Tópico: Agressões verbais de cunho sexual e as mulheres

[Buckaroo Banzai]

Não são incomuns as agressões verbais que consistem na sugestão à pessoa alvo delas se sujeitar a atividades sexuais normalmente praticadas por mulheres.

Será que isso tem algum efeito sobre o como as mulheres enxergam o seu "papel" sexual, ou como os homens enxergam o papel sexual da mulher? Eu de qualquer forma suspeito que isso não decorre de uma perspectiva negativa "inicial" sobre o papel da mulher, mas sim sobre o homem homossexual passivo.

Alguém sabe se há pesquisa científica sobre isso? Comparando dados diversos (como questionários sobre como a mulher enxerga a sexualidade ou até mesmo imagemamento cerebral) de acordo com a popularidade desses tipos de agressões verbais em diversos idiomas ou países? Acho que seria interessante.

[Donatello]

Que topiCUzinho de boiola (brincadeira, bom tópico )

[_Juca_]

Talvez no fundo todo mundo seja um pouco viado...

[Geotecton]

Neste link tem algumas questões interessantes sobre comparações entre a sexualidade de homens e mulheres.

[Adriano]

Eu não me atrevo a dizer, neste ambiente, que é uma teoria científica, mas a psicanálise, como uma teoria psicossexual, aprofundou bastante o assunto. Freud estudou Leonardo da Vinci e a sua suposta homossexualidade e a conseguente sublimação da mesma, através arte relacionada ao corpo humano.

E eu admiro muito a mesma, pois considero que a libido (pulsão de vida) está relacionada a questão da replicação genética, num sentido mais desenvolvido. Tem um ótimo trabalho relacionando a psicanálise com a biologia, inclusive com a pulsão de morte e que estou para ler. Segue: Psicanálise e biologia: uma discussão da pulsão de morte em Freud e Reich. Mas já estudei muitos trabalhos de psicanálise que aprofundam bem a questão sexual. 

[Adriano]

A tese A concepção freudiana do caráter, trata bem deste aspecto e desenvolve muito bem essa observação que o Buckaroo está fazendo.

Resumo

O autor estudou a concepção do caráter em psicanálise usando como referência principal a obra de Sigmund Freud. Esclarreceu as relações entre caráter, personalidade e tipo a partir do uso destes na linguagem comum, na filosofia e na psiquiatria. Inspirado no debate entre Freud e Alfred Adler, que tem como ponto central " o protesto masculino", discutiu questões relacionadas à neurose e ao caráter nas suas relações com o sintoma e o recalque. Baseado na teoria da identificação, estudou a função do eu na formação do caráter. As formulações freudianas a respeito do caráter sexual foram abordadas visando a discutir os conceitos de masculino e feminino, bem como a diferença entre os registros fálico e genital. O vínculo entre caráter e gozo foi também considerado. Tomando como referência a obra de Lacan, o autor analisou as conseqüências derivadas da teoriazação freudiana do eu.

Excelente trabalho e que vai direto ao ponto 

Embora, pelo que eu conheço os colegas e principalmente o Buckaroo, a questão da cientificidade passa por um aspecto quantitativo e estatístico de validação das informações apresentadas 

[Buckaroo Banzai]

Neste link tem algumas questões interessantes sobre comparações entre a sexualidade de homens e mulheres.

O problema é que a comparação de homens e mulheres vai estar inundada por outras tantas diferenças culturais e talvez até biológicas. O ideal, imagino que o único jeito de inferir algo sobre isso, seriam diferenças psicológicas entre mulheres em culturas que diferem quanto a esse tipo de agressão verbal. Mas mesmo assim deve ser bem complicado "filtrar" outras influências culturais, isolar esse fator.

Talvez o melhor modo fosse um daqueles experimentos meio do tipo "pegadinha", onde atores simulam um ambiente onde os xingamentos são invertidos e ver como os homens reagem. Mas sei lá, acho que só achariam tudo meio engraçado justamente por ser inusitado. Talvez o ideal fosse algo mais "neutro" (meio como aqueles "experimentos" amadores de crianças com "supremacia racial" baseada só nas cores dos olhos) mas mesmo assim não daria para inferir muita coisa a partir disso.

[Buckaroo Banzai]

Em alguns casos mais raros existe a coisa para os dois lados, meio como não haver só "cunt" mas também "prick".

[Pregador]

Não são incomuns as agressões verbais que consistem na sugestão à pessoa alvo delas se sujeitar a atividades sexuais normalmente praticadas por mulheres.

Será que isso tem algum efeito sobre o como as mulheres enxergam o seu "papel" sexual, ou como os homens enxergam o papel sexual da mulher? Eu de qualquer forma suspeito que isso não decorre de uma perspectiva negativa "inicial" sobre o papel da mulher, mas sim sobre o homem homossexual passivo.

Alguém sabe se há pesquisa científica sobre isso? Comparando dados diversos (como questionários sobre como a mulher enxerga a sexualidade ou até mesmo imagemamento cerebral) de acordo com a popularidade desses tipos de agressões verbais em diversos idiomas ou países? Acho que seria interessante.

Acho que é cultural. Em quase todas as culturas os gays são mal vistos desde milênios. Desde o cristianismo, no judaísmo e no islamismo eles são condenados. No oriente também não são bem vistos. Logo, para ofender é comum chamar de gay, pois culturalmente eles seriam menos que os demais.

A noção de que ambos tem os mesmos direitos é extremamente moderna e vai demorar muito tempo para ser aceita pela maioria.

[Dr. Manhattan]

Não são incomuns as agressões verbais que consistem na sugestão à pessoa alvo delas se sujeitar a atividades sexuais normalmente praticadas por mulheres.

Será que isso tem algum efeito sobre o como as mulheres enxergam o seu "papel" sexual, ou como os homens enxergam o papel sexual da mulher? Eu de qualquer forma suspeito que isso não decorre de uma perspectiva negativa "inicial" sobre o papel da mulher, mas sim sobre o homem homossexual passivo.

Alguém sabe se há pesquisa científica sobre isso? Comparando dados diversos (como questionários sobre como a mulher enxerga a sexualidade ou até mesmo imagemamento cerebral) de acordo com a popularidade desses tipos de agressões verbais em diversos idiomas ou países? Acho que seria interessante.

Acho que é cultural. Em quase todas as culturas os gays são mal vistos desde milênios. Desde o cristianismo, no judaísmo e no islamismo eles são condenados. No oriente também não são bem vistos. Logo, para ofender é comum chamar de gay, pois culturalmente eles seriam menos que os demais.

A noção de que ambos tem os mesmos direitos é extremamente moderna e vai demorar muito tempo para ser aceita pela maioria.

(Aviso: descrição não é o mesmo que prescrição). Acho - Acho, que é possível compreender essa condenação aos afeminados* em sociedades antigas:
imagino que um homem nessa tribo valorizava seus companheiros na medida em que eles (a) ajudassem na caça e (b) lutassem ao seu lado nas
guerras. As mulheres, sabemos, eram valorizadas pela sua fertilidade. Daí que um homem fresco nem seria de grande ajuda na caça nem na guerra,
e nem - se homossexual, geraria filhos. Ou seja, seria um peso morto na tribo; apenas uma boca a mais para alimentar, numa grupo que muitas vezes
vivia a um passo da fome. Ou não.

Uma forma de testar isso seria observar as atitudes perante os gays nas sociedades antigas comparativamente mais abastas.


*Não necessariamente gays, é bom lembrar.

[Skorpios]

(Aviso: descrição não é o mesmo que prescrição). Acho - Acho, que é possível compreender essa condenação aos afeminados* em sociedades antigas:
imagino que um homem nessa tribo valorizava seus companheiros na medida em que eles (a) ajudassem na caça e (b) lutassem ao seu lado nas
guerras. As mulheres, sabemos, eram valorizadas pela sua fertilidade. Daí que um homem fresco nem seria de grande ajuda na caça nem na guerra,
e nem - se homossexual, geraria filhos. Ou seja, seria um peso morto na tribo; apenas uma boca a mais para alimentar, numa grupo que muitas vezes
vivia a um passo da fome. Ou não.

Uma forma de testar isso seria observar as atitudes perante os gays nas sociedades antigas comparativamente mais abastas.


*Não necessariamente gays, é bom lembrar.

Exatamente. Ou não. Não devemos perder de vista que ser homosexual não quer dizer ser fraco, inabilidoso e muito menos covarde. Na cultura grega, aparentemente não havia essa discriminação.

[Südenbauer]

Opa. É bom lembrar que não dá para falar em homossexualismo na Grécia ou em Roma porque isso era anacrônico a eles, isto é, sexualidade não era uma característica que definia alguém. Os gregos relativamente toleravam a pederastia em relações como de um professor com seu pupilo nas camadas mais abastadas ou no meio militar, em ambos os casos o homem mais velho escolhendo o melhor de seus subordinados para a prática.

Ainda assim não existia penetração e a relação ficava limitada ao toque. A felação ou a penetração eram práticas consideradas impróprias, restritas a escravos ou prostitutas.

Em Roma alguém que fosse o parceiro passivo era muito mal-visto pois isso significava abnegar de sua masculinidade para fazer o papel de mulher, se submeter a outro homem dominante. O que significava ser justamente fraco, inabilidoso, covarde, afeminado.

Acho interessante que praticamente todos os gestos agressivos que conheço de culturas diferentes envolvem a sugestão de penetração anal.

[Buckaroo Banzai]

Eu me pergunto se essas coisas que dizem sobre homossexualismo na Grécia ou Roma clássicas é realmente bem fundamentado historicamente ou uma espécie de mito inventado. Deve ser bem complicado aferir como era a opinião pública a respeito em todas as camadas da sociedade.

[Buckaroo Banzai]

(Aviso: descrição não é o mesmo que prescrição). Acho - Acho, que é possível compreender essa condenação aos afeminados* em sociedades antigas:
imagino que um homem nessa tribo valorizava seus companheiros na medida em que eles (a) ajudassem na caça e (b) lutassem ao seu lado nas
guerras. As mulheres, sabemos, eram valorizadas pela sua fertilidade. Daí que um homem fresco nem seria de grande ajuda na caça nem na guerra,
e nem - se homossexual, geraria filhos. Ou seja, seria um peso morto na tribo; apenas uma boca a mais para alimentar, numa grupo que muitas vezes
vivia a um passo da fome. Ou não.

Uma forma de testar isso seria observar as atitudes perante os gays nas sociedades antigas comparativamente mais abastas.


*Não necessariamente gays, é bom lembrar.

Exatamente. Ou não. Não devemos perder de vista que ser homosexual não quer dizer ser fraco, inabilidoso e muito menos covarde. Na cultura grega, aparentemente não havia essa discriminação.

Acho que a origem última da discriminação não tem origem nesse "raciocínio", numa justificativa desse tipo (ainda que essas coisas possam ir se amontoando à discriminação), mas simplesmente pela maior parte das pessoas ser heterossexual e ter uma aversão natural, instintiva, ao contato de natureza sexual com pessoas do mesmo sexo, principalmente homens. Nojo, simplesmente. Nojo também é uma emoção ligada ao nosso senso de moral, daí a "imoralização" do homossexualismo também.

[Buckaroo Banzai]

Eu dei uma procurada sobre a questão original e ainda não consegui encontrar nada.


Outra possibilidade de experimento que imaginei talvez pudesse se valer do fenômeno de "priming", algo como uma "sugestão inconsciente". Expor as pessoas a situações com essas e outras formas de agressão verbal e então fazer todos os tipos de medições e questionários, e comparar para ver se há alguma diferença entre os grupos e etc.

[Südenbauer]

Eu me pergunto se essas coisas que dizem sobre homossexualismo na Grécia ou Roma clássicas é realmente bem fundamentado historicamente ou uma espécie de mito inventado. Deve ser bem complicado aferir como era a opinião pública a respeito em todas as camadas da sociedade.

Não é um assunto que se possa escrever com convicção, mas também não é assim tão complicado. A própria existência de um batalhão pederasta (Sagrado Batalhão de Tebas) já serve para mostrar que a questão tinha uma relativa aceitação. Também existem opiniões de pensadores com relação aos costumes, como Platão, e sentenças de tribunais.

[DDV]

Eu me pergunto se essas coisas que dizem sobre homossexualismo na Grécia ou Roma clássicas é realmente bem fundamentado historicamente ou uma espécie de mito inventado. Deve ser bem complicado aferir como era a opinião pública a respeito em todas as camadas da sociedade.

Não é um assunto que se possa escrever com convicção, mas também não é assim tão complicado. A própria existência de um batalhão pederasta (Sagrado Batalhão de Tebas) já serve para mostrar que a questão tinha uma relativa aceitação. Também existem opiniões de pensadores com relação aos costumes, como Platão, e sentenças de tribunais.

Nas Histórias de Heródoto eu não vi absolutamente nenhuma menção à esse suposto homossexualismo como costume aceito e considerado "cult" na Grécia. Ao contrário, as poucas partes onde o autor fala de "efeminados" é em teor de reprovação e desprezo.

Acho que essa idéia da Grécia Antiga como uma "gaiola das loucas" é exagero fantasioso (da mesma forma que o retrato de Roma como um eterno e onipresente bacanal onde ninguém era de ninguém).

 

[Südenbauer]

E quem falou em "homossexualismo como costume aceito e considerado "cult" na Grécia"? 

Como eu havia dito no meu primeiro post, falar em homossexualismo na Grécia é anacrônico, e essa idéia de "gaiola das loucas" é exagero fantasioso, sim. O que existiam eram determinadas práticas (pederastia), em determinadas situações (entre um professor e um aluno na aristocracia), que eram toleradas, ainda que moralmente repudiáveis (por Platão, por exemplo).

Na Wikipédia eles possuem um bom material a respeito:
http://en.wikipedia.org/wiki/Homosexuality_in_ancient_Greece
http://en.wikipedia.org/wiki/Pederasty_in_ancient_Greece

[DDV]

Mas essa visão "gaiola das loucas" é bastante disseminada...

[LoucoIdealista]

A masculinidade e tudo o que está envolvido neste contexto (atitudes, força física, aparência etc) é o que normalmente representa "dominância".
Agir como fêmea está relacionado a um contexto de submissão.

É só tentarmos classificar as piores ofensas, como por exemplo:

1. Relacionados a um contexto de submissão: fracote, bicha, fresco, bebê chorão, mulherzinha...
2. Relacionados a um contexto de pouca cognição: idiota, burro, estúpido, tolo...
3. Relacionados a um contexto de dominância excessiva: tirano, assassino, malvado, grosso...
4. Relacionados a um contexto de baixa moral: traidor, ladrão, ignorante

Há grandes ofensas que podem estar em contextos duplos ou triplos, como por exemplo:

1. Dominância excessiva com submissão (ou fraqueza e falsa dominância): covarde
2. Submissão com pouca cognição: pau mandado, cordeirinho
3. Dominância com pouca cognição: bossal, ogro
4. Baixa moral com submissão: vagabunda, puta, cúmplice


No contexto masculino é normal que as ofensas do tipo 3 que descrevi sejam as menos ofensivas, no geral, já que nada afeta o seu lado masculino, que é um contexto natural de dominância. Curioso notar que as piores ofensas para homens geralmente mal chegam a ofender as mulheres e vice-versa.

Isso inevitavelmente tem ligação com a própria natureza humana, já que a natureza humana influencia, obviamente, a formação da cultura humana em geral.

E só continuando, sem querer fugir muito do assunto...
As ofensas do tipo 2 afetam tanto homens quanto mulheres, e as do tipo 4 são ofensas mais "indiretas", que dependem de um contexto específico para ser ofensivo (por exemplo, ser chamado de ladrão, corrupto, imoral por um inimigo declarado não é ofensivo, exceto se alguém neutro testemunhar).


Lembrando que apenas dei exemplos (não necessariamento muito precisos e corretos) para explicar minha idéia sobre a questão "Agressões verbais de cunho sexual e as mulheres".

[rizk]

Não são incomuns as agressões verbais que consistem na sugestão à pessoa alvo delas se sujeitar a atividades sexuais normalmente praticadas por mulheres.

Será que isso tem algum efeito sobre o como as mulheres enxergam o seu "papel" sexual, ou como os homens enxergam o papel sexual da mulher? Eu de qualquer forma suspeito que isso não decorre de uma perspectiva negativa "inicial" sobre o papel da mulher, mas sim sobre o homem homossexual passivo.

Alguém sabe se há pesquisa científica sobre isso? Comparando dados diversos (como questionários sobre como a mulher enxerga a sexualidade ou até mesmo imagemamento cerebral) de acordo com a popularidade desses tipos de agressões verbais em diversos idiomas ou países? Acho que seria interessante.

Esse é um assunto importante pra queer theory e pro feminismo.

Parece-me o contrário: que o homossexual efeminado, por se assemelhar à mulher, faz por merecer os insultos.
Em última análise, essas agressões são exteriorização da revolta por um homem, que devia se comportar como tal, se comportar como um serzinho inferior que é a mulher.

Acho que um bom indicativo disso são as estatísticas de violência contra travestis.

A mulher também é insultada: não dessa maneira agressiva, mas através do mesnosprezo.

Eu não conheço nenhuma pesquisa assim, com máquinas, mas aqui tem uma bacana.



p.s. ainda a favor do argumento de que não tem a ver com a auto-imagem da mulher, é meio raro encontrar mulher dizendo que "vou comer seu cu" e "chupa meu pau", sabe.

[LoucoIdealista]

Há uma lógica clara no que diz respeito à utilidade geral de um travesti ou homem afeminado na sociedade.

Eles não servem como homens, porque evitam exercer papéis masculinos, como também não podem engravidar (e talvez nem serem boas mães, por só poder criar filhos adotivos) como mulheres.

Além disso, poucos travestis conseguem ser (ou até mesmo se tornar) tão femininos quanto uma mulher original, reduzindo sua qualidade como "objeto de desejo" por parte dos homens.

Os homens normalmente se envolvem com travestis pelos seguintes motivos:
- Desejo de ser desejado: Há muitos relatos do tipo "eu VI que ela se excitou mesmo", "eu VI que ela gozou";
- Homossexualismo reprimido: Tenta enganar a si mesmo de que se sente atraído pela figura feminina;
- Fetiche: "nascer homem e tornar-se mullher é prova de extrema feminilidade", e outras idéias fetichiosas;
- FALTA DE OPÇÃO: Essa é a condição mais humilhante para um homem, sendo este um dos motivos pelo qual ser visto com um travesti torna-se uma tragédia para a reputação.

Pela lógica, travesti é como uma mulher muito feia... Não atrai muitos homens, sofre rejeição sexual e afetiva, e consequentemente se marginaliza por tais condições.


Não julgo os travestis e transexuais como culpados ou inocentes, mas os considero como pessoas com problema, porque é uma condição de deficiência adaptativa evolutiva, assim como alguém que nasce cego, surdo, estéril, etc.

[DDV]

Parece-me o contrário: que o homossexual efeminado, por se assemelhar à mulher, faz por merecer os insultos.
Em última análise, essas agressões são exteriorização da revolta por um homem, que devia se comportar como tal, se comportar como um serzinho inferior que é a mulher.

Então no caso dos insultos às lésbicas, o motivo seria a exteriorização da revolta por uma mulher, que devia se comportar como tal, se comportar como um serzinho inferior que é o homem? 

[rizk]

Parece-me o contrário: que o homossexual efeminado, por se assemelhar à mulher, faz por merecer os insultos.
Em última análise, essas agressões são exteriorização da revolta por um homem, que devia se comportar como tal, se comportar como um serzinho inferior que é a mulher.

Então no caso dos insultos às lésbicas, o motivo seria a exteriorização da revolta por uma mulher, que devia se comportar como tal, se comportar como um serzinho inferior que é o homem? 

Não né meu amor... por ela querer sair da sua condição de serzinho inferior. Daí "machona", "machinho" e afins.

[Buckaroo Banzai]

Não são incomuns as agressões verbais que consistem na sugestão à pessoa alvo delas se sujeitar a atividades sexuais normalmente praticadas por mulheres.

Será que isso tem algum efeito sobre o como as mulheres enxergam o seu "papel" sexual, ou como os homens enxergam o papel sexual da mulher? Eu de qualquer forma suspeito que isso não decorre de uma perspectiva negativa "inicial" sobre o papel da mulher, mas sim sobre o homem homossexual passivo.

Alguém sabe se há pesquisa científica sobre isso? Comparando dados diversos (como questionários sobre como a mulher enxerga a sexualidade ou até mesmo imagemamento cerebral) de acordo com a popularidade desses tipos de agressões verbais em diversos idiomas ou países? Acho que seria interessante.

Esse é um assunto importante pra queer theory e pro feminismo.

Parece-me o contrário: que o homossexual efeminado, por se assemelhar à mulher, faz por merecer os insultos.
Em última análise, essas agressões são exteriorização da revolta por um homem, que devia se comportar como tal, se comportar como um serzinho inferior que é a mulher.

Acho que um bom indicativo disso são as estatísticas de violência contra travestis.

A mulher também é insultada: não dessa maneira agressiva, mas através do mesnosprezo.

Eu não conheço nenhuma pesquisa assim, com máquinas, mas aqui tem uma bacana.

Eu acho que a reprovação de um homem se comportar como mulher não implica em qualquer consideração sobre uma "inferioridade geral" das mulheres. Como com crianças, também existe alguma condenação ao comportamento infantil, mas não significa que os adultos considerem as crianças como seres inferiores e estejam todos numa conspiração para oprimir as crianças e manter o poder na sociedade anti-filial.


Não que "não exista" machismo nem nada, longe disso. Só acho que são coisas um pouco distintas. E que por essa idéia de uma espécie de desprezo quase universal às mulheres se esperaria que os homens fossem todos um imenso clube do Bolinha que, só não sendo todos gays porque ser gay é coisa de boiola.

p.s. ainda a favor do argumento de que não tem a ver com a auto-imagem da mulher, é meio raro encontrar mulher dizendo que "vou comer seu cu" e "chupa meu pau", sabe.

Não entendi. Como é que as mulheres não usarem tanto esses "xingamentos" (que nem "fazem sentido" desse ponto de vista) nos diz qualquer coisa quanto a não afetarem a forma que a mulher se enxerga/enxerga como é enxergada?