Tópico: Ateísmo 100%

[Dragão Invisível]

ToNyDeAtH, não é você aquele que costuma dizer que religião é distúrbio mental, ou algo assim? De fato, é. E, neste caso, o que você espera de alguém que sofre de distúrbio mental? Alguma razoabilidade, para dizer o mínimo? Desista, não vai conseguir. O mundo é terrível demais com a presença de crentes? Sem dúvida alguma que é. E o mais terrível é que não podemos fazer nada muito efetivo em termos imediatistas.

Temos que reconhecer que o mundo ainda é dos crentes.

Então, seja você prático e razoável. Faça como Newton, Mendel, Einstein, eu mesmo e muitos mais já fizeram e fazem: minta, finja, escreva coisas místicas, ingresse na vida monástica se isso se mostrar uma boa alternativa para a sobrevivência, diga coisas filosóficas de cunho religioso para agradar os ouvintes. Eu tenho diversos parentes que até hoje pensam que sou tão crente *ou mais* que eles. Você talvez se surpreendêsse se me visse conversando com eles depois de ler coisas que já escrevi aqui.

É claro que há momentos incontroláveis de agonia no meio de tudo isso. Ivan Pavlov, por exemplo, manteve bem seu teatro por bastante tempo, mas chegou o dia em que não aguentou mais e, enquanto calçava as meias para se preparar para ir à igreja, o que fazia com religiosa regularidade por anos, largou mão de tudo de repente, largou as meias e disse para a esposa: chega de fingimento, não aguento mais! Não aguento mais fingir que sou estúpido como os outros! A esposa ficou muito chocada, mas depois ele se "emendou" -- foi só um desabafo. Não foi mais à igreja, mas não saiu por aí vociferando sua racionalidade.

Mas não cometa o erro que eu cometi -- o de pensar que o número de seres *realmente*, *integralmente* racionais é muito maior do que realmente é. Não se engane com miríades de classificações feitas entre muitos ditos céticos. Esse negócio de muitas subclassificações é para crentes, fantasiosos, pensadores mágicos em geral, que formam inúmeros subgrupos de irracionalidade, não para mentes racionais. Essa coisa de agnósticos, ateus fortes, fracos, meio-médio-ligeiros... são disfarces para crenças latentes. Não aceite que te chamem de ateu forte (ou melhor, aceite para não alongar em demasia certas inúteis discussões, mas não para si mesmo -- saiba, *exatamente*, quem/o que você é porque quem é crente, inclusos muitos que se dizem agnósticos, ateus, etc., não sabem, e essa talvez seja a principal das características desses e o motivador da busca por uma classificação). Se você percebe a clareza da realidade e entende que coisas mágicas não existem, seu problema interno está resolvido. O problema externo, das relações, não pode ser resolvido por "decisões" e movimentos advindos da nossa "vontade". É algo que não pode ser satisfatoriamente manobrado, nem mesmo por uma mente racional.

Crentes não precisam da racionalidade dos racionais; vivem muito bem como estão. Conseguiram a única coisa que poderia fazer falta e causar transtorno pela ausência -- infiltraram-se na ciência e a arrastaram para seu reduto. Tendo obtido essa "compatibilização" ilusória (e isto -- ilusão --, para crentes, não apresenta qualquer dificuldade) com ciência não resta mais nenhum argumento contra eles. É entendendo isto que o único movimento que faço neste sentido é o de separar joio de trigo em ciência. Enquanto for aceita a ideia forjada e inserida por religiosos de que existem cientistas crentes e que tal coisa é muito natural e nem um pouco prejudicial à ciência; que ciência e religião podem manter relação amistosa; que ciência não anula, não tem poder de veto sobre religião de modo que pode haver alguma possibilidade de conciliação e convivência pacífica; enquanto houver "cientistas" que admitam que ciência não tem alcance sobre as questões transcendentes da religiosidade, da magia, da filosofia, enfim, não há a menor chance para a solução dos dilemas que seus anseios expressam aqui. Enquanto for divulgada e aceita, inclusive por pessoas e comunidades "céticas" e "científicas", que ciência não extingue definitiva e irrevogavelmente a magia, pode esquecer; o mundo continuará, exatamente, como está. Pode até piorar.

Observe que o meu "embate" está num outro âmbito. Ele é da mesma natureza que o seu (suponho, ao que me parece) mas não é contra crentes convencionais; é contra outro tipo de crentes -- "céticos" e filósofos. Enquanto você chama religião de distúrbio mental, eu recuo mais e generalizo mais; vou mais próximo da fonte e digo que filosofia é expressão de distúrbio mental (TODA E QUALQUER). Filosofar é a religião fundamental; é aquela em que a entidade mágica, a divindade, é o próprio filosofador. Tudo mais, em termos de magia, desdobra-se daí.

Por fim, permita-me dizer que você está equivocado em dizer que coisas irreais interferem com as reais. Coisas irreais não existem, não podem interferir com nada. O que ocorre, de fato, é muito simples: inteligência é uma grandeza sistêmica evolutiva, uma variável de sobrevivência/seletividade e, como tal, possui sua respectiva grandeza recíproca -- a estupidez. E as duas têm, portanto, exatamente, o mesmo poder, o mesmo potencial de ação, embora inversos. Inteligência não é, por natureza, superior à estupidez em nada (e isto significa que não é melhor nem pior, entenda, pois isto é crítico para o entendimento da realidade); só concorre em direção inversa. Para uma mente racional, é fundamental entender isto; para que não reste nenhuma ilusão convincente o bastante para demovê-lo da racionalidade.


Espero que nada disso o faça sentir-se ou reagir como um crente diante de mim porque quando aponto filosofia como distúrbio mental até "céticos" reagem doutrinariamente como os crentes que ouvem alguém dizer que a religião (religiosidade) deles é distúrbio mental. E a crença em si mesmo (deus imaginário interior) é muito mais arraigada que qualquer projeção de si mesmo no universo exterior (deuses imaginários exteriores).

Concordo integralmente (é..., acho que virei fã do Cientista  ).

[FZapp]

Na minha visão, quando as coisas ficam nos opostos, algo está errado.

Eu tenho a felicidade de ter sido criado numa familia liberal, de trabalhar num ambiente também tranquilo, onde tanto meus superiores quando os funcionários que coordeno sabem que sou ateu e não tenho problemas com isso. Sou meio que uma referência para assuntos diversos (me chamam de Google inclusive).

Então não preciso ficar escondendo minha posição e ao mesmo tempo sou mais tolerante que muitos religiosos.

Mas claro, houve épocas piores (inclusive ontem vi 'Agora', sobre os últimos dias da Biblioteca de Alexandria, um filme muito bom, aliás!) mas da mesma forma que não preciso ficar 'em contraposição' no dia-a-dia, fico refutando as idiotices que aparecem, e isso inclui por exemplo astrologia e outras bobagens.

Mas eu não me sentiria bem mentindo ou simulando uma postura, isso realmente não conseguiria.

[Fred General]

rs... bem é mais um desabafo.

Não quero abrir o jogo e sei que fica dificil. Mas eu tentei, juro que tentei não me importar com o que vc acredita ou não. Respeitar.
Mas aí tudo piorou. Como se eu estivesse sendo esmagado por inércia.
Pois mesmo que o motivo seja imaginário as ações não são. E me atingem, atingem a sociedade e causam reações.

Acho que tá mais pro lado pessoal.

De qualquer maneira se alguém tiver noção do que estou falando da um grito aí!

Abraços.

Sei exatamente do que vc está falando. De uns tempos pra cá andei refletindo seriamente sobre minha postura "passiva/to nem aí" sobre religiosidade e ateísmo.

Querem criar leis para ensinar religiao nas escolas (catequizar, verdade seja dita), retirar todos os impostos das igrejas, etc, etc. Estou começando a ver com outros olhos a postura militante de ateus como Dawkins e o Sotomaior.

uiliníli .... percebi isso. Mas eu nunca menti. Nunca escondi. Apenas tentei ser indiferente. E ficou pior!

De qualquer maneira obrigado.

Pelo que o seu texto dá a entender, voce está tendo problemas por se declarar como um ateu ou no trabalho ou no seu círculo de amizades. Se for no primeiro caso, o melhor a fazer, se voce não quer discutir inclusive com pessoas superiores hierarquicamente, é se eximir de responder qualquer questão relativa à religião.

No segundo caso o melhor é deixar clara a sua posição de ateu e também a sua insatisfação em participar de qualquer discussão que não se priorize o conhecimento científico.

É justamente esse posicionamento que ele está questionando Geo.

Não quero abrir o jogo e sei que fica dificil. Mas eu tentei, juro que tentei não me importar com o que vc acredita ou não. Respeitar.
Mas aí tudo piorou. Como se eu estivesse sendo esmagado por inércia.

E é algo que estou refletindo seriamente tbm. Somos vítimas da nossa própria omissão de emitir nossas idéias ou somos vítimas justamente por expô-las?

Recentemente li um texto do Mori que tem me feito refletir muito sobre essas coisas:

Conhecimento individual é você saber que Steven Pinker é um fabuloso divulgador de ciência. Conhecimento individual também é que eu, por uma feliz coincidência, também saiba que Pinker é um fabuloso divulgador de ciência. Mas agora que você leu estas linhas, você sabe que eu sei, e eu sei que você sabe, que Pinker é um fabuloso divulgador de ciência. É agora um conhecimento mútuo. E ele pode fazer toda a diferença.

Como Pinker nota, quando toda uma população questiona a autoridade de um ditador, mas dentro de suas casas, há algo como conhecimento individual de que o ditador não poderia se manter no poder. Quando toda a população sai às ruas, a (im)popularidade do ditador pode permanecer a mesma, mas agora todos podem se ver e reconhecer mutuamente seu descontentamento coletivo. Na história da Roupa Nova do Rei, todos sabiam, todos podiam ver que o Rei estava nu, mas foi necessária uma criança declarar em voz alta o que todos sabiam, mas ninguém compartilhava, para que o Rei finalmente se descobrisse nu. Da insatisfação à revolução, é necessário um reconhecimento mútuo, compartilhado.

hahaha isso aí! Sabia que alguém ia estar passando por algo semelhante! Matou 100%
Como você está fazendo? O Fred realmente sabe que meu ateísmo é forte (apesar de não saber exatamente quem ele era no Ateus do Brasil).

Fiquei um tempo afastado de tudo. Me desliguei.

Eu era o 1 Vs 99 lá no Ateus DoBrasil, a gente até trocou uma idéia sobre poker no MSN!! Porra, Antônio Gasgliaschi (Eu sei que o teu sobrenome não é esse, mas sei que é algo assim :p ) !

P.S. Deve ser assustador alguém que você não conhece aparecer do nada falando essas coisas, mas relaxa, eu não sei onde você mora _{(Ainda MUAHAHAHAHAHAHAHahaha)}

[EuSouOqueSou]

rs... bem é mais um desabafo.

Não quero abrir o jogo e sei que fica dificil. Mas eu tentei, juro que tentei não me importar com o que vc acredita ou não. Respeitar.
Mas aí tudo piorou. Como se eu estivesse sendo esmagado por inércia.
Pois mesmo que o motivo seja imaginário as ações não são. E me atingem, atingem a sociedade e causam reações.

Acho que tá mais pro lado pessoal.

De qualquer maneira se alguém tiver noção do que estou falando da um grito aí!

Abraços.

Sei exatamente do que vc está falando. De uns tempos pra cá andei refletindo seriamente sobre minha postura "passiva/to nem aí" sobre religiosidade e ateísmo.

Querem criar leis para ensinar religiao nas escolas (catequizar, verdade seja dita), retirar todos os impostos das igrejas, etc, etc. Estou começando a ver com outros olhos a postura militante de ateus como Dawkins e o Sotomaior.

uiliníli .... percebi isso. Mas eu nunca menti. Nunca escondi. Apenas tentei ser indiferente. E ficou pior!

De qualquer maneira obrigado.

Pelo que o seu texto dá a entender, voce está tendo problemas por se declarar como um ateu ou no trabalho ou no seu círculo de amizades. Se for no primeiro caso, o melhor a fazer, se voce não quer discutir inclusive com pessoas superiores hierarquicamente, é se eximir de responder qualquer questão relativa à religião.

No segundo caso o melhor é deixar clara a sua posição de ateu e também a sua insatisfação em participar de qualquer discussão que não se priorize o conhecimento científico.

É justamente esse posicionamento que ele está questionando Geo.

Não quero abrir o jogo e sei que fica dificil. Mas eu tentei, juro que tentei não me importar com o que vc acredita ou não. Respeitar.
Mas aí tudo piorou. Como se eu estivesse sendo esmagado por inércia.

E é algo que estou refletindo seriamente tbm. Somos vítimas da nossa própria omissão de emitir nossas idéias ou somos vítimas justamente por expô-las?

Recentemente li um texto do Mori que tem me feito refletir muito sobre essas coisas:

Conhecimento individual é você saber que Steven Pinker é um fabuloso divulgador de ciência. Conhecimento individual também é que eu, por uma feliz coincidência, também saiba que Pinker é um fabuloso divulgador de ciência. Mas agora que você leu estas linhas, você sabe que eu sei, e eu sei que você sabe, que Pinker é um fabuloso divulgador de ciência. É agora um conhecimento mútuo. E ele pode fazer toda a diferença.

Como Pinker nota, quando toda uma população questiona a autoridade de um ditador, mas dentro de suas casas, há algo como conhecimento individual de que o ditador não poderia se manter no poder. Quando toda a população sai às ruas, a (im)popularidade do ditador pode permanecer a mesma, mas agora todos podem se ver e reconhecer mutuamente seu descontentamento coletivo. Na história da Roupa Nova do Rei, todos sabiam, todos podiam ver que o Rei estava nu, mas foi necessária uma criança declarar em voz alta o que todos sabiam, mas ninguém compartilhava, para que o Rei finalmente se descobrisse nu. Da insatisfação à revolução, é necessário um reconhecimento mútuo, compartilhado.

hahaha isso aí! Sabia que alguém ia estar passando por algo semelhante! Matou 100%
Como você está fazendo? O Fred realmente sabe que meu ateísmo é forte (apesar de não saber exatamente quem ele era no Ateus do Brasil).

Fiquei um tempo afastado de tudo. Me desliguei. Antes eu também achava que o Dawkins exagerava, hj na realidade acho que ele está certo e nós somos passivos demais.

Pela primeira vez admito:

- Estou completamente Perdido sobre como agir.

Ou sou Ateu e o mundo que se exploda discutindo sobre duendes, pois não tenho mais paciência pra isso.
Ou arregaço as mangas e faço alguma coisa. O que também anda me incomodando a idéia e as indisposições por isso geradas.

A grande questão é, não aguento mais ficar parado sem reagir e ao mesmo tempo, não encontro um jeito certo para levantar a bandeira sem conflitos.

A confusão chega a ser tanta, que mal consigo me fazer  entender por vocês.

Por isso, quando postei isso, por mais besta que possa parecer é realmente um S.O.S.

Abraços.

Pois é cara, tbm estou me sentindo assim, um sentimento de culpa por omissão. Como eu estou fazendo? Bom, sair por aí gritando aos 4 ventos que sou ateu nao é boa opção. Bem ainda não sei direito como agir, estou refletindo a um tempo sobre essas coisas, mas tenho um norte.

Tres foristas aqui me fizeram pensar muito sobre qual a melhor postura a ser tomada ante a sociedade, Buldog e Manni. Quebrar rótulos e preconceitos através de ações afirmativas. O Buldog me mostrou isso quando me falou sobre seu trabalho com dependentes de drogas (acho que era álcool) e me surpreendi muito com a resposta dele. O Manni foi a campanha "Sou ateu, sou doador".

E outro cara aqui que mostrou uma carta a uma escola questionando o ensino religioso (nao lembro quem foi, desculpe), usando o argumento da diversidade cultural (achei genial, pois nem precisou citar ateísmo).

Bem, talvez nem precise de tanto para fazer alguma coisa pra "levantar a bandeira", mas de início estou adotando uma postura reativa, tipo "mexeu comigo, agora aguente". E nem preciso dizer que sou ateu, basta usar bom senso. Exemplo: no condominio de uma amiga minha um pessoalzinho católico, nao satisfeito com as missas na igreja, que o local apropriado, resolveu fazer missas num pátio do condomínio. Ela é católica, mas tinha bom senso e viu que aquilo já era demais. Reclamou dizendo que lugar de missa é na igreja, pois no condominio havia gente que era evangelico, budista, espirita, etc. e que nao tinha nada pior do que fazer sexo ouvindo sermao de padre.

Por fim, li o texto do Mori, que postei aí, e me fez pensar mais ainda nisso tudo.

É isso cara, tbm nao tenho a resposta, apenas uma caminho cheio de pedras e buracos.

[EuSouOqueSou]

Temos que reconhecer que o mundo ainda é dos crentes.

Atenção crentes, existem mais ateus do que vcs imaginam; e ele pode estar bem do lado de vcs. mmwahahaahahahaha. [adorei essa risada maquiavélica]

Então, seja você prático e razoável. Faça como Newton, Mendel, Einstein, eu mesmo e muitos mais já fizeram e fazem: minta, finja, escreva coisas místicas, ingresse na vida monástica se isso se mostrar uma boa alternativa para a sobrevivência, diga coisas filosóficas de cunho religioso para agradar os ouvintes. Eu tenho diversos parentes que até hoje pensam que sou tão crente *ou mais* que eles. Você talvez se surpreendêsse se me visse conversando com eles depois de ler coisas que já escrevi aqui.

Eis um prblema de cunho pessoal. Vc consegue viver mentindo, ou omisso? Tem hora que eu nao me sinto bem com essa postura.

[muriloCYLON]

Olá Srs.

Gostaria de comentar sobre o assunto pois, dias atrás eu estava pensando em como poderia pregar a palavra da ciência e mostrar as obras da natureza as pessoas no mundo todo. 

Pensei em abrir uma igreja para ateus. Onde haveriam sermões sobre a origem das espécies e os mistérios da natureza. Pregações sobre física, quimica e matemática.

O hinário com os louvores teria letras de grandes bandas do rock. E o culto dominical apresentações de stand-up.

Que acham? 

... Falando sério, acho que da forma como está hoje, só existe uma coisa que vai diminuir a influência da religião: A morte. Porque é fato que existem pessoas convictas da sua fé que nunca a deixarão. Porém o filho desta pessoa pode já não ser tão convicto. E o neto um pouco menos ainda. E assim vai, até que desta árvore genealógica possa nascer um fruto 100% ateu.

Mas é claro, isso é apenas uma possibilidade. Pois a qualquer momento um louco pode aparecer com uma nova religião e arrebatar um numero grande de ovelhas atrasando por mais mil anos a evolução que poderíamos ter em 100.

[uiliníli]

... Falando sério, acho que da forma como está hoje, só existe uma coisa que vai diminuir a influência da religião: A morte. Porque é fato que existem pessoas convictas da sua fé que nunca a deixarão. Porém o filho desta pessoa pode já não ser tão convicto. E o neto um pouco menos ainda. E assim vai, até que desta árvore genealógica possa nascer um fruto 100% ateu.

Mas é claro, isso é apenas uma possibilidade. Pois a qualquer momento um louco pode aparecer com uma nova religião e arrebatar um numero grande de ovelhas atrasando por mais mil anos a evolução que poderíamos ter em 100.

Não necessariamente uma geração é menos pia que a outra, pode acontecer o contrário também. Seus filhos podem ser mais religiosos do que você, independente de surgir uma religião nova ou não. Os filhos adoram contrariar os pais...

Mas é fato que em alguns países a religiosidade vem diminuindo bastante nas últimas décadas, o Norte da Europa é cada vez mais descrente, assim como o Japão. Nos EUA, por outro lado, vemos a direita religiosa ganhando cada vez mais influência, eu não faço a menor ideia do porquê de isso estar acontecendo.

[Geotecton]

[...]
Mas é fato que em alguns países a religiosidade vem diminuindo bastante nas últimas décadas, o Norte da Europa é cada vez mais descrente, assim como o Japão. Nos EUA, por outro lado, vemos a direita religiosa ganhando cada vez mais influência, eu não faço a menor ideia do porquê de isso estar acontecendo.

Pelo que eu pude observar, o ateísmo no EUA cresce nas em regiões mais avançadas, desde a costa leste, passando por grandes cidades do meio-oeste, incluindo Chicago, e chegando na costa oeste, principalmente no estado de Washington.

A direita cristã mais conservadora ainda está no bible belt, coincidentemente (ou não) a região mais atrasada do EUA e nas regiões onde os latinos representam uma parte importante da população.

[muriloCYLON]

   

... Falando sério, acho que da forma como está hoje, só existe uma coisa que vai diminuir a influência da religião: A morte. Porque é fato que existem pessoas convictas da sua fé que nunca a deixarão. Porém o filho desta pessoa pode já não ser tão convicto. E o neto um pouco menos ainda. E assim vai, até que desta árvore genealógica possa nascer um fruto 100% ateu.

    Mas é claro, isso é apenas uma possibilidade. Pois a qualquer momento um louco pode aparecer com uma nova religião e arrebatar um numero grande de ovelhas atrasando por mais mil anos a evolução que poderíamos ter em 100.

Não necessariamente uma geração é menos pia que a outra, pode acontecer o contrário também. Seus filhos podem ser mais religiosos do que você, independente de surgir uma religião nova ou não. Os filhos adoram contrariar os pais...

Mas é fato que em alguns países a religiosidade vem diminuindo bastante nas últimas décadas, o Norte da Europa é cada vez mais descrente, assim como o Japão. Nos EUA, por outro lado, vemos a direita religiosa ganhando cada vez mais influência, eu não faço a menor ideia do porquê de isso estar acontecendo.

Na minha realidade isso acontece. Os filhos dos crentes da minha antiga igreja, já não são tão crentes assim. Embora ainda existam filhos que herdam o fanatismo do pai e que hoje tem o cargo que o pai tinha na igreja. E também, como você disse, aqueles cujos pais não são crentes mas eles sim.

Agora eu discordo quando diz que um filho pode ser religioso para contrariar o pai. Pelo menos não um fundamentalista. Um fanático, lunático, que molda toda a sua vida de acordo aquela ideologia.

Caso um filho frequente uma igreja, um templo, terreiro, etc, só para contrariar o pai, não durará muito tempo.

Conforme a ciência vai evoluindo, as descobertas vão acontecendo, as teorias vão sendo confirmadas, a religião vai perdendo a sua força. Embora na minha opnião ela nunca vai acabar. Vide battlestar galactica. 

Assim como eu, muitas outras pessoas escaparam de viver todo o seu tempo presos a uma religião. O que seria muito mais difícil tempos atrás.

Enfim...  Como eu gostaria de descobrir que sou de outro planeta e que vieram me buscar... Tudo estaria explicado!

[uiliníli]

[...]
Mas é fato que em alguns países a religiosidade vem diminuindo bastante nas últimas décadas, o Norte da Europa é cada vez mais descrente, assim como o Japão. Nos EUA, por outro lado, vemos a direita religiosa ganhando cada vez mais influência, eu não faço a menor ideia do porquê de isso estar acontecendo.

Pelo que eu pude observar, o ateísmo no EUA cresce nas em regiões mais avançadas, desde a costa leste, passando por grandes cidades do meio-oeste, incluindo Chicago, e chegando na costa oeste, principalmente no estado de Washington.

A direita cristã mais conservadora ainda está no bible belt, coincidentemente (ou não) a região mais atrasado do EUA e nas regiões onde os latinos representam uma parte importante da população.

É, decompondo assim dá para vermos uma correlação entre riqueza e irreligiosidade. Será por isso que as igrejas pedem tanto dinheiro aos seus fiéis?