Tópico: E se o efeito placebo não existisse?

[ByteCode]

Como todos sabem, o efeito placebo é um efeito psicológico, onde o abstrato (a mente) interfere sobre o concreto (corpo), levando a curas, na maioria das vezes que não duram muito tempo se não houver a continua administração do placebo.

O efeito placebo é muito utilizado nas religiões como demonstração de milagres e como prova "definitiva" da existência de deus(es).

E se não existisse tal efeito, as religiões teriam tantos adeptos assim mesmo sem esta "prova"?

[Lakatos]

Como todos sabem, o efeito placebo é um efeito psicológico, onde o abstrato (a mente) interfere sobre o concreto (corpo), levando a curas, na maioria das vezes que não duram muito tempo se não houver a continua administração do placebo.

O efeito placebo é muito utilizado nas religiões como demonstração de milagres e como prova "definitiva" da existência de deus(es).

E se não existisse tal efeito, as religiões teriam tantos adeptos assim mesmo sem esta "prova"?

Acho que sim. Enquanto o ser humano médio não conhecer a fundo cada detalhe do que quer saber, haverá um oportunista para dar uma "explicação simples".

Lembrando que as curas são só um dos "argumentos" para sustentar a existência de deuses. Outros poderiam preencher a lacuna.

[ByteCode]

Verdade, é só um dos argumentos utilizados. Mas penso que o efeito placedo é um dos principais inimigos do ceticismo, até porque ainda não se conhece os seus mecanismos de ação. Acredito que se ele não existisse seria bem mais dificil levar as pessoas à credulidade absoluta.

[Osler]

Byte, muito mais importante que o efeito placebo é a história natural da doença e o erro (doloso?) no diagnóstico das doenças.
Grande parte das doenças evoluem para cura mesmo sem tratamento específico, nesses casos a cura é atribuída a Deus - mas quando se faz estudos sérios a estatística dos curados por Deus é mais ou menos igual a média.
Mesma coisa com o erro diagnóstico, várias pessoas são apresentadas como portadores de doenças incuráveis que graças a Deus foram salvas. (ou graças aos espíritos, santos, curandeiros).  Mas quão acurados eram esses diagnósticos?  Qual o critério de cura utilizado?

[ByteCode]

Francisco, muito interessante isto que escreveu. Não havia me atentado para isto ainda.

Existe também pessoas que vivem em tratamento médico e orando ao mesmo tempo. Quando se curam esquecem as consultas que fizeram no médico e só lembram das idas na igreja.

Mas o efeito placebo é, ao meu ver, mais potencializador do que estas outras questões levantadas por você, pois ele pode ocorrer instantaneamente, no momento da oração do pastor ou da imposição de mãos do espiritualista, dependendo do grau de crença que a pessoa tem e da complexidade da doença.

Desta maneira, fica evidente para o crédulo que ele foi curado pelo espirito santo ou seja lá no que ele acredite.

[Derfel]

Essa história de "se" é sempre muito complicada. O próprio efeito placebo deve ter tido uma importância biológica e/ou evolucionária, mesmo que como efeito colateral de outro processo como o cognitivo humano.

[Geotecton]

[...]
E se não existisse tal efeito, as religiões teriam tantos adeptos assim mesmo sem esta "prova"?

Talvez um pouco menos, porque há outros fatores que conduzem a crença em deuses, incluindo o medo da morte.

[Moro]

O efeito placebo existe mesmo? Minha questão é, Zé iria curar anyway, só que como o Zé acredita em cristais e ele o usou, o efeito placebo seria a explicação pós fato apenas, e não o motivo da cura.

[Derfel]

O efeito placebo existe mesmo e é observado em estudos de caso-controle, por exemplo

[Moro]

Mas eu sempre vejo comparando contra pílula inócua e nao contra o grau de regressão natural quena doença iria ter sem tratamento

[Feliperj]

Ola Geo,

Permita-me discordar. Não vejo como o medo da morte possa ser uma causa básica para a fé.

Em minha opinião pode ser mais relacionado com o desenvolvimento da religião, não com o surgimento da fé.

Abs
Felipe

[Derfel]

Existem estudos em que um grupo é deixado sem tratamento. De qualquer modo, o uso de um placebo é feito justamente para verificar se o efeito do fármaco testado não foi devido ao efeito placebo. Também são utilizados controles positivos (uma droga que tenha a ação já  nem conhecida). A história natural da doença já é um outro caso que não deve ser confundido com efeito placebo, já que não há algo que "induza" a uma melhora do quadro.

[ANDREWaim]

Existe algum estudo que analisou se alguém do grupo de controle não tinha alguma disposição a se curar naturalmente (tipo uma "predisposição genética")? Que desvincula casos de placebo confirmado de outros fatores físicos que possam ter ocorrido ("alterações imunológicas" e afins)? Seria interessante ler algo sobre isto.

Penso que podem haver casos de "placebo" que possuem uma explicação física e não somente psicológica, mas que assim acabam sendo rotulados por motivos outros (talvez um estudo que não se ocupasse somente dos efeitos de uma droga e a comparação dos resultados entre os grupos, mas do efeito placebo em especial, pudesse esclarecer melhor esta dúvida). Acreditar em uma cura provavelmente facilita (existem estudos sobre isto). E o placebo possivelmente possui seu mérito.

Será também que algum "efeito placebo" não é mera sugestão involuntária? Como se alguém tivesse uma doença psicológica e fosse sugestionado da cura por um xamã e voilà... Ou se esta sugestão criasse um paliativo psicológico que escondesse os sintomas de uma doença real...

[Geotecton]

Ola Geo,

Permita-me discordar. Não vejo como o medo da morte possa ser uma causa básica para a fé.

Em minha opinião pode ser mais relacionado com o desenvolvimento da religião, não com o surgimento da fé.

Abs
Felipe

A religião é a fé institucionalizada sob regras doutrinárias, enquanto que o sentimento de medo da morte e a 'criação' de deuses, principalmente os animistas, é anterior à religião.

Eu não tenho conhecimento de antropologia para discorrer sobre este assunto, mas do pouco que eu li há autores, como Hearnshaw (1987), que afirmam que dos rituais ligados ao sepultamento resultaram no desenvolvimento da noção dos limites entre a vida e a morte.

Segundo Gomes (2004), este processo desembocou na crença de que deuses cuidariam dos mortos, ao mesmo tempo em que dava confiança aos vivos, pois estes imaginaram haver um sentido para a vida. Isto ocorreu dos processos mais simples, como os rituais de magia, até os mais elaborados, como as religiões e os mitos.

[gilberto]

Existe algum estudo que analisou se alguém do grupo de controle não tinha alguma disposição a se curar naturalmente (tipo uma "predisposição genética")? Que desvincula casos de placebo confirmado de outros fatores físicos que possam ter ocorrido ("alterações imunológicas" e afins)? Seria interessante ler algo sobre isto.

Penso que podem haver casos de "placebo" que possuem uma explicação física e não somente psicológica, mas que assim acabam sendo rotulados por motivos outros (talvez um estudo que não se ocupasse somente dos efeitos de uma droga e a comparação dos resultados entre os grupos, mas do efeito placebo em especial, pudesse esclarecer melhor esta dúvida). Acreditar em uma cura provavelmente facilita (existem estudos sobre isto). E o placebo possivelmente possui seu mérito.

Será também que algum "efeito placebo" não é mera sugestão involuntária? Como se alguém tivesse uma doença psicológica e fosse sugestionado da cura por um xamã e voilà... Ou se esta sugestão criasse um paliativo psicológico que escondesse os sintomas de uma doença real...

Já li que o sistema imunológico interage com o psicológico. Li de uma experiência em que se ministrava um imunodepressor junto com uma substância identificadora placebo, como açúcar por exemplo. Isso em animais, o que quase que elimina fatores culturais. O resultado era que após um tempo, o placebo sozinho induzia a imunodepressão. Não tenho fontes.
Mas o estado psicológico pode aumentar ou diminuir grande parte da atividade metabólica, logo pode facilitar ou dificultar a cura de doenças. Por exemplo, se vc se alimentar melhor pq acredita que está tomando um remédio, mesmo esse sendo um placebo pode aumentar as chances de cura.
Claro que é achismo meu.

[Feliperj]

Ola Geo,

Acho complicado estes estudos- e se vc puder me ajudar, agradeço- pois esta origem vem com a origem do homem.

Então, pegar uma coisa "em ciclo" (ou seja, qdo já existe uma crença em um deus) e definir que uma causou a outra....hummm. Isso me parece muito mais um viés interpretativo que uma explicação para a crença em deus. 

Existe um estudo que detectou algo como um comportamento religioso de gorilas frente a natureza (ja prometi postar aqui a reportagem, mas sempre acabo naõ pesquisando no google).E não lembro quem postou uma pesquisa onde era levantada a questão da fé como sendo meio que "inata".


Abs
Felipe

[ANDREWaim]

Li de uma experiência em que se ministrava um imunodepressor junto com uma substância identificadora placebo, como açúcar por exemplo. Isso em animais, o que quase que elimina fatores culturais. O resultado era que após um tempo, o placebo sozinho induzia a imunodepressão.

Neste caso me parece um condicionamento (modificação de comportamento por mecanismo estímulo-resposta). Em algum momento foi ministrado o imunodepressor (condicionamento com resposta psicológica). Acho que isto invalida como placebo na acepção que imagino. Obrigado! O que acha?

[ANDREWaim]

Já li que o sistema imunológico interage com o psicológico. [...]

Isto é interessante e teria algumas implicações que me fascinam (e me poriam para pensar novamente toda a questão). Vou pesquisar algo sobre...

[gilberto]

Neste caso me parece um condicionamento (modificação de comportamento por mecanismo estímulo-resposta). Em algum momento foi ministrado o imunodepressor (condicionamento com resposta psicológica). Acho que isto invalida como placebo na acepção que imagino. Obrigado! O que acha?

Não sei exatamente que concepção do placebo vc tem, mas se durante a sua vida vc condicionou o seu sistema imunológico a reagir melhor ao tomar medicamentos e até vacinas, então por analogia o seu sistema imunológico poderia ser estimulado ao tomar um placebo imaginando o mesmo efeito benéfico que vc teve com os remédios anteriores.

Pra tirar a prova dos noves teria que ser feito uma experiência com alguém que nunca tomou remédio na vida ... quase que impossível ... e com bebês é anti-ético (é maldade só de pensar em fazer isso  )

[ANDREWaim]

Neste caso me parece um condicionamento (modificação de comportamento por mecanismo estímulo-resposta). Em algum momento foi ministrado o imunodepressor (condicionamento com resposta psicológica). Acho que isto invalida como placebo na acepção que imagino. Obrigado! O que acha?

Não sei exatamente que concepção do placebo vc tem, mas se durante a sua vida vc condicionou o seu sistema imunológico a reagir melhor ao tomar medicamentos e até vacinas, então por analogia o seu sistema imunológico poderia ser estimulado ao tomar um placebo imaginando o mesmo efeito benéfico que vc teve com os remédios anteriores. [...]

Por isto disse "na acepção que imagino" (mas queria dizer realmente concepção). Para mim, efeito placebo é(ra) devido aos efeitos fisiológicos dependentes da crença do sujeito (Sem a introdução da forma farmacêutica ativa em momentos anteriores). Pode ser que seja isto mesmo que você apontou. De qualquer forma é uma explicação mais apurada do que o mantra "foi devido ao efeito placebo". Penso que resultados positivos no grupo de controle deixam de serem analisados e acabam recebendo o rótulo de "efeito placebo" instantaneamente (provavelmente porque o objeto de estudo das pesquisas é o fármaco ativo e a comprovação de sua eficácia e não o detalhamento das causas prováveis que levaram aos resultados positivos no grupo de controle - sejam físicas ou psicológicas).

Então pode-se dizer que Efeito Placebo também é condicionamento (neste caso ao menos)?

E para situações como as que motivaram o tópico (onde não se ministra forma farmacêutica sem atividade e mesmo assim tem-se resultados dependentes da crença)?

[gilberto]

Então pode-se dizer que Efeito Placebo também é condicionamento (neste caso ao menos)?

E para situações como as que motivaram o tópico (onde não se ministra forma farmacêutica sem atividade e mesmo assim tem-se resultados dependentes da crença)?

Se até os médicos e biólogos são reticentes no assunto, não sou eu que vou afirmar.
Só postei as informações informais (gostei da rima) pra ilustrar como efeitos placebos podem tem explicações padrões.
A minha resposta categórica é ... faz parte.

[Luiz Fabris]

- Efeito placebo existe mesmo e tem a ver com interação entre funçoes psicológicas, neurológicas e outras, principalmente imunológicas. Em certas condições, como angina pectoris, dor pós-operatória, hipertensão, diabetes tipo II, obesidade mórbida, arritmias cardíacas, o efeito placebo pode explicar até mais de 50% dos casos de sucesso terapêutico.
- Por essa razão, a maioria dos estudos clínicos são realizados de forma duplo-cega, randomizado e contra placebo e a droga de teste só é considerada eficaz se seu efeito terapêutico é superior a placebo de forma estatisticamente significativa.
- A utilização de placebo se faz para poder eliminar o efeito da ação do administrador da droga sobre a evolução da doença.
- Pode-se realizar estudos sem a utilização de placebo (contra a evolução natural da doença), mas, nesse caso, a ação do administrador não é isolada, o que pode resultar em uma eficácia maior do que a real, para a droga de teste. Para doenças autolimitadas se analisa a duração da doença, intensidade dos sintomas, grau de agravamento e outros.

[PTAH2]

Como todos sabem, o efeito placebo é um efeito psicológico, onde o abstrato (a mente) interfere sobre o concreto (corpo), levando a curas, na maioria das vezes que não duram muito tempo se não houver a continua administração do placebo.

O efeito placebo é muito utilizado nas religiões como demonstração de milagres e como prova "definitiva" da existência de deus(es).

E se não existisse tal efeito, as religiões teriam tantos adeptos assim mesmo sem esta "prova"?

Primeiramente permita-me sugerir uma pequena alteração no seu tópico inicial:

Como todos sabem, o efeito placebo é um efeito psicológico, onde o abstrato (a mente) interfere sobre o concreto (corpo), levando a "curas", na maioria das vezes que não duram muito tempo se não houver a continua administração do placebo.

***
Bom, com relação ao tópico, na religião não faz-se questão de usar-se a lógica, evidências ou provas(comprovadas empiricamente).
A razão é que a religião é a principal 'tapa-buracos' que busca preencher lacunas AINDA não respondidas pela ciência, além de inventar -criativamente- seres mágicos e poderosos, etc... como forma de controle/manipulação intelectual das massas.

Mesmo que não existisse tal efeito, as religiões, crenças e superstições estão tão incrustadas no dia-a-dia dos seres humanos, que seria ainda sim dificílimo expurgar tamanha falta de senso.

Exemplo: O ser humano (homo sapiens sapiens) é, originalmente, carnívoro. Mesmo que houvesse alguma prova de que viveríamos mais ou que todos os animais tem consciência como a nossa, ainda sim, a maioria preferiria continuar com seu delícioso churrasco ao invés de se tornar herbívoro/onívoro.
 

[Geotecton]

Ola Geo,

Acho complicado estes estudos- e se vc puder me ajudar, agradeço- pois esta origem vem com a origem do homem.

Se eu puder lhe ajudar...

Então, pegar uma coisa "em ciclo" (ou seja, qdo já existe uma crença em um deus) e definir que uma causou a outra....hummm. Isso me parece muito mais um viés interpretativo que uma explicação para a crença em deus.

Em todas as religiões que eu conheço, a morte é tratada ora com medo, ora com deferência, mas todos acham que ela é uma "divisora-de-águas" e que reforça a necessidade de crer em algo pós-mortem. E este "algo pós-mortem" pode ser o encontro com uma divindade.

E por "falar" em divindade, cabe aqui salientar a necessidade de especificar sobre qual tipo de "deus" nós estamos nos referindo. Pelo pouco que sei, todas as concepções iniciais de sobrenatural eram animistas e tinham a morte como o final de um ciclo. Assim, elas 'pavimentaram o caminho' que permitiu a criação mitológica de diversos deuses incluindo o judaico-cristão e o deus metafísico aristotélico/escolástico.

É deste modo, simplificadamente exposto, que vejo uma relação íntima entre o medo da morte e o desenvolvimento do conceito de deus.

Um abraço,

Geotecton

[PTAH2]

[...]
Em todas as religiões que eu conheço, a morte é tratada ora com medo, ora com deferência, mas todos acham que ela é uma "divisora-de-águas" e que reforça a necessidade de crer em algo pós-mortem. E este "algo pós-mortem" pode ser o encontro com uma divindade.

E por "falar" em divindade, cabe aqui salientar a necessidade de especificar sobre qual tipo de "deus" nós estamos nos referindo. Pelo pouco que sei, todas as concepções iniciais de sobrenatural eram animistas e tinham a morte como o final de um ciclo. Assim, elas 'pavimentaram o caminho' que permitiu a criação mitológica de diversos deuses incluindo o judaico-cristão e o deus metafísico aristotélico/escolástico.

É deste modo, simplificadamente exposto, que vejo uma relação íntima entre o medo da morte e o desenvolvimento do conceito de deus.
[...]

Concordo. Para demonstrar que esses conceitos não são tidos apenas por nós, e especialmente, não apenas neste século, cito o historiador grego/romano Políbio (século II BCE):
"Como as massas são inconstantes, presas de desejos rebeldes, apaixonadas e sem temor pelas conseqüências, é preciso incutir-lhes medo para que se mantenham em ordem. Por isso, os antigos fizeram muito bem ao inventar os deuses e a crença no castigo depois da morte."