Autor Tópico: Como os foristas conceituam um deus monoteísta?  (Lida 3628 vezes)

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Offline Enio

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Como os foristas conceituam um deus monoteísta?
« Online: 22 de Julho de 2011, 00:49:50 »
Oi, já faz um bom tempo que não participo deste site. Voltei com uma questão interessante que me veio em mente.

Eu sei que vim a este forum já falando de início das minhas convicções, muitas que acabaram mudando com o tempo, algumas das quais tenho mais ou menos certeza. Mas acho que não fui esperto o suficiente para ter perguntado como vocês conceituam um deus monoteísta, de início, como vocês entendem disso de uma forma mais porfunda. Não falo aqui em como os filósofos e cientistas conceituam deus, mas sim de forma pessoal. Pode até ser mesmo um deus deísta, panteísta, tanto faz.

Mas o que eu quero neste tópico não é ficar discutindo a existência de Deus, mas apenas saber como os foristas conceituam Deus. Acho isso mais proveitoso para mim do que ficar discutindo coisas das quais não temos como realmente provar. Aliás, não pretendo argumentar contra ninguém em qual convicção é a melhor, pois não é o que quero. É apenas saber sobre o conceito de cada um e como isso levou ao ateísmo ou agnosticismo.

Em como entendiam Deus antes e agora. O meu foco aqui não é argumentativo, mas educacional. Em entender os conceitos alheios. Na verdade era isso o que eu queria desde o início.
« Última modificação: 22 de Julho de 2011, 00:51:53 por Enio »

Offline José H.

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Re: Como os foristas conceituam um deus monoteísta?
« Resposta #1 Online: 22 de Julho de 2011, 01:21:15 »
Como uma grande idéia humana.

Offline Sergiomgbr

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Re: Como os foristas conceituam um deus monoteísta?
« Resposta #2 Online: 22 de Julho de 2011, 02:50:12 »
Uma idéia econômica.
Até onde eu sei eu não sei.

Offline West

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Re: Como os foristas conceituam um deus monoteísta?
« Resposta #3 Online: 22 de Julho de 2011, 08:36:57 »
e política
"Houve um tempo em que os anjos perambulavam na terra.
Agora não se acham nem no céu."
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Provérbio Iídiche.

"Acerca dos deuses não tenho como saber nem se eles existem nem se eles não
existem, nem qual sua aparência. Muitas coisas impedem meu conhecimento.
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Offline Enio

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Re: Como os foristas conceituam um deus monoteísta?
« Resposta #4 Online: 22 de Julho de 2011, 08:41:23 »
Já vi que não estão a fim de levar isso a sério...  <_<

Offline gilberto

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Re: Como os foristas conceituam um deus monoteísta?
« Resposta #5 Online: 22 de Julho de 2011, 10:11:52 »
Enio,

como sou ateu, o único conceito de um deus que vejo é o de ser uma necessidade psicológica do ser humano. Tanto é que, deus possui atributos humanos, é a figura do pai que tudo prove e protege o filho. Acho que isso é tão instintivo na humanidade que desde criança somos maravilhados pela figura do super-herói. Seguindo essa ponto de vista um deus monoteísta talvez seja associado ao caráter monopolista e autoritário das sociedades humanas.
No meu entender, deus é uma criação da mente humana até que facilmente explicada.

Offline Salazar

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Re: Como os foristas conceituam um deus monoteísta?
« Resposta #6 Online: 22 de Julho de 2011, 10:40:39 »
Caro Enio,

Acho difícil um ateu ter um conceito pessoal de deus. O conceito de deus que criticamos depende da especificação a priori das crenças do debatedor cujo entramos em discussão. Na maioria das vezes se resumem a dois conceitos.

1- Deus judaico-cristão, onipotente, onipresente, onisciente, onibenevolente, interfere na vida das pessoas.
2- Deus motor-imóvel, criou o universo mas não interfere na vida das pessoas.

Lembrando que algumas características podem ser excluídas ou acrescentadas dependendo das crenças do debatedor. Por isso sempre que começamos um debate é bom o teísta definir formalmente seu conceito de deus.

Offline Luiz Fabris

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Re: Como os foristas conceituam um deus monoteísta?
« Resposta #7 Online: 22 de Julho de 2011, 11:16:05 »
Enio,

Para responder à sua questão, é bom levar em conta que a única característica compartilhada pelos ateus é a não crença em qualquer forma de divindade. as respostas não podem, portanto, ser generalizadas.

Minha posição sobre o assunto:
- a crença em divindades, como forma de entender e interagir com o habitat surgiu, provavelmente, com os primeiros seres humanos e isso é embasado observando-se o comportamento de tribos indígenas ainda não contaminadas pelas religiões canônicas. Para o índio, deuses existem em toda a parte e não existe o conceito de transcendência. O mundo físico e o espiritual estão totalmente interligados. Essas religiões caracterizam-se pela quase ausência de cânones e pelo fato de não haver clero com poder intrínseco (a autoridade do pajé não vem do fato dele ser um intermediário religioso, mas, muito mais, é oriunda de seu conhecimento do habitat). Enquanto permanece nesse nível, essa religião não gera atos de dominação per se. Os cultos costumam ser simples e, ao que eu saiba, não existe conceito de deuses punitivos ou fornecedores de recompensa. Os evangélicos costumam tentar refutar isso mencionando o infanticídio de gêmeos e deficientes, entre os yanmomami. Eu vejo essa questão como mais biológica que religiosa (biologicamente, a eliminação de incapazes ou de bocas a mais para alimentar está presente na maioria das espécies de mamíferos). A crença nesse tipo de divindades e esse pensamento mágico compartilhado constituiu-se, para mim, em uma vantagem evolutiva, já que uma tribo que compartilha língua, religião e cosmogonias adaptam-se melhoa ao ambiente que um indivíduo isolado. Você tem maiores informações desse tipo de religião no link abaixo:
http://pib.socioambiental.org/pt

- o problema começa a surgir quando a religião adota cânones e surge um clero organizado. Via de regra, essas religiões adotam cânones de natureza punitiva da divindade em relação aos humanos. Um exemplo bem típico é a religião asteca. Para eles, o Sol não nasceria se as escadas do Teocale não fossem banhadas com sangue humano, todos os dias, para satisfazer Huitzilopochtli ou as colheitas não ocorreriam se prisioneiros não fossem esfolados vivos, em homenagem a Xipe Totec (esses são os cânones). Para cumprir os cânones, surge o clero organizado que, geralmente, tem mais poder que os governantes seculares (isso perdurou até a Revolução Francesa). Não existe, ainda, uma explicação clara sobre como uma religião passa de animista para canônica, mas imagina-se (e é o que eu penso) que isso esteja ligado aos processos de sedentarização, agricultura, formação de sociedade privada, conceito de herança. Em resumo: o desenvolvimento dos deuses e dos governos mais autoritários caminham junto, para justificar características de determinada sociedade. A maioria das religiões canônicas são politeístas e há uma ampla departamentalização  das ações tidas como divinas, o que exige clero numeroso.

- o monoteísmo - que tem origem egípcia e não judaica - instala-se quando o governo secular tenta reforçar-se sobre o clero politeísta. Exemplos: a tentativa de Akhenaton no Egito e o fato da própria bíblia (ô, livro chato!) ser amplamente explícita no combate ao politeísmo (o primeiro mandamento, contido no Deuteronômio cap 20 é o mais longo e fixa o monoteísmo como o principal cânone). Com o estabelecimento do reino, na Palestina, o conceito foi fixado, embora só tenha se disseminado de forma importante após Teodósio proibir outros cultos em Roma. Apoiado no poder temporal, o clero cristão sobrepujou, rapidamente, a autoridade dos reis, o que perdurou até a Revolução Francesa.

A questão, portanto, está no fato de que deuses (em qualquer de suas formas) são criações meramente humanas, para explicar a relação do homem com o mundo em que vive.
Deuses das religiões animistas podem facilmente ser contestados e invalidados pelo aprofundamento do conhecimento sobre o meio.
Deuses de religiões politeístas canônicas são contestados, basicamente, da mesma forma e seu conteúdo punitivo eliminado por simples procedimento empírico (bastaria um asteca não fazer sacrifício humano um dia e ver se o Sol nasceria no dia segjuinte; o problema é peito para desafiar o clero)
Os deuses monoteístas são facilmente invalidados por sua própria inconsistência lógica. É fácil demonstrar que as alegadas características da divindade da mitologia judaico-cristã são mutuamente excludentes. Qualquer um que leia a Suma Teológica, de Tomás de Aquino, de uma forma crítica conclui rapidamente que deus não existe.

Resumindo: deuses são respostas fáceis, incongruentes, inconsistentes e ilógicas às questões humanas. Por outro lado, sua persistência como meme se deve à utilidade do mesmo como instrumento de dominação sobre a sociedade.
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Offline West

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Re: Como os foristas conceituam um deus monoteísta?
« Resposta #8 Online: 23 de Julho de 2011, 09:26:21 »
Na minha opinião, a ideia de divindades surge como resposta aos anseios humanos por explicar a natureza e ter "controle" sobre ela.

É inato ao ser humano o inconformismo frente ao inexplicável. O homem não pode viver sem respostas por que isso lhe causa insegurança e medo: teme-se o que não se conhece. Por outro lado, conhecimento também significa controle (ainda que aparente). Ao buscar explicar a natureza os homens primitivos buscavam na verdade aplacar seu medos frente ao incontrolável e ao desconhecido e com isso ter controle, ainda que ilusório, sobre o mundo.

O animismo, presente na religião mais antiga de que se tem conhecimento, o xamanismo, apoia esse meu ponto de vista. Com o xamanismo os primeiro homens explicavam os processos naturais atribuindo-lhes atributos humanos (intencionalidade, vontade, humor, etc). Dessa forma, a natureza podia ser, a semelhança das pessoas, manipulada através da oferta de presentes e bajulações (rituais, oferendas e sacrifícios), por exemplo. Esses mesmo elementos persistem e podem ser facilmente observadas nas religiões modernas.

Então, na minha opinião, a ideia de divindades e a própria religião, em última instância, tem origens puramente psicológicas como subproduto da psique humana - seus medos principalmente.

Não é por acaso que a religião tem sido usada como instrumento de controle e manipulação social e desde sua origem esteve intimamente ligada, as vezes de forma inseparável e indistinguível, ao poder político. Todo e qualquer instrumento de controle social tem por base o medo. O Direito torna-se efetivo por prever penas pela pratica de crimes e responsabilização por dano patrimonial. Ele se impõe pela força ou coercitividade. Assim, os homens são levados a se abster da prática de crimes e de provocar dando a outrem, em tese, por TEMER a imposição de uma pena ou a obrigação de indenizar o dano causado. O medo é essencial ao direito, assim como à religião e ambos constituem poderosos instrumentos de controle social - como dizer as pessoas o que elas devem ou não fazer.

Apesar da ideia de divindades ter evoluído para o estágio atual de um deus monoteísta, suas raízes continuam expostas para quem quiser ver. O deus judáico-cristão, com seus atributos auto-contraditórios, é claramente uma projeção ou imagem psicológica de tudo aquilo que o homem deseja na sua buscar pela superação do medo. O homem teme a morte e então ver em deus um ser eterno, teme o desconhecido e ver em deus um ser onisciente, teme o incontrolável e ver em deus um ser que tudo pode.

Interessante notar como o homem, de forma inconsciente, tem  incesantemente buscado, desde sua origem, se aproximar dessa imagem (ideia, projeção) de deus. O homem tem buscado conhecimento máximo (onisciência) e, através dele, viver cada vez mais - hoje já se discute em bases científicas (ainda que de forma especulativa) como prolongar a vida indefinidamente. O home também sempre tem buscado ocupar todos os espaços e atualmente, com o atuais meios de comunicação, a ubiquidade nos parece cada vez menos um atributo exclusivamente divino. O deus monoteísta do judaismo-cristianismo é apenas um super-humano - uma superação de tudo aquilo que o homem teme.

Tirem o medo e os deuses e as religiões deixarão de "existir".
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Offline ByteCode

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Re: Como os foristas conceituam um deus monoteísta?
« Resposta #9 Online: 23 de Julho de 2011, 09:57:07 »
Deus ou força superior, pra mim particularmente, é a Natureza. Natureza como um todo, incluindo o universo e as leis que o governam. Isto é deus.

Sem falar que também me considero uma espécie de deus da minha vida particular. Uma visão parecida com a do satanismo, mas bem mais sóbria, menos egoísta.

Offline ByteCode

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Re: Como os foristas conceituam um deus monoteísta?
« Resposta #10 Online: 23 de Julho de 2011, 10:09:25 »
Luiz e West, ótimos textos!!  :ok:

Estou sempre aprendendo com vocês aqui do CC.

Offline uiliníli

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Re: Como os foristas conceituam um deus monoteísta?
« Resposta #11 Online: 23 de Julho de 2011, 15:36:08 »
Conceituar um deus monoteísta é fácil. Difícil é conceituar mais de um :P

Minha working definition para Deus é: ser inteligente e consciente que supostamente teve um papel na criação de toda a realidade.

Offline Geotecton

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Re: Como os foristas conceituam um deus monoteísta?
« Resposta #12 Online: 23 de Julho de 2011, 16:32:44 »
Eu não quero ser chato mas...

Um "deus monoteísta" não existe a não ser que voce esteja querendo afirmar que há um "deus que cre somente em um outro deus", pois do contrário, monoteísmo é apenas a crença de alguém em apenas um deus personificado, geralmente de características antropomórficas.

A grande "força" da ICAR foi ter juntado o (suposto) deus único judaico-cristão com o deus metafísico aristotélico-escolástico, descartando ou minimizando, de forma conveniente, as contradições.

De fato, se há ainda alguma seriedade na discussão sobre a divindade cristã, foi por causa dos argumentos montados pelos "doutores" da ICAR a partir do século IX, no qual eles usaram o conhecimento filosófico grego resgatado por filósofos árabes, como Avicena.
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Offline uiliníli

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Re: Como os foristas conceituam um deus monoteísta?
« Resposta #13 Online: 23 de Julho de 2011, 16:39:47 »
Um "deus monoteísta" não existe a não ser que voce esteja querendo afirmar que há um "deus que cre somente em um outro deus",

Nesse caso um deus que existisse e acreditasse em si mesmo seria o quê? Egoísta? :lol:

Offline Geotecton

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Re: Como os foristas conceituam um deus monoteísta?
« Resposta #14 Online: 23 de Julho de 2011, 16:42:49 »
Um "deus monoteísta" não existe a não ser que voce esteja querendo afirmar que há um "deus que cre somente em um outro deus",

Nesse caso um deus que existisse e acreditasse em si mesmo seria o quê? Egoísta? :lol:

Ou um deus científico ("não cre em outros por falta de evidências"). :P
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Offline Contini

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Re: Como os foristas conceituam um deus monoteísta?
« Resposta #15 Online: 23 de Julho de 2011, 22:35:19 »
Já vi que não estão a fim de levar isso a sério...  <_<
Foi voce quem começou!
"A idade não diminui a decepção que a gente sente quando o sorvete cai da casquinha"  - anonimo

"Eu não tenho medo de morrer, só não quero estar lá quando isso acontecer"  - Wood Allen

    “O escopo da ciência é limitado? Sim, sem dúvida: limitado a tratar daquilo que existe, não daquilo que gostaríamos que existisse.” - André Cancian

Offline Contini

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Re: Como os foristas conceituam um deus monoteísta?
« Resposta #16 Online: 23 de Julho de 2011, 22:36:41 »
Um "deus monoteísta" não existe a não ser que voce esteja querendo afirmar que há um "deus que cre somente em um outro deus",

Nesse caso um deus que existisse e acreditasse em si mesmo seria o quê? Egoísta? :lol:

Ou um deus científico ("não cre em outros por falta de evidências"). :P
Se deus fosse cético, ele não acreditaria nele mesmo? ::) ::)
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Offline Sergiomgbr

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Re: Como os foristas conceituam um deus monoteísta?
« Resposta #17 Online: 24 de Julho de 2011, 01:08:08 »
patati-patatá pororoó pororó, creio que sou um palhaço, pois, deus, nem sei dizer o que é isso.
Até onde eu sei eu não sei.

Offline uiliníli

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Re: Como os foristas conceituam um deus monoteísta?
« Resposta #18 Online: 24 de Julho de 2011, 01:11:05 »
Se deus fosse cético, ele não acreditaria nele mesmo? ::) ::)

Se Deus sabe tudo, ele não tem como ser cético.

Offline Sergiomgbr

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Re: Como os foristas conceituam um deus monoteísta?
« Resposta #19 Online: 24 de Julho de 2011, 01:19:08 »
Se deus fosse cético, ele não acreditaria nele mesmo? ::) ::)

Se Deus sabe tudo, ele não tem como ser cético.
Afs, vai começar tudo de novo...Mas se ele pode tudo, como não poderia ser cético? ::)
Até onde eu sei eu não sei.

Offline uiliníli

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Re: Como os foristas conceituam um deus monoteísta?
« Resposta #20 Online: 24 de Julho de 2011, 02:06:28 »
Deus pode criar ateus tão chatos que nem ele é capaz de aturar?

Offline Sergiomgbr

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Re: Como os foristas conceituam um deus monoteísta?
« Resposta #21 Online: 24 de Julho de 2011, 02:13:27 »
Deus pode criar ateus tão chatos que nem ele é capaz de aturar?
"Man is a rational animal who always loses his temper when he is called upon to act in accordance with the dictates of reason." -- Oscar Wilde   ;P
Até onde eu sei eu não sei.

Offline uiliníli

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Re: Como os foristas conceituam um deus monoteísta?
« Resposta #22 Online: 24 de Julho de 2011, 02:16:28 »
hahahaha... na verdade eu estava falando de mim, sergio! :lol:

Offline Sergiomgbr

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Re: Como os foristas conceituam um deus monoteísta?
« Resposta #23 Online: 24 de Julho de 2011, 02:23:03 »
hahahaha... na verdade eu estava falando de mim, sergio! :lol:
Claro, so faltou o smeagol, digo smiley!  :harhar:
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Luiz Fabris

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Re: Como os foristas conceituam um deus monoteísta?
« Resposta #24 Online: 25 de Julho de 2011, 10:08:21 »
Olá, West

Concordo com muito do que você menciona e sua análise, feita mais no escopo psicológico (enquanto eu usei uma abordagem mais sociológica). Parece-me abrangente e, em seu cerne, correta. Apenas gostaria de fazer alguns reparos:

- As religiões não foram utilizadas como forma de controle social desde seu início. Isso ocorre, a meu ver, a partir dos processos de sedentarização que são, dentro da história humana, bastante recentes.

- Seu texto deixa antever que o monoteísmo seria uma evolução de outras formas religiosas, o que, para mim, está não demonstrado. Embora não disponha de evidências mais contundentes, penso que o monoteísmo surge justamente de uma disputa dentro do próprio clero (que se tornaria menos numeroso e, portanto, mais influente ainda, politicamente)

- O medo é uma reação fisiológica autonômica, do homem. É simplesmente impossível se eliminar o medo. A religião se beneficia, justamente, pela pouca racionalização que os homens fazem de seus temores. Eu diria que a religião perde espaço quando o homem consegue explicar de forma mais racional seus próprios medos, temores e ansiedades.

[ ]´s
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