Tópico: Anarquismo conduz ao primado da honra na sociedade.

[Rocky Joe]

engraçado, com a devida falta e até mesmo a impossibilidade de argumentação por parte de petistas e ELAs, está declarada aberta a temporada de debunk do anarco capitalismo.

A questão é que é meio como discutir marxismo com marxistas, é verdadeiro escocês para todo lado, nunca foi implementado, é perfeito blabla. Com o PT é só citar casos reais, o SUS só estudar um pouco..

mas vambora, ao final temos que discutir algo, ou viemos aqui para beber.

Muito bom post, em especial o final, uma frase que provavelmente copiarei no futuro.

Mas não participarei da discussão, porque para mim minha posição política está relacionada aos meus valores e a minha vida e coisa e tal; eu não estou interessado em debater outras posições, quanto estou de ficar no meu cantinho e dizer ocasionalmente o que acho importante. Por isso me absterei!

[El Elyon]

Eu diria que refutar o anarco-capitalismo é algo ainda mais difícil do que outras ideologias/sistema político - contra fascismo, liberalismo, socialismo, social-democracia e qualquer outro sistema econômico você tem casos reais e existentes para analisar, especialmente em sociedades modernas (que honestamente, é o que nos interessa - não exemplos remotos do passado, mas sim em sociedades urbanas e industrializadas). Já a AnCap é apenas uma ideia, um sonho, uma idealização sem nenhum contato, salvo marginal e em alguns pontos, com a realidade. É como discutir o sexo dos anjos (diga-se passagem - masculinos). 

Um dos motivos de eu insistir em me rotular como Liberal Clássico é para não correr o risco que Libertários correm em ser associados com AnCaps.

[Rostov]

"Tragédia dos comuns" é a metáfora do biólogo Garrett Hardin para explicar situações em que vários indivíduos, agindo racionalmente, exaurem recursos comuns limitados, pois nenhum dos coproprietários pode bloquear a ação dos demais.

Falácia: I."Recursos comuns limitados" e II."nenhum dos coproprietários pode bloquear a ação dos demais".

Sabemos que a maior parte dos recursos naturais necessários à sobrevivência humana são renováveis. Para evitar exaurir toda a matéria extraída da natureza, basta replantar, redirecionar ou reproduzir. Um grupo de coletores de madeira, por exemplo, agindo sob consciência coletiva deve replantar todas as árvores que são derrubadas a fim de renovar periodicamente as suas fontes de matéria. Numa sociedade cujo modo de produção é primitivo, não se faz necessária a extração demasiada de matérias como madeira, água e alimentos; tal característica é inerente ao capitalismo.

O Relatório sobre os Crimes do Latifúndio, elaborado pela Comissão Pastoral da Terra (CPT), Rede Social de Justiça e Direitos Humanos, Centro de Direitos Humanos Evandro Lins e Silva e Instituto Carioca de Criminologia, informou que menos de 50 mil proprietários rurais possuem áreas superiores a mil hectares, controlando 50% das terras cadastradas. Cerca de 1% dos proprietários rurais detêm em torno de 46% de todas as terras.

Dos aproximadamente 400 milhões de hectares titulados como propriedade privada, apenas 60 milhões de hectares são utilizados como lavoura. O restante das terras estão ociosas ou sub-utilizadas. Segundo dados do Instituto de Colonização e Reforma Agrária (Incra), há cerca de 100 milhões de hectares de terras ociosas e cerca de 4,8 milhões de famílias sem-terra no Brasil.

Ainda conforme o Incra, entre 1992 e 1998, a área ocupada pelos imóveis maiores de dois mil hectares foi ampliada em 56 milhões de hectares, quase quatro vezes mais do que os 14,3 milhões de hectares desapropriados em sete anos de governo FHC.

Segundo o Instituto Brasileiro de Geografia e Estatística (IBGE), os pequenos agricultores são responsáveis pela grande maioria da produção de alimentos e pela geração de empregos no campo.

+ Livre Mercado - Pequeno produtor + Terras ociosas + Pobreza

'Utopia comunista', vila espanhola se mantém com ação direta e empregos sazonais
Marinaleda, vilarejo com pouco mais de 2.700 habitantes no sul da Espanha, se tornou referência por governo coletivo e participação ativa da população na resolução dos problemas da cidade, sem a presença da polícia

http://operamundi.uol.com.br/conteudo/samuel/38524/utopia+comunista+vila+espanhola+se+mantem+com+acao+direta+e+empregos+sazonais.shtml

New Harmony

Número de brasileiros na extrema pobreza aumenta pela primeira vez em dez anos - 05.11.2014 - http://www.ebc.com.br/noticias/economia/2014/11/numero-de-brasileiros-na-extrema-pobreza-aumenta-pela-primeira-vez-em-dez
Brasil reduz a pobreza extrema em 75%, diz FAO - 16/09/2014 http://noticias.uol.com.br/ultimas-noticias/agencia-estado/2014/09/16/brasil-reduz-a-pobreza-extrema-em-75-diz-fao.htm

Aumenta ou diminui? De qualquer forma, é preciso entender que sair da extrema pobreza é continuar na pobreza.

[Moro]

engraçado, com a devida falta e até mesmo a impossibilidade de argumentação por parte de petistas e ELAs, está declarada aberta a temporada de debunk do anarco capitalismo.

A questão é que é meio como discutir marxismo com marxistas, é verdadeiro escocês para todo lado, nunca foi implementado, é perfeito blabla. Com o PT é só citar casos reais, o SUS só estudar um pouco..

mas vambora, ao final temos que discutir algo, ou viemos aqui para beber.

Muito bom post, em especial o final, uma frase que provavelmente copiarei no futuro.

Mas não participarei da discussão, porque para mim minha posição política está relacionada aos meus valores e a minha vida e coisa e tal; eu não estou interessado em debater outras posições, quanto estou de ficar no meu cantinho e dizer ocasionalmente o que acho importante. Por isso me absterei!

Mas você não é AnCap, correto?

[Buckaroo Banzai]

Eu gosto do anarco-capitalismo porque o consumidor que escolhe o preço final, como nas casas Bahia.

[Geotecton]

Eu gosto do anarco-capitalismo porque o consumidor que escolhe o preço final, como nas casas Bahia.

E se terá (ou não) juro embutido, no caso de uma compra parcelada.

[Dr. Manhattan]

Na minha opinião, o problema do AnC é o mesmo do Comunismo: seus defensores ignoram, tentam, ignorar a propensão de certas pessoas de usar o sistema para alimentar seu desejo de poder*. Creio que qualquer tentativa de se estabelecer uma sociedade anarcocapitalista acabaria mais cedo ou mais tarde resultando num sistema feudal.



*Muitos comunistas respondem alegando que a natureza humana é infinitamente plástica, de forma que primeiro é preciso criar o Homem Socialista (tm) para se tentar chegar à utopia. Nada que uns Gulags ou campos de concentração não resolvam.

[Rostov]

Na minha opinião, o problema do AnC é o mesmo do Comunismo: seus defensores ignoram, tentam, ignorar a propensão de certas pessoas de usar o sistema para alimentar seu desejo de poder*. Creio que qualquer tentativa de se estabelecer uma sociedade anarcocapitalista acabaria mais cedo ou mais tarde resultando num sistema feudal.



*Muitos comunistas respondem alegando que a natureza humana é infinitamente plástica, de forma que primeiro é preciso criar o Homem Socialista (tm) para se tentar chegar à utopia. Nada que uns Gulags ou campos de concentração não resolvam.

Não o homem socialista, mas talvez o ubermensch. De qualquer forma, é meio clichê difamar o que você chama de "comunismo", pois esse, de fato, nunca chegou a existir. O que Gulags e campos de concentração tem a ver com a teoria? Essa é só mais uma falácia indutiva. 

O Socialismo em Cuba, Alemanha e União Soviética foi um fracasso e abriu portas ao totalitarismo resultando em tragédias.
Logo, todo socialismo aplicado será um fracasso e abrirá portas para o totalitarismo resultando em tragédias.

Veja o caso de New Harmony, por exemplo; Owen só fracassou porque a comunidade era inteiramente formada por intelectuais, e estes eram preguiçosos e levaram a vila à falência.

[_tiago]

Se você assumir que toda pretensão de se instituir algo resulta na forma possível desse algo existir, logo o comunismo chegou existir na sua forma possível. Em outras palavras: ele foi implementado como pôde ser implementado e, em todos os casos, fracassou como forma política.

[Fabrício]

É sempre aquela velha história, se fracassou de forma retumbante, como virtualmente TODOS os regimes comunistas, é porque "não era o comunismo de verdade". Viva a Escócia!

[_tiago]

 

[Rostov]

Se você assumir que toda pretensão de se instituir algo resulta na forma possível desse algo existir, logo o comunismo chegou existir na sua forma possível. Em outras palavras: ele foi implementado como pôde ser implementado e, em todos os casos, fracassou como forma política.

Sofisma perigoso esse seu. Para que isso seja verdade é preciso que tenhamos o poder de determinar o que é ou não possível, mas não se faz isso com base em conclusões indutivas advindas de regimes totalitários (e não comunistas). Comunismo é apátrido, e nenhuma sociedade jamais o alcançou porque não abriu mão do Estado. Campos de concentração não foram consequência de comunismo e sim de regimes totalitários.

[Rostov]

É sempre aquela velha história, se fracassou de forma retumbante, como virtualmente TODOS os regimes comunistas, é porque "não era o comunismo de verdade". Viva a Escócia!

TODOS fracassaram? Depende do que você entende por vitória. Clichê mesmo é dizer que o comunismo é utópico porque nunca foi alcançado. Ora, não se alcançou até hoje porque só foi usado por pretexto de regimes totalitários.

E como eu já citei, a vila New Harmony foi um ótimo exemplo de que através do socialismo, do cooperativismo e de até vertentes mais extremas, é possível se chegar a uma utopia.

[Fabrício]

É sempre aquela velha história, se fracassou de forma retumbante, como virtualmente TODOS os regimes comunistas, é porque "não era o comunismo de verdade". Viva a Escócia!

TODOS fracassaram? Depende do que você entende por vitória. Clichê mesmo é dizer que o comunismo é utópico porque nunca foi alcançado. Ora, não se alcançou até hoje porque só foi usado por pretexto de regimes totalitários.

E como eu já citei, a vila New Harmony foi um ótimo exemplo de que através do socialismo, do cooperativismo e de até vertentes mais extremas, é possível se chegar a uma utopia.

O que é essa tal de vila New Harmony? Digitei no google e só vieram resultados de "New Harmony Cosméticos"

E sim, TODOS os regimes comunistas fracassaram.

[Rostov]

É sempre aquela velha história, se fracassou de forma retumbante, como virtualmente TODOS os regimes comunistas, é porque "não era o comunismo de verdade". Viva a Escócia!

TODOS fracassaram? Depende do que você entende por vitória. Clichê mesmo é dizer que o comunismo é utópico porque nunca foi alcançado. Ora, não se alcançou até hoje porque só foi usado por pretexto de regimes totalitários.

E como eu já citei, a vila New Harmony foi um ótimo exemplo de que através do socialismo, do cooperativismo e de até vertentes mais extremas, é possível se chegar a uma utopia.

Sim, TODOS os regimes comunistas fracassaram.

"Sim, TODOS os regimes TOTALITÁRIOS de pretextos socialistas fracassaram."

[Rostov]

Foi uma colônia socialista fundada em New Harmony pelo pai do socialismo utópico (Robert Owen).

[Fabrício]

É sempre aquela velha história, se fracassou de forma retumbante, como virtualmente TODOS os regimes comunistas, é porque "não era o comunismo de verdade". Viva a Escócia!

TODOS fracassaram? Depende do que você entende por vitória. Clichê mesmo é dizer que o comunismo é utópico porque nunca foi alcançado. Ora, não se alcançou até hoje porque só foi usado por pretexto de regimes totalitários.

E como eu já citei, a vila New Harmony foi um ótimo exemplo de que através do socialismo, do cooperativismo e de até vertentes mais extremas, é possível se chegar a uma utopia.

Sim, TODOS os regimes comunistas fracassaram.

"Sim, TODOS os regimes TOTALITÁRIOS de pretextos socialistas fracassaram."

Regime TOTALITÁRIO de pretextos socialistas = comunismo

O comunismo está intrinsecamente ligado ao totalitarismo, no mundo real. No mundo das utopias talvez não esteja, mas não vivemos no mundo encantado das utopias, infelizmente.

[Rostov]

É sempre aquela velha história, se fracassou de forma retumbante, como virtualmente TODOS os regimes comunistas, é porque "não era o comunismo de verdade". Viva a Escócia!

TODOS fracassaram? Depende do que você entende por vitória. Clichê mesmo é dizer que o comunismo é utópico porque nunca foi alcançado. Ora, não se alcançou até hoje porque só foi usado por pretexto de regimes totalitários.

E como eu já citei, a vila New Harmony foi um ótimo exemplo de que através do socialismo, do cooperativismo e de até vertentes mais extremas, é possível se chegar a uma utopia.

Sim, TODOS os regimes comunistas fracassaram.

"Sim, TODOS os regimes TOTALITÁRIOS de pretextos socialistas fracassaram."

Regime TOTALITÁRIO de pretextos socialistas = comunismo

O comunismo está intrinsecamente ligado ao totalitarismo, no mundo real. No mundo das utopias talvez não esteja, mas não vivemos no mundo encantado das utopias, infelizmente.

Na verdade, o buraco é mais embaixo. Qualquer tentativa de revolução é encarada como uma tentativa de impor um regime totalitário.

Como disse Vaisman:

“A decadência ideológica se manifesta, primeiro, na afirmação de uma impotência do ser humano, não só de conhecer a realidade, mas de mudar e transformar o mundo. Portanto, qualquer ideia de libertação ou emancipação é considerada como uma utopia, ou uma recaída tardia às tendências socialistas, de constituição de um mundo onde todas as pessoas possam viver bem em todos os níveis, não só no material, mas também no cultural. O capital não é algo material. Pelo contrário, é uma relação social. Porém, ele ganha uma autonomia, como se tivesse uma vontade própria, construindo um ser humano adequado a ele. Portanto, o fato de um shopping center se tornar um lugar de lazer no fim de semana é um símbolo maior dessa alienação que se dá no nível do consumo. Logo, a alienação não se dá apenas na fábrica, na indústria: ela atinge a todos, mesmo os que não atuam, no chão de uma fábrica”.

[Fabrício]

Rostov, por mais que se tente dourar a pílula, a verdade é que não é que o problema é "a tentativa de revolução é encarada como um regime totalitário". As tentativas de implantar o comunista no mundo real sempre passaram (e passam) por governos totalitários, não é simplesmente um "mal entendido". Os teóricos do comunismo anseiam pelo dia em que haverá o "verdadeiro comunismo", que não será totalitário, será bom e justo, mas isso é como ansiar para ir para o céu quando morrer,  tão fantasioso quanto.

O que interessa é o comunismo na prática, e todos nós sabemos como ele é.

[Rostov]

Rostov, por mais que se tente dourar a pílula, a verdade é que não é que o problema é "a tentativa de revolução é encarada como um regime totalitário". As tentativas de implantar o comunista no mundo real sempre passaram (e passam) por governos totalitários, não é simplesmente um "mal entendido". Os teóricos do comunismo anseiam pelo dia em que haverá o "verdadeiro comunismo", que não será totalitário, será bom e justo, mas isso é como ansiar para ir para o céu quando morrer,  tão fantasioso quanto.

O que interessa é o comunismo na prática, e todos nós sabemos como ele é.

Duvido muito que abolir a propriedade privada, redistribuir os meios de produção e desfazer as classes sociais leve o país a um regime totalitário. As mudanças deveriam ser feitas em pequenas escalas e de forma gradativa; isso possivelmente resultaria numa política semelhante ao primitivismo; o homem realmente livre e não um escravo do sistema capitalista.

[Fabrício]

Rostov, por mais que se tente dourar a pílula, a verdade é que não é que o problema é "a tentativa de revolução é encarada como um regime totalitário". As tentativas de implantar o comunista no mundo real sempre passaram (e passam) por governos totalitários, não é simplesmente um "mal entendido". Os teóricos do comunismo anseiam pelo dia em que haverá o "verdadeiro comunismo", que não será totalitário, será bom e justo, mas isso é como ansiar para ir para o céu quando morrer,  tão fantasioso quanto.

O que interessa é o comunismo na prática, e todos nós sabemos como ele é.

Duvido muito que abolir a propriedade privada, redistribuir os meios de produção e desfazer as classes sociais leve o país a um regime totalitário. As mudanças deveriam ser feitas em pequenas escalas e de forma gradativa; isso possivelmente resultaria numa política semelhante ao primitivismo; o homem realmente livre e não um escravo do sistema capitalista.

 

[Rostov]

Rostov, por mais que se tente dourar a pílula, a verdade é que não é que o problema é "a tentativa de revolução é encarada como um regime totalitário". As tentativas de implantar o comunista no mundo real sempre passaram (e passam) por governos totalitários, não é simplesmente um "mal entendido". Os teóricos do comunismo anseiam pelo dia em que haverá o "verdadeiro comunismo", que não será totalitário, será bom e justo, mas isso é como ansiar para ir para o céu quando morrer,  tão fantasioso quanto.

O que interessa é o comunismo na prática, e todos nós sabemos como ele é.

Duvido muito que abolir a propriedade privada, redistribuir os meios de produção e desfazer as classes sociais leve o país a um regime totalitário. As mudanças deveriam ser feitas em pequenas escalas e de forma gradativa; isso possivelmente resultaria numa política semelhante ao primitivismo; o homem realmente livre e não um escravo do sistema capitalista.

 

Tá rindo de quê? Eu contei alguma piada?

Como disse Vaisman, o capitalismo adequou o ser humano ao consumo, ele tem vida própria e se aloja na mente do indivíduo. Isso se evidencia no repúdio automático que o ser humano tem por todos os meios de produção não monetários.

[Fabrício]

Rostov, por mais que se tente dourar a pílula, a verdade é que não é que o problema é "a tentativa de revolução é encarada como um regime totalitário". As tentativas de implantar o comunista no mundo real sempre passaram (e passam) por governos totalitários, não é simplesmente um "mal entendido". Os teóricos do comunismo anseiam pelo dia em que haverá o "verdadeiro comunismo", que não será totalitário, será bom e justo, mas isso é como ansiar para ir para o céu quando morrer,  tão fantasioso quanto.

O que interessa é o comunismo na prática, e todos nós sabemos como ele é.

Duvido muito que abolir a propriedade privada, redistribuir os meios de produção e desfazer as classes sociais leve o país a um regime totalitário. As mudanças deveriam ser feitas em pequenas escalas e de forma gradativa; isso possivelmente resultaria numa política semelhante ao primitivismo; o homem realmente livre e não um escravo do sistema capitalista.

 

Tá rindo de quê? Eu contei alguma piada?

Como disse Vaisman, o capitalismo adequou o ser humano ao consumo, ele tem vida própria e se aloja na mente do indivíduo. Isso se evidencia no repúdio automático que o ser humano tem por todos os meios de produção não monetários.

Desculpe Rostov, não tive a intenção de ofender. Só coloquei o emoticon porque acho muito engraçado a disparidade do comunismo idealizado e o comunismo real, e impressionante como, apesar do fato de que todas as tentativas de implantar o comunismo tenham falhado miseravelmente, ainda existem pessoas que o defendem, achando que um dia será possível esse comunismo utópico impraticável.

E mais engraçado ainda é que neste mesmo tópico temos a defesa do anarco capitalismo, outra utopia impraticável, só que com sinal trocado. E que também tem seus discípulos defensores fiéis.

[Dr. Manhattan]

Isso me lembra um desenho que vi: a figura faz parte do Principia Matemática de Newton e mostra como um canhão, disparando uma bala rápido o suficiente do topo de uma montanha poderia colocá-la em órbita. [1]

Um leitor entusiasmado do século XVII diria: "então é fácil entrar em órbita! Basta ter um canhão  potente o suficiente e uma montanha alta o suficiente e VIAGEM ESPACIAL!!1!"

Da mesma forma, abolindo propriedade privada e as classes sociais = utopia comunista. O que lasca são os detalhes.



[1] Googlegooglegoogle:

[_tiago]

Se você assumir que toda pretensão de se instituir algo resulta na forma possível desse algo existir, logo o comunismo chegou existir na sua forma possível. Em outras palavras: ele foi implementado como pôde ser implementado e, em todos os casos, fracassou como forma política.

Sofisma perigoso esse seu. Para que isso seja verdade é preciso que tenhamos o poder de determinar o que é ou não possível, mas não se faz isso com base em conclusões indutivas advindas de regimes totalitários (e não comunistas). Comunismo é apátrido, e nenhuma sociedade jamais o alcançou porque não abriu mão do Estado. Campos de concentração não foram consequência de comunismo e sim de regimes totalitários.

Eu só refutei o que você disse: que "o comunismo nunca existiu" dizendo que, na prática, ele existiu como pôde existir: na forma de regimes totalitários. Tal conclusão reflete, aliás, o que consta dos livros de história. De outra forma: pessoas pretenderam aplicar o comunismo, mas tal intenção descambou em regimes totalitários.

Mas lógico que, no futuro, pode até dar certo. Por enquanto, deu no que deu. E ó, uma regra se faz pelo comum dela (regimes totalitários) e não pela pretensa exceção (Vila New Harmony).