Tópico: Anarquismo conduz ao primado da honra na sociedade.

[DDV]

Não, se há coerção, então é uma forma de "Estado".

Nesse caso eu diria que o anarquismo que você propõe é altamente instável e decairia para uma forma de "Estado" toda vez que um homem encontrasse outro mais fraco.

Exato, e é por isso que a ideologia anarquista, em sua forma original, é até hj uma utopia. Sempre vai haver um malandro querendo passar a perna em alguém, sempre vai haver um "mais forte" impondo suas vontades.

O anarquismo, como qualquer forma de governo, depende do "apoio" de grande maioria das pessoas para funcionar.

Mas o simples "apoio", sem que disso resulte alguma ordem ou instituição concreta capaz de aplicar as leis (ou seja, um "estado") não daria em nada.


Na verdade, o que os anarquistas necessitarm mesmo é de um "novo homem", que se materia sempre justo e ordeiro com os demais mesmo na ausência completa de uma ordem estatal que reprimisse suas ações contra os mais fracos e impedisse os fortes armados de tomarem as riquezas, saquearem ou matarem os fracos desarmados.

[Liddell Heart]

Não, se há coerção, então é uma forma de "Estado".

Nesse caso eu diria que o anarquismo que você propõe é altamente instável e decairia para uma forma de "Estado" toda vez que um homem encontrasse outro mais fraco.

Exato, e é por isso que a ideologia anarquista, em sua forma original, é até hj uma utopia. Sempre vai haver um malandro querendo passar a perna em alguém, sempre vai haver um "mais forte" impondo suas vontades.

O anarquismo, como qualquer forma de governo, depende do "apoio" de grande maioria das pessoas para funcionar.

Acho que voce quis dizer "como qualquer forma de 'ideário', não é mesmo?

Sim. 

[Liddell Heart]

Não, se há coerção, então é uma forma de "Estado".

Nesse caso eu diria que o anarquismo que você propõe é altamente instável e decairia para uma forma de "Estado" toda vez que um homem encontrasse outro mais fraco.

Exato, e é por isso que a ideologia anarquista, em sua forma original, é até hj uma utopia. Sempre vai haver um malandro querendo passar a perna em alguém, sempre vai haver um "mais forte" impondo suas vontades.

O anarquismo, como qualquer forma de governo, depende do "apoio" de grande maioria das pessoas para funcionar.

Mas o simples "apoio", sem que disso resulte alguma ordem ou instituição concreta capaz de aplicar as leis (ou seja, um "estado") não daria em nada.


Na verdade, o que os anarquistas necessitarm mesmo é de um "novo homem", que se materia sempre justo e ordeiro com os demais mesmo na ausência completa de uma ordem estatal que reprimisse suas ações contra os mais fracos e impedisse os fortes armados de tomarem as riquezas, saquearem ou matarem os fracos desarmados.

Na segurança, os anarquistas não se diferem muito do habitual. Os anarco-socialistas trocam os policiais do Estado por "policiais do sindicato", enquanto os anarco-individualistas mudam por empresas de segurança.

[DDV]

Não, se há coerção, então é uma forma de "Estado".

Nesse caso eu diria que o anarquismo que você propõe é altamente instável e decairia para uma forma de "Estado" toda vez que um homem encontrasse outro mais fraco.

Exato, e é por isso que a ideologia anarquista, em sua forma original, é até hj uma utopia. Sempre vai haver um malandro querendo passar a perna em alguém, sempre vai haver um "mais forte" impondo suas vontades.

O anarquismo, como qualquer forma de governo, depende do "apoio" de grande maioria das pessoas para funcionar.

Mas o simples "apoio", sem que disso resulte alguma ordem ou instituição concreta capaz de aplicar as leis (ou seja, um "estado") não daria em nada.


Na verdade, o que os anarquistas necessitarm mesmo é de um "novo homem", que se materia sempre justo e ordeiro com os demais mesmo na ausência completa de uma ordem estatal que reprimisse suas ações contra os mais fracos e impedisse os fortes armados de tomarem as riquezas, saquearem ou matarem os fracos desarmados.

Na segurança, os anarquistas não se diferem muito do habitual. Os anarco-socialistas trocam os policiais do Estado por "policiais do sindicato", enquanto os anarco-individualistas mudam por empresas de segurança.

Ou seja, o "estado" persistiria...

[Liddell Heart]

Não, se há coerção, então é uma forma de "Estado".

Nesse caso eu diria que o anarquismo que você propõe é altamente instável e decairia para uma forma de "Estado" toda vez que um homem encontrasse outro mais fraco.

Exato, e é por isso que a ideologia anarquista, em sua forma original, é até hj uma utopia. Sempre vai haver um malandro querendo passar a perna em alguém, sempre vai haver um "mais forte" impondo suas vontades.

O anarquismo, como qualquer forma de governo, depende do "apoio" de grande maioria das pessoas para funcionar.

Mas o simples "apoio", sem que disso resulte alguma ordem ou instituição concreta capaz de aplicar as leis (ou seja, um "estado") não daria em nada.


Na verdade, o que os anarquistas necessitarm mesmo é de um "novo homem", que se materia sempre justo e ordeiro com os demais mesmo na ausência completa de uma ordem estatal que reprimisse suas ações contra os mais fracos e impedisse os fortes armados de tomarem as riquezas, saquearem ou matarem os fracos desarmados.

Na segurança, os anarquistas não se diferem muito do habitual. Os anarco-socialistas trocam os policiais do Estado por "policiais do sindicato", enquanto os anarco-individualistas mudam por empresas de segurança.

Ou seja, o "estado" persistiria...

De certo modo, sim. 

[uiliníli]

Na segurança, os anarquistas não se diferem muito do habitual. Os anarco-socialistas trocam os policiais do Estado por "policiais do sindicato", enquanto os anarco-individualistas mudam por empresas de segurança.

Ou seja, o "estado" persistiria...

Como é que isso aí não é a falácia do escocês?

[EuSouOqueSou]

O anarquismo é uma forma de governo?

Sim, assim como o ateísmo é uma opção religiosa.

Como o pessoal aqui costuma dizer: elabore.

Lei de Poe. Ta certo que o sarcasmo de certa forma foi contra ele mesmo.

Droga, de novo.

[Sergiomgbr]

O estado persistiria até mesmo como sendo o "estado" das coisas

[Sergiomgbr]

O estado sou eu - Luiz XIV! Tá certo que ele poderia dizer isso(mesmo que não o tenha dito) com propriedade sendo o absolutista rei da França entre séculos 17 e 18.
Mas nós (guardadas as devidas proporções) tambem o podemos dizer se considerar-mos que o "poder emana do povo".
"O homem é a medida de todas as coisas, das coisas que são, enquanto são, das coisas que não são, enquanto não são.", teria dito o sofista(e poeta?) Protoágoras, ou seja , a idiossincrasia pessoal em comunhâo forma a "idiossincrasia estrutural".

[Buckaroo Banzai]

“O que espanta na Internet é que ninguém é responsável por ela. A Internet, um sistema confiável constituído de peças imperfeitas e sem uma ligação rígida, que funcionam porque ninguém tem controle, abala nossas noções de hierarquia.” Nicholas Negroponte Revista Wired, Maio de 98


Respostas dos estato-criacionistas: "ah, mas esse é justamente o erro fundamental da internet, apenas quando houver um rígido controle central ela será verdadeiramente socializada democraticamente de forma justa e igual para todos", "mas sem uma pessoa responsável pelo controle da internet, ao menos em nível nacional, não há garantia alguma de que ela não será usada para a promoção de pedofilia, de crimes virtuais de internet banking, e pornografia excessiva ou imoral. Sem um controle, a internet é a terra de ninguém, controlada pelos hackers"

[Pagão]

A Anarquismo conduz ao primado da honra na sociedade? Não será antes o Feudalismo? A honra do cavaleiro nobre transferida para o anarquista revolucionário..., que ironia...

[_tiago]

A honra rege as relações principalmente naqueles lugares onde não há o estado de direito. Naquelas favelas tomadas pelo tráfico, por exemplo.

[Diegojaf]

A honra rege as relações principalmente naqueles lugares onde não há o estado de direito. Naquelas favelas tomadas pelo tráfico, por exemplo.

Ô...

[_tiago]

Mas é...

(...) From the viewpoint of anthropology, cultures of honour typically appear among nomadic peoples and herdsmen who carry their most valuable property with them and risk having it stolen, without having recourse to law enforcement or government. In this situation, inspiring fear forms a better strategy than promoting friendship; and cultivating a reputation for swift and disproportionate revenge increases the safety of one's person and property. Thinkers ranging from Montesquieu to Steven Pinker have remarked upon the mindset needed for a culture of honour.
 
Cultures of honour therefore appear among the Bedouin, and the Scottish and English herdsmen of the Border country, and many similar peoples, who have little allegiance to a national government; among cowboys, frontiersmen, and ranchers of the American West, where official law-enforcement often remained out of reach, as is famously celebrated in Westerns; among the plantation culture of the American South, and among aristocrats, who enjoy hereditary privileges that put them beyond the reach of codes of law. Cultures of honour also flourish in criminal underworlds and gangs, whose members carry large amounts of cash and contraband and cannot complain to the law if it is stolen.
 
Cultures of honour will often arise when three conditions[5] exist: 1) a lack of resources; 2) where the benefit of theft and crime outweighs the risks; and 3) a lack of sufficient law enforcement (such as in geographically remote regions). Historically cultures of honour exist in places where the economy is dominated by herding animals. In this situation the geography is usually remote since the soil can not support extensive sustained farming and thus large populations; the benefit of stealing animals from other herds is high since it is main form of wealth; and there is no central law enforcement or rule of law. However cultures of honour can also appear in places like modern inner city slums. The three conditions exist here as well: lack of resources (poverty); crime and theft have a high rewards compared to the alternatives (few); and law enforcement is generally lax or corrupt.[5]
 
Once a culture of honour exists, it is difficult for its members to make the transition to a culture of law; this requires that people become willing to back down and refuse to immediately retaliate, and from the viewpoint of the culture of honour, this tends to appear to be an unwise act reflecting weakness".



http://en.wikipedia.org/wiki/Honor

Não existe o estado, sim a reputação do indivíduo.
Ou o seu "Ô" foi pra concordar comigo?

[LaraAS]

“O que espanta na Internet é que ninguém é responsável por ela. A Internet, um sistema confiável constituído de peças imperfeitas e sem uma ligação rígida, que funcionam porque ninguém tem controle, abala nossas noções de hierarquia.” Nicholas Negroponte Revista Wired, Maio de 98


Respostas dos estato-criacionistas: "ah, mas esse é justamente o erro fundamental da internet, apenas quando houver um rígido controle central ela será verdadeiramente socializada democraticamente de forma justa e igual para todos", "mas sem uma pessoa responsável pelo controle da internet, ao menos em nível nacional, não há garantia alguma de que ela não será usada para a promoção de pedofilia, de crimes virtuais de internet banking, e pornografia excessiva ou imoral. Sem um controle, a internet é a terra de ninguém, controlada pelos hackers"

        Mas há controle na Internet. Além das moderações internas, ainda há a possibilidade de processos externos no aparato estatal em casos de calunias e de coisas assim, já houve até mesmo casos de processos com castigos por causa de assédio moral na Internet....

[LaraAS]

 
           O problema dos anarquistas (e estou falando dos socio-anarquistas pois anarco-"capitalismo" é só uma extravagancia anglo-americana) é que não aceitam nenhuma critica baseada na experiencia nem dos outros, muito menos de seus abusos nas guerras civis russa e espanhola. O que não seja concordar com eles, é ser burro, não entender, não ter "estudado" ou até mesmo ser insultuoso ou calunioso. Na verdade, é impossivel o dialogo entre um não-anarquista e um anarquista. O primeiro só pode achar que o anarquismo leva à baderna e depois disso a uma ditadura de fato e das piores ou a um conjunto de ditaduras de fato e das piores  e o anarquista só pode achar o não-anarquista um autoritario. Não há dialogo possivel.

[DDV]

“O que espanta na Internet é que ninguém é responsável por ela. A Internet, um sistema confiável constituído de peças imperfeitas e sem uma ligação rígida, que funcionam porque ninguém tem controle, abala nossas noções de hierarquia.” Nicholas Negroponte Revista Wired, Maio de 98


Respostas dos estato-criacionistas: "ah, mas esse é justamente o erro fundamental da internet, apenas quando houver um rígido controle central ela será verdadeiramente socializada democraticamente de forma justa e igual para todos", "mas sem uma pessoa responsável pelo controle da internet, ao menos em nível nacional, não há garantia alguma de que ela não será usada para a promoção de pedofilia, de crimes virtuais de internet banking, e pornografia excessiva ou imoral. Sem um controle, a internet é a terra de ninguém, controlada pelos hackers"

        Mas há controle na Internet. Além das moderações internas, ainda há a possibilidade de processos externos no aparato estatal em casos de calunias e de coisas assim, já houve até mesmo casos de processos com castigos por causa de assédio moral na Internet....

Todos esses crimes ocorrem aos montes e só não é pior porque podem ser e são alvos de processo penal. As moderações internas costumam apenas reiterar as leis do país.

[Price]

“O que espanta na Internet é que ninguém é responsável por ela. A Internet, um sistema confiável constituído de peças imperfeitas e sem uma ligação rígida, que funcionam porque ninguém tem controle, abala nossas noções de hierarquia.” Nicholas Negroponte Revista Wired, Maio de 98


Respostas dos estato-criacionistas: "ah, mas esse é justamente o erro fundamental da internet, apenas quando houver um rígido controle central ela será verdadeiramente socializada democraticamente de forma justa e igual para todos", "mas sem uma pessoa responsável pelo controle da internet, ao menos em nível nacional, não há garantia alguma de que ela não será usada para a promoção de pedofilia, de crimes virtuais de internet banking, e pornografia excessiva ou imoral. Sem um controle, a internet é a terra de ninguém, controlada pelos hackers"

Essa comparação é incorreta.

A ICANN, tem poder suficiente para remover qualquer TLD (top level domain) do ar, o que resulta em remover um país da internet, além de manter dezenas de especificações técnicas. O Departamento de Comércio dos EUA tem poder de veto sobre ela, eles controlam a internet.

Isso sem falar que dos 13 seridores raiz da internet, (responsáveis principalmente em alastramento e resolução de endereço) 10 estão nos EUA, regidos em sua maioria por empresas governamentais.

[LaraAS]

         Em suma, essa comparação confunde a liberdade de expressão que já existia antes da Internet, com ausência de Estado, sendo que pelo contrário, é o Estado que garante a própria liberdade de expressão, e em relação ao que, a Internet não é novidade.
         Além do que, a próprio eletricidade e regulação de construção de vendas de computadores é uma coisa regulada pelo Estado, inclusive nas empresas privadas com regulações anti-dumping, anti-cartel etc....

[Buckaroo Banzai]

“O que espanta na Internet é que ninguém é responsável por ela. A Internet, um sistema confiável constituído de peças imperfeitas e sem uma ligação rígida, que funcionam porque ninguém tem controle, abala nossas noções de hierarquia.” Nicholas Negroponte Revista Wired, Maio de 98


Respostas dos estato-criacionistas: "ah, mas esse é justamente o erro fundamental da internet, apenas quando houver um rígido controle central ela será verdadeiramente socializada democraticamente de forma justa e igual para todos", "mas sem uma pessoa responsável pelo controle da internet, ao menos em nível nacional, não há garantia alguma de que ela não será usada para a promoção de pedofilia, de crimes virtuais de internet banking, e pornografia excessiva ou imoral. Sem um controle, a internet é a terra de ninguém, controlada pelos hackers"

Essa comparação é incorreta.

A ICANN, tem poder suficiente para remover qualquer TLD (top level domain) do ar, o que resulta em remover um país da internet, além de manter dezenas de especificações técnicas. O Departamento de Comércio dos EUA tem poder de veto sobre ela, eles controlam a internet.

Isso sem falar que dos 13 seridores raiz da internet, (responsáveis principalmente em alastramento e resolução de endereço) 10 estão nos EUA, regidos em sua maioria por empresas governamentais.

Você disse que a comparação é incorreta, mas na explicação parece que o que quis dizer é que a afirmação do Negroponte é incorreta.

[Price]

“O que espanta na Internet é que ninguém é responsável por ela. A Internet, um sistema confiável constituído de peças imperfeitas e sem uma ligação rígida, que funcionam porque ninguém tem controle, abala nossas noções de hierarquia.” Nicholas Negroponte Revista Wired, Maio de 98


Respostas dos estato-criacionistas: "ah, mas esse é justamente o erro fundamental da internet, apenas quando houver um rígido controle central ela será verdadeiramente socializada democraticamente de forma justa e igual para todos", "mas sem uma pessoa responsável pelo controle da internet, ao menos em nível nacional, não há garantia alguma de que ela não será usada para a promoção de pedofilia, de crimes virtuais de internet banking, e pornografia excessiva ou imoral. Sem um controle, a internet é a terra de ninguém, controlada pelos hackers"

Essa comparação é incorreta.

A ICANN, tem poder suficiente para remover qualquer TLD (top level domain) do ar, o que resulta em remover um país da internet, além de manter dezenas de especificações técnicas. O Departamento de Comércio dos EUA tem poder de veto sobre ela, eles controlam a internet.

Isso sem falar que dos 13 seridores raiz da internet, (responsáveis principalmente em alastramento e resolução de endereço) 10 estão nos EUA, regidos em sua maioria por empresas governamentais.

Você disse que a comparação é incorreta, mas na explicação parece que o que quis dizer é que a afirmação do Negroponte é incorreta.

A comparação está incorreta [vide meu comentário anterior], a afirmação do Negroponte também [pois ele afirma algo que não é verdade] E a afirmação em vermelho está induzida ao erro por causa dos erros anteriores.

Edit: De certo modo, as afirmações em vermelho não têm relação com o assunto, ou são erradas por si só, mesmo desconsiderando os erros da afirmação à qual se baseiam.

[DDV]

Sobe, para reabrir uma discussão sobre anarquismo e "anarco-capitalismo".


Para que haja uma economia de mercado livre e funcionante, são necessários os seguintes pré-requisitos:

 - Segurança
 - Garantia dos contratos
 - Sistema jurídico funcional, neutro, com autoridade e legitimidade garantidas sobre todos.

Há outros pré-requisitos menores (ex: garantia de concorrência), mas não são tão essenciais quanto os citados acima.


Apenas uma autoridade POLÍTICA (chamem-na do que quiser, é mais conhecida como "estado") tem condições de exercer as atividades acima de forma eficaz.

A segurança pode ser privatizada, mas a justiça, a autoridade política, a legitimidade, o "poder de polícia" e demais atividades decorrentes de poder só podem ser feitas por uma autoridade política constituída, a qual damos o nome de estado.



 

[El Elyon]

Para que haja uma economia de mercado livre e funcionante, são necessários os seguintes pré-requisitos:

 - Segurança
 - Garantia dos contratos
 - Sistema jurídico funcional, neutro, com autoridade e legitimidade garantidas sobre todos.

Eu concordo quanto aos dois primeiros, mas não muito quanto ao terceiro.  Um sistema jurídico pode ser perfeitamente não-neutro e sem legitimidade universal e ainda permitir o florescimento de uma estrutura de mercado funcional - pode ser um sistema jurídico pró-corporativo ou sujeito ao poder executivo com interesses corporativos, como ocorre na China pós-Deng Xiaoping. Se as oportunidades financeiras forem suficientemente grandes, pode valer a pena se arriscar mesmo em um ambiente sem segurança jurídica.

E como um nota de rodapé, existe uma situação onde o sistema jurídico privado foi constantemente utilizado - arbitração e mediação de conflitos entre nações.

[DDV]

Para que haja uma economia de mercado livre e funcionante, são necessários os seguintes pré-requisitos:

 - Segurança
 - Garantia dos contratos
 - Sistema jurídico funcional, neutro, com autoridade e legitimidade garantidas sobre todos.

Eu concordo quanto aos dois primeiros, mas não muito quanto ao terceiro.  Um sistema jurídico pode ser perfeitamente não-neutro e sem legitimidade universal e ainda permitir o florescimento de uma estrutura de mercado funcional - pode ser um sistema jurídico pró-corporativo ou sujeito ao poder executivo com interesses corporativos, como ocorre na China pós-Deng Xiaoping. Se as oportunidades financeiras forem suficientemente grandes, pode valer a pena se arriscar mesmo em um ambiente sem segurança jurídica.

E como um nota de rodapé, existe uma situação onde o sistema jurídico privado foi constantemente utilizado - arbitração e mediação de conflitos entre nações.

Concordo.

Mas o sistema jurídico, seja privado ou não, precisa ter alguma autoridade sobre todos os envolvidos. Se estiver na folha de pagamento de uma das partes, fica difícil. Se estiver sendo pago igualmente por ambos mas não tiver meios "concretos" de impôr sua decisão, fica difícil também.

[Moro]

engraçado, com a devida falta e até mesmo a impossibilidade de argumentação por parte de petistas e ELAs, está declarada aberta a temporada de debunk do anarco capitalismo.

A questão é que é meio como discutir marxismo com marxistas, é verdadeiro escocês para todo lado, nunca foi implementado, é perfeito blabla. Com o PT é só citar casos reais, o SUS só estudar um pouco..

mas vambora, ao final temos que discutir algo, ou viemos aqui para beber.