resposta #25 Online: 06 de Junho de 2011, 14:58:24 »
E aviso, se você nem estiver sugerindo diretamente a possibilidade de uma denúncia falsa de estupro, mas disser qualquer coisa que deixe implícita essa possibilidade, são grandes as chances de ser crucificado. Tome muito cuidado.

Offline uiliníli

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Re: Faça um teste para ver se consegue distinguir criminosos pelo rosto
« Resposta #26 Online: 06 de Junho de 2011, 15:41:04 »
Bom, eu sou leigo, mas sempre ouvi que o exame de corpo de delito tinha capacidade de distinguir entre estupro e sexo consensual. Claro, que um juri recusar o exame de corpo de delito porque não foram apresentadas outras evidências CSI-escas seria ume exemplo de dessa influência nociva dessas séries sobre o público, mas no caso que estávamos falando em que sequer esse exame era apresentado como prova o júri tem sim obrigação de absolver o réu.

Estupro é um crime muito grave, mas por isso mesmo se precisa de evidências muito concretas para se acusar uma pessoa disso. Imagina o efeito dessa acusação sobre a vida de um inocente?

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Faça um teste para ver se consegue distinguir criminosos pelo rosto
« Resposta #27 Online: 08 de Junho de 2011, 14:52:12 »
Só em casos de estupro suficientemente violento ou quando houver reação (o que talvez conte como "suficientemente violento"), o que é a minoria dos casos.

E eu não estou dizendo que o tem que se ter a denúncia da garota como veredito final, que o cara deve poder ser condenado só pela denúncia.

O motivo da discussão foi esse texto repetido pela internet:

Citar
Rape Culture 101:

    After I was date-raped, I had to explain to the authorities:

    -what outfit I wore

    -what I drank

    -what I ate

    -what I said

    -if I crossed my legs

    -how I laughed

    -if I laughed

    -the makeup I wore

    -what underwear I wore

    -who I talked to

    -what bar I went to

    -who my friends are

    -what type of car I drive

    -what type of shoes I wore

    -if I wore tights

    -how many sexual partners I have had

    -my sexual orientation

    -the age I lost my virginity

    -if I was wearing perfume

    -the color of my hair

    -if I said “no”

    -when I said “no”

    -how I said “no”

    -how many times I said “no”

    -why it was in my bed

    -why I had no bruises

    -why his number was programmed in my phone

    -why we were friends on facebook

    -why I said yes to a date

    -why I let him pay

    -why I went to class the next day

    -if I showered

    -why I didn’t stop him

    After he raped me, he had to explain:

    …

    nothing.  because they never asked him.

    “Rape culture” is living a society where rape is defined by the circumstances rather than the action.

O meu erro foi comentar que, infelizmente, e por pior que seja, talvez não pudesse ser muito diferente disso, porque, bem, não foi um flagrante e não há evidências, talvez não hajam nem evidências suficientes para que o cara fosse interrogado para começar, a menos que fosse de forma totalmente voluntária -- o que provavelmente nem seria uma boa idéia para começar, só deveria diminuir as chances de conseguir uma condenação porque ele ficaria alerta que estão atrás dele. Como agravante eu não tinha lido todas as perguntas, algumas realmente bem estranhas (mas não sei se necessariamente desprovidas de função, como todos assumem -- só lendo o texto não temos como saber que foi realmente indevido, desnecessário, pode ser que o problema fosse apenas em não conseguir deixar claro para a garota a motivação dessas perguntas, seja lá qual for), e então acho que não mencionei/não enfatizei o suficiente a estranheza delas.

Daí alguém falou algo nas linhas de, "mas não é assim que se deve proceder, essas questões são coisas que se resolve com uma boa investigação". Eu então perguntei de onde diabos se poderia começar uma "boa investigação" sem saber nada sobre o caso, etc, e como deveria ser o questionário, continuaram insistindo que o cara é que deveria ser interrogado e até isso de exame corpo de delito quando é óbvio que não iria fornecer evidência alguma. Em algum momento eu "virei" praticamente advogado pro-bono de estuprador e promotor da vítimas. Sem exagero, chegaram realmente a falar coisas como, "sim, a a cusação tem o ônus da prova, mas isso vale também para a acusação de que a vítima está mentindo", "primeiro se investiga o caso, só depois é que vai se investigar a vítima", "você só tem empatia pelo estuprador e não se coloca no lugar da vítima", e todo um monte de ****** que tive que ficar aturando. E olha que acho que nem cheguei a explicitar algo como, "a vítima pode estar mentindo", só enfatizei mesmo a necessidade de provas, que a acusação não pode ser tomada como veredito.

O irônico é que se as coisas fossem do jeito que queriam provavelmente é que a vítima ficaria a ver navios (a menos que, o cara confessasse na maior boa vontade), ou ainda, se ferrar legal num processo por difamação.


É curioso pensar que, toda essa torração de paciência pode ter se dado por um caso que pode nem ser real para começar, ser só um tipo de meme-vírus desses que as pessoas inventam de vez em quando, como do caso da família que morreu misteriosamente e depois se descobriu que o erro fatal foi comer lagosta acompanhada com limonada. Não que eu ache que seja, mas realmente não dá para saber só pela informação que se tem no meme.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Faça um teste para ver se consegue distinguir criminosos pelo rosto
« Resposta #28 Online: 08 de Junho de 2011, 14:55:24 »
Estupro é um crime muito grave, mas por isso mesmo se precisa de evidências muito concretas para se acusar uma pessoa disso. Imagina o efeito dessa acusação sobre a vida de um inocente?

Segundo um dos participantes na discussão, praticamente nada. Estupro é um crime socialmente aceito. As pessoas se gabam de estupros por aí como que sem gaba de ter feito muitos gols num jogo de futebol.



Na minha humilde visão da realidade, baixar mp3 é um crime socialmente aceito, enquanto estupro é tido entre os piores, podendo ser até pior do que assassinato dependendo das circunstâncias (e nem precisando ser seguido de assassinato).

Offline uiliníli

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Re: Faça um teste para ver se consegue distinguir criminosos pelo rosto
« Resposta #29 Online: 08 de Junho de 2011, 16:51:43 »
Putz, Buck, eu não queria estar na sua pele numa discussão dessas. E eu diria que junto com o sequestro e atrás somente, talvez, do infanticídio e de homicídios dentro da própria família, o estupro é considerado o pior dos crimes, tanto que o estuprador e o sequestrador têm que ser mantidos presos em separado para não serem mortos por outros presidiários. Uma condenação leviana causaria danos morais irreparáveis para um cidadão inocente, por isso é preciso haver evidências fortes para incriminá-lo.

Entretanto, essa colocação de que pessoas se gabam de estupros como se gabam de gols no futebol não é totalmente incorreta também. Eu ouvi de um colega meu que um conhecido nosso se gabava de ter feito sexo anal com uma menina bêbada desmaiada. Tecnicamente acho que isso é atentado violento ao pudor, e não estupro, mas dá no mesmo. Numa situação dessas é impossível se provar o que quer que seja, só se o fdp confessar para as autoridades, porque é capaz de nem a menina, depois de acordar, saber direito o que aconteceu, quanto mais quem foi. Eu não posso denunciar a partir de uma história contada por um terceiro e também não sei quem é a menina e por fim o imbecil que me contou essa história sequer acha que isso é estupro.

Então, pior é que infelizmente há mesmo casos em que mulheres vão ser estupradas e não vai acontecer absolutamente nada e os monstros que fizeram isso ainda sairão contando vantagem, mas ainda assim não podemos atropelar nosso sistema legal e condenar alguém sem provas, porque também há muitas monstras por aí que estariam dispostas a prestar falso testemunho em nome de uma vingança ou pura maldade.

Offline Diegojaf

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Re: Faça um teste para ver se consegue distinguir criminosos pelo rosto
« Resposta #30 Online: 08 de Junho de 2011, 17:08:47 »
tanto que o estuprador e o sequestrador têm que ser mantidos presos em separado para não serem mortos por outros presidiários.
Estuprador (e qualquer outro que comete crimes contra crianças, sim. Sequestrador, não.

Sequestradores até gozam de uma certa "moral".
"De tanto ver triunfar as nulidades; de tanto ver prosperar a desonra, de tanto ver crescer a injustiça. De tanto ver agigantarem-se os poderes nas mãos dos maus, o homem chega a desanimar-se da virtude, a rir-se da honra e a ter vergonha de ser honesto." - Rui Barbosa

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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Faça um teste para ver se consegue distinguir criminosos pelo rosto
« Resposta #31 Online: 08 de Junho de 2011, 17:32:17 »
Putz, Buck, eu não queria estar na sua pele numa discussão dessas. E eu diria que junto com o sequestro e atrás somente, talvez, do infanticídio e de homicídios dentro da própria família, o estupro é considerado o pior dos crimes, tanto que o estuprador e o sequestrador têm que ser mantidos presos em separado para não serem mortos por outros presidiários.

Nah, deve ser só mordomia, regalias para os estupradores, apenas mais uma faceta da cultura do estupro que faz com que as mulheres continuem recebendo salários mais baixos e etc.


Citar
Uma condenação leviana causaria danos morais irreparáveis para um cidadão inocente, por isso é preciso haver evidências fortes para incriminá-lo.

"Danos morais" é pouco, o cara corre o risco de morrer. Eu não sei se é comum*, mas acho que é muito mais fácil uma pessoa qualquer conseguir arranjar uma turma para matar um estuprador de uma conhecida em comum do que para armar um estupro, situação na qual não só seria bem mais difícil encontrar cúmplices como provavelmente se estaria jogando minha vida social no lixo se não fosse muito, mas muito seletivo em sondar quem acharia "legal" isso.

* Não que eu tenha feito isso, Jaf


Citar
Entretanto, essa colocação de que pessoas se gabam de estupros como se gabam de gols no futebol não é totalmente incorreta também. Eu ouvi de um colega meu que um conhecido nosso se gabava de ter feito sexo anal com uma menina bêbada desmaiada. Tecnicamente acho que isso é atentado violento ao pudor, e não estupro, mas dá no mesmo. Numa situação dessas é impossível se provar o que quer que seja, só se o fdp confessar para as autoridades, porque é capaz de nem a menina, depois de acordar, saber direito o que aconteceu, quanto mais quem foi. Eu não posso denunciar a partir de uma história contada por um terceiro e também não sei quem é a menina e por fim o imbecil que me contou essa história sequer acha que isso é estupro.

Realmente isso existe, mas será que é preponderante ou a imensa maioria das pessoas vê isso como estupro, ou "praticamente a mesma coisa"?

Por "praticamente a mesma coisa": acho que quando não rotulam como "estupro" isso não se deve a acharem necessariamente mais aceitável (ainda que menos grave*), mas apenas por não ser o estupro estereotípico de um cara que puxa a mulher para um beco escuro armado de uma faca, a enche de pancadas e depois até mata ou quase, mas ainda não vêem isso como "certo". 

* Colocação que também deve ser feita com muito cuidado, haja visto Maluf e o "quer estuprar? Estupra, mas não mata", que lhe valeu praticamente como admissão de ser totalmente complacente com estupros.


Acho ainda que esse tipo de coisa se dá mais ou menos da mesma forma que se daria entre ladrões ou assaltantes, sendo mais uma "aceitação social" dentro desse submundo do que uma coisa generalizada, com a ressalva feita anteriormente de que nem necessariamente todos vão entender a mesma coisa por "estupro" mas mesmo assim não irão aprovar ou ver como algo trivial os casos de estupro com pouco ou nenhum uso de violência, mas principalmente ou apenas álcool.

Acho que a diferença seria mais ou menos a mesma que vêem em assaltos violentos e roubarem um cara desprecavido (talvez até bêbado), sem no entanto fazerem uso significativo violência. Talvez, dependendo da descrição, as pessoas nem tendam também a usar a mesma palavra para rotular ambas as situações, tendo uma palavra que acham que se adequa mais aos casos violentos e que não se encaixa mais nos de "malandragem".

Mas sei lá, não é um assunto sobre o qual eu costumo ter muitas conversas, mas essa é a impressão geral que tenho. E, como sempre, se fosse generalizar a humanidade toda a partir de mim não seria esperado que existisse o "big brother" e outros "reality shows", então pode bem ser que a coisa seja significativamente diferente, mas acho difícil acreditar sem evidência que seja muito diferente.




Citar
Então, pior é que infelizmente há mesmo casos em que mulheres vão ser estupradas e não vai acontecer absolutamente nada e os monstros que fizeram isso ainda sairão contando vantagem, mas ainda assim não podemos atropelar nosso sistema legal e condenar alguém sem provas, porque também há muitas monstras por aí que estariam dispostas a prestar falso testemunho em nome de uma vingança ou pura maldade.

Não só maldade, mas arrependimento e confusão em torno do álcool (não lembrar o que aconteceu; vide o caso mais ou menos famoso da garota com o "estudo" sobre os seus pareceiros sexuais, sendo que um deles ela nem lembrava de nada de tão bêbada mas não considerou que foi estuprada, levou numa boa -- o que eu acho até muito esquisito para dizer a verdade, não que necessariamente devesse ser classificado como estupro, mas sei lá, só acho que no mínimo as pessoas não deveriam andar por aí tão bêbadas para não se arrependerem do que fazem depois), bem como noções mais excêntricas do que constitui "estupro". Há feministas que defendem a noção até de um estupro meio "retroativo", na hora do sexo pode ter sido consensual e ter sido tudo uma beleza, sem uma gota de álcool, mas se ela começar a reinterpretar o que aconteceu sob uma luz negativa, então "vira" uma forma de estupro.

Artigo que lida um pouco sobre isso:

http://cityroom.blogs.nytimes.com/2007/10/15/gray-rape-a-new-form-of-date-rape/



E sim, eu não disse que tem que se condenar ninguém sem provas, o problema é que de um exame de corpo de delito num caso desses não se obtém prova alguma. Nem meramente o interrogando, onde a única chance seria se ele de livre e espontânea vontade confessasse. Acho que o único meio (o que inclui não só a condenação em si, mas meio de terceiros realmente poderem ter um palpite mais seguro sobre o que aconteceu, em vez de apenas identificarem-se como vítima de estupro ou de falsa acusação) seria armar uma confissão.

Offline uiliníli

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Re: Faça um teste para ver se consegue distinguir criminosos pelo rosto
« Resposta #32 Online: 08 de Junho de 2011, 19:12:57 »
É, existe aquele famoso 'absolvido por falta de provas'. Pode ser frustrante em alguns casos, mas na dúvida todo mundo deve ser considerado inocente.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Faça um teste para ver se consegue distinguir criminosos pelo rosto
« Resposta #33 Online: 08 de Junho de 2011, 23:49:55 »
O que nos leva de volta ao tema original: mesmo que as pessoas por ventura tenham "cara de criminoso" e realmente maior propensão ao crime, não podem ser consideradas como culpadas sem provas. [/tentativa meio mirabolante de tentar voltar ao tema original sem ser de forma brusca]

Offline Geotecton

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Re: Faça um teste para ver se consegue distinguir criminosos pelo rosto
« Resposta #34 Online: 10 de Junho de 2011, 21:45:47 »
[...]
Eu ouvi de um colega meu que um conhecido nosso se gabava de ter feito sexo anal com uma menina bêbada desmaiada. Tecnicamente acho que isso é atentado violento ao pudor, e não estupro, mas dá no mesmo.
[...]

Eu acho que neste caso é estupro pois a menina não estava em seu pleno estado mental.
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Offline uiliníli

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Re: Faça um teste para ver se consegue distinguir criminosos pelo rosto
« Resposta #35 Online: 10 de Junho de 2011, 21:48:24 »
[/tentativa meio mirabolante de tentar voltar ao tema original sem ser de forma brusca]

Falhou. :P

[...]
Eu ouvi de um colega meu que um conhecido nosso se gabava de ter feito sexo anal com uma menina bêbada desmaiada. Tecnicamente acho que isso é atentado violento ao pudor, e não estupro, mas dá no mesmo.
[...]

Eu acho que neste caso é estupro pois a menina não estava em seu pleno estado mental.


Eu tenho certeza de que é estupro. A menina estava desmaiada, era incapaz de dizer não ou se defender. Completamente repugnante.

Offline Geotecton

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Re: Faça um teste para ver se consegue distinguir criminosos pelo rosto
« Resposta #36 Online: 10 de Junho de 2011, 21:51:08 »
[/tentativa meio mirabolante de tentar voltar ao tema original sem ser de forma brusca]

Falhou. :P

[...]
Eu ouvi de um colega meu que um conhecido nosso se gabava de ter feito sexo anal com uma menina bêbada desmaiada. Tecnicamente acho que isso é atentado violento ao pudor, e não estupro, mas dá no mesmo.
[...]

Eu acho que neste caso é estupro pois a menina não estava em seu pleno estado mental.


Eu tenho certeza de que é estupro. A menina estava desmaiada, era incapaz de dizer não ou se defender. Completamente repugnante.

Um idiota como este deveria ser denunciado.
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Offline Diegojaf

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Re: Faça um teste para ver se consegue distinguir criminosos pelo rosto
« Resposta #37 Online: 10 de Junho de 2011, 22:14:06 »
[...]
Eu ouvi de um colega meu que um conhecido nosso se gabava de ter feito sexo anal com uma menina bêbada desmaiada. Tecnicamente acho que isso é atentado violento ao pudor, e não estupro, mas dá no mesmo.
[...]

Eu acho que neste caso é estupro pois a menina não estava em seu pleno estado mental.

Não existe mais o tipo penal do atentado violento ao pudor. Agora é tudo estupro, com conjunção carnal (pênis + vagina) ou não.
"De tanto ver triunfar as nulidades; de tanto ver prosperar a desonra, de tanto ver crescer a injustiça. De tanto ver agigantarem-se os poderes nas mãos dos maus, o homem chega a desanimar-se da virtude, a rir-se da honra e a ter vergonha de ser honesto." - Rui Barbosa

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Offline uiliníli

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Re: Faça um teste para ver se consegue distinguir criminosos pelo rosto
« Resposta #38 Online: 10 de Junho de 2011, 22:15:51 »
Um idiota como este deveria ser denunciado.

Deveria sim, sem dúvida, mas como eu disse, eu ouvi essa história de um terceiro, não do próprio acusado. Nem a vítima eu sei quem é, então não tem o que fazer. E infelizmente esse tipo de estupro é bem comum, o que tem de menina que vai nessas festas em república de estudantes e enche a cara até desmaiar é impressionante.

Não existe mais o tipo penal do atentado violento ao pudor. Agora é tudo estupro, com conjunção carnal (pênis + vagina) ou não.

Mesmo quando um homem ataca outro homem?

Offline Diegojaf

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Re: Faça um teste para ver se consegue distinguir criminosos pelo rosto
« Resposta #39 Online: 10 de Junho de 2011, 22:23:59 »
Não existe mais o tipo penal do atentado violento ao pudor. Agora é tudo estupro, com conjunção carnal (pênis + vagina) ou não.

Mesmo quando um homem ataca outro homem?
Mesmo. Ou quando uma mulher ataca uma mulher... ou quando uma mulher ataca um homem. Qualquer ato libidinoso em que haja grave ameaça ou violência é estupro.

A mudança é recente. Foi no ano passado.
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Offline Geotecton

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Re: Faça um teste para ver se consegue distinguir criminosos pelo rosto
« Resposta #40 Online: 10 de Junho de 2011, 22:26:54 »
Não existe mais o tipo penal do atentado violento ao pudor. Agora é tudo estupro, com conjunção carnal (pênis + vagina) ou não.

Mesmo quando um homem ataca outro homem?
Mesmo. Ou quando uma mulher ataca uma mulher... ou quando uma mulher ataca um homem. Qualquer ato libidinoso em que haja grave ameaça ou violência é estupro.

A mudança é recente. Foi no ano passado.

Que estranho, pois o legislador então considerou que o que prevalece é a intenção.
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Offline uiliníli

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Re: Faça um teste para ver se consegue distinguir criminosos pelo rosto
« Resposta #41 Online: 10 de Junho de 2011, 22:27:55 »
E o caso que eu descrevi, Jaf, é estupro?

Offline Diegojaf

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Re: Faça um teste para ver se consegue distinguir criminosos pelo rosto
« Resposta #42 Online: 10 de Junho de 2011, 22:34:07 »
E o caso que eu descrevi, Jaf, é estupro?

Acho que nesse caso seria Violação Sexual mediante fraude, pois não houve grave ameaça ou violência.

Não existe mais o tipo penal do atentado violento ao pudor. Agora é tudo estupro, com conjunção carnal (pênis + vagina) ou não.

Mesmo quando um homem ataca outro homem?
Mesmo. Ou quando uma mulher ataca uma mulher... ou quando uma mulher ataca um homem. Qualquer ato libidinoso em que haja grave ameaça ou violência é estupro.

A mudança é recente. Foi no ano passado.

Que estranho, pois o legislador então considerou que o que prevalece é a intenção.
Não, o que prevalece é o ato de violar a liberdade sexual de alguém. Precisa existir um "ato libidinoso".
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Faça um teste para ver se consegue distinguir criminosos pelo rosto
« Resposta #43 Online: 13 de Junho de 2011, 02:58:49 »
Achava que "violação sexual mediante fraude" fosse coisas como cantadas envolvendo alegações de ter um carrão, de que quer casar em seguida, e esse tipo de coisa.

Offline Diegojaf

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Re: Faça um teste para ver se consegue distinguir criminosos pelo rosto
« Resposta #44 Online: 13 de Junho de 2011, 08:22:32 »
Achava que "violação sexual mediante fraude" fosse coisas como cantadas envolvendo alegações de ter um carrão, de que quer casar em seguida, e esse tipo de coisa.
Pois é, também fiquei na dúvida, mas acho que a tipificação da violação se encaixa melhor do que fraude...
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Offline gavilan

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Re: Faça um teste para ver se consegue distinguir criminosos pelo rosto
« Resposta #45 Online: 12 de Julho de 2011, 19:06:59 »
Lembrei desse tópico ao ler a seguinte noticia:

http://www.clicrbs.com.br/diariocatarinense/jsp/default.jspx?action=galeriaPlayer&groupid=433&galeriaid=27602&uf=2&local=18&section=Fotos

(obs, houve uma fulga em massa na penitenciaria de florianopolis onde 72 escaparam)

Bom tirem suas conclusões.
Tem gente de tudo que é tipo nessa reportagem.

na minha opinião, o preconceito está no olho de quem vê.. e não no fenotipo dos "enxergados".

 
conciso?   com siso
prolixo?     pro lixo                 - José Paulo Paes

"Tonight is the night" - Dexter Morgan

 

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