Autor Tópico: Como os foristas conceituam um deus monoteísta?  (Lida 3629 vezes)

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Offline Luiz Fabris

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Re: Como os foristas conceituam um deus monoteísta?
« Resposta #25 Online: 25 de Julho de 2011, 10:13:07 »
Conceituar um deus monoteísta é fácil. Difícil é conceituar mais de um :P.
Eu penso diferente. A esmagadora maioria das religiões ditas primitivas são politeístas e, geralmente, cada divindade é responsável por certos "departamentos". O conceito de divindade onipotente é exceção.
A diferença entre a inteligência e a ignorância é que a inteligência tem limite

Offline Luiz Fabris

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Re: Como os foristas conceituam um deus monoteísta?
« Resposta #26 Online: 25 de Julho de 2011, 10:30:24 »
A grande "força" da ICAR foi ter juntado o (suposto) deus único judaico-cristão com o deus metafísico aristotélico-escolástico, descartando ou minimizando, de forma conveniente, as contradições.
Não sei se entendi claramente sua proposição. Pelo que eu saiba, qualquer forma de divindade é, necessariamente, metafísica. O deus da mitologia judaico-cristã estava já muito fortemente estabelecido quando Tomás de Aquino o teoriza. Vale lembrar que, até o surgimento da Suma Teológica, o pensamento cristão estava fortemente embasado em Agostinho de Hypona. A força da ICAR veio da espada de Constantino e não da teorização filosófica da religião.

De fato, se há ainda alguma seriedade na discussão sobre a divindade cristã, foi por causa dos argumentos montados pelos "doutores" da ICAR a partir do século IX, no qual eles usaram o conhecimento filosófico grego resgatado por filósofos árabes, como Avicena.
Eu não acho que nenhuma seriedade filosófica existe no pensamento religioso escolástico. Se tiver um enorme saco, leia a Suma Teológica - prepare-se: é uma obra enorme e auto-contraditória - e você verá que o que existe na obra é uma mera acomodação de idéias e não uma argumentação, no verdadeiro sentido da palavra. Kant e Hume fazem uma bela análise dessa contradição. Embora seja muito difícil se demonstrar motivadores, é bom lembrar que, na época em que surgiu essa obra, a filosofia era quase que um monopólio dos pensadores muçulmanos, como Averróis, Avicena, Alfarabi e outros. A filosofia escolástica, em minha opinião, surge como uma reação à filosofia islâmica.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Como os foristas conceituam um deus monoteísta?
« Resposta #27 Online: 25 de Julho de 2011, 10:35:25 »
Ateus, não crendo em deuses, na maior parte do tempo não vão ter um conceito particular de "deus" numa visão monoteísta. Faz tanto sentido quanto perguntar qual o conceito de deuses para os ateus supondo que só existissem sete. Ninguém ficaria se dando ao trabalho de inventá-los, conceitualizá-los para então não crer nos mesmos.

O "conceito de deus" para ateus será algo geralmente tão minimalista quanto for necessário, definições de dicionário. Não algo muito elaborado e bem definido, mas algo que se ajusta aos conceitos populares de deus(es) ou daquele conceito da pessoa com quem estiver se discutindo sobre o assunto (ou descrições dele em suas respectivas fontes literárias, algo que comumente diverge do conhecimento popular acerca de Jeová, por exemplo), a menos que seja interessante expor outros conceitos de deuses (ainda que dentro da hipótese de que existisse apenas um) para fazer algum ponto qualquer. 

A pergunta faria mais sentido se fosse, qual o conceito de deus(es) que tinham antes de se tornar ateus, com ênfase em que por algum motivo só te interessam as respostas daqueles que acreditavam em um só.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Como os foristas conceituam um deus monoteísta?
« Resposta #28 Online: 25 de Julho de 2011, 10:37:41 »
Conceituar um deus monoteísta é fácil. Difícil é conceituar mais de um :P.
Eu penso diferente. A esmagadora maioria das religiões ditas primitivas são politeístas e, geralmente, cada divindade é responsável por certos "departamentos". O conceito de divindade onipotente é exceção.

Era uma piadinha, implicando que, ao conceitualizar mais de um deus, já se passa para o politeísmo.

Offline uiliníli

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Re: Como os foristas conceituam um deus monoteísta?
« Resposta #29 Online: 25 de Julho de 2011, 21:15:45 »
Eu penso diferente. A esmagadora maioria das religiões ditas primitivas são politeístas e, geralmente, cada divindade é responsável por certos "departamentos". O conceito de divindade onipotente é exceção.

Era uma piadinha, implicando que, ao conceitualizar mais de um deus, já se passa para o politeísmo.

O Luiz ainda não percebeu que absolutamente nada do que eu falo é sério e nem relevante :lol:

Offline Cientista

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Re: Como os foristas conceituam um deus monoteísta?
« Resposta #30 Online: 01 de Agosto de 2011, 03:04:52 »
Conceituar um deus monoteísta é fácil. Difícil é conceituar mais de um :P.
Eu penso diferente. A esmagadora maioria das religiões ditas primitivas são politeístas e, geralmente, cada divindade é responsável por certos "departamentos". O conceito de divindade onipotente é exceção.
Considerando a agudeza do uiliníli, o que entendi é que ele usou um modo alternativo de devolver a pergunta ao Enio. Penso que ele não quis dizer que é difícil conceituar mais de um deus para atender aos interesses pessoais do conceituador. O que entendi que ele quis dizer foi que é muito difícil conceituar o deus do outro, um deus para outra pessoa, ou seja, dois deuses 'monotéicos'. Deuses são coisas, criações muito pessoais. Não é possível conceituá-los sem acreditar neles; quem não acredita só pode observar a conceituação alheia (por isso, sua "pergunta" nada significa para mim, Enio).

É por isso que eu já disse, inúmeras vezes, que existem tantos deuses quanto crentes, mesmo os sectários de um mesmo segmento religioso porque cada um evidencia moldar o seu próprio deus do seu jeito particular. De uma forma ampla, ninguém ensina nada a ninguém sobre deus algum. Cada um tem que "comprar a ideia" básica e criar seu próprio deus à sua maneira. É assim que o fenômeno da crença *parece* se reproduzir e se propagar mas, na verdade, ele sempre renasce, novo e original, em cada um que crê. E, sim, se ninguém externo oferecer a ideia básica desta variante de ilusão a esmagadora maioria dos humanos inventará um ou mais deuses espontaneamente. Pouquíssimos são os que não fazem isso.

Por esta razão, Enio, o que seria útil para você entender (e falo aqui apenas por mim) é que o que ocorre não é eu ter os mesmos dilemas que você e, como única diferença, eu ter encontrado respostas e soluções diferentes. Não. Eu, simplesmente, não tenho os mesmo dilemas que você, as mesmas dúvidas, indagações, questionamentos existenciais... A diferença entre nós não está nas respostas (que são criadas para atender às necessidades desencadeadas pelas perguntas criadas; você faz isso, eu não); está nas perguntas. Não tenho as mesmas necessidades conceituais que você.

Uma pergunta como essa explicita a razão por trás da visível incapacidade de crentes entenderem a descrença como algo real. Para um crente, deve parecer impossível a ideia de uma total ausência universal de divindade. Mesmo que seja um tipo de 'não-deus', 'não-divindade', "tem que haver alguma coisa nesse sentido". Está aí o lusitano para não me deixar mentir... Assim, vocês imaginam que, realmente, um descrente, um racional-científico tem alguma necessidade de conceituar algo dessa natureza, mesmo que seja diferente dos seus conceitos. Mas, Enio, meu caro, pasme, a descrença total existe mesmo. Já deixei bem claro aqui, inúmeras vezes, que não creio nem em mim mesmo. Me pergunto se você é capaz de esbarrar no significado disso. Tenho consciência de mim mesmo como uma ilusão, uma ilusão que quer, que deseja e que não tem o necessário para mostrar, *diretamente*, a si mesma que é uma ilusão. Eu não posso procurar por uma ilusão semelhante a mim no universo. "Eu" é a única ilusão que existe no universo. Este é o conceito em negativo do solipsismo convencional e uma das propostas que verifiquei mais difíceis de ser apreendidas por aqueles a quem apresentei. Não cheguei a apresentá-la antes aqui porque propostas muito mais simples por mim apresentadas evidenciaram não haver arcabouço suficiente nos meus contradebatedores. Você consegue alcançar isto? Oh, que pergunta tola...

PS Eu sei que o próprio uiliníli e o Buckaroo já deram respostas que não corroboram este entendimento que expressei aí em cima. Mas, como foi o que entendi no momento em que li o post do uiliníli, e como entendo como muito relevante para o tópico ainda assim, postei. Talvez até o uiliníli sinta que, no fundo, de alguma forma, pensava assim também quando escreveu. Espero que sim!

Offline Pagão

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Re: Como os foristas conceituam um deus monoteísta?
« Resposta #31 Online: 01 de Agosto de 2011, 11:56:10 »
Enio,
À sua questão, eu teria tendência para responder que vejo Deus como algo incriado, eterno, e sem causa outra que não ele próprio, que está na raiz de tudo o que existe e existirá. Isto implica que Deus existe ou é (já que existe algo), conquanto não seja possível precisar o que é de facto e porque existe, nem se seria possível que não existisse... E se tudo está ligado por relações de causa-efeito..., então tudo é manifestação desse Deus...
Nenhuma argumentação racional exerce efeitos racionais sobre um indivíduo que não deseje adotar uma atitude racional. - K.Popper

Offline _Juca_

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Re: Como os foristas conceituam um deus monoteísta?
« Resposta #32 Online: 01 de Agosto de 2011, 17:13:44 »
Eu não quero ser chato mas...

Um "deus monoteísta" não existe a não ser que voce esteja querendo afirmar que há um "deus que cre somente em um outro deus", pois do contrário, monoteísmo é apenas a crença de alguém em apenas um deus personificado, geralmente de características antropomórficas.

A grande "força" da ICAR foi ter juntado o (suposto) deus único judaico-cristão com o deus metafísico aristotélico-escolástico, descartando ou minimizando, de forma conveniente, as contradições.

De fato, se há ainda alguma seriedade na discussão sobre a divindade cristã, foi por causa dos argumentos montados pelos "doutores" da ICAR a partir do século IX, no qual eles usaram o conhecimento filosófico grego resgatado por filósofos árabes, como Avicena.

A ICAR não é monoteísta. Digo, existem várias classes de "deuses" estabelecidas nessa igreja, como santos, anjos, Jesus, demônio... todos fomentados e estabececidos com poderes divinos  outorgados pelo deus supremo. É incrivelmente grande a quantidade de "subdeuses" da igreja católica, e não para de crescer.

Offline Salazar

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Re: Como os foristas conceituam um deus monoteísta?
« Resposta #33 Online: 01 de Agosto de 2011, 17:17:24 »
Eu não quero ser chato mas...

Um "deus monoteísta" não existe a não ser que voce esteja querendo afirmar que há um "deus que cre somente em um outro deus", pois do contrário, monoteísmo é apenas a crença de alguém em apenas um deus personificado, geralmente de características antropomórficas.

A grande "força" da ICAR foi ter juntado o (suposto) deus único judaico-cristão com o deus metafísico aristotélico-escolástico, descartando ou minimizando, de forma conveniente, as contradições.

De fato, se há ainda alguma seriedade na discussão sobre a divindade cristã, foi por causa dos argumentos montados pelos "doutores" da ICAR a partir do século IX, no qual eles usaram o conhecimento filosófico grego resgatado por filósofos árabes, como Avicena.

A ICAR não é monoteísta. Digo, existem várias classes de "deuses" estabelecidas nessa igreja, como santos, anjos, Jesus, demônio... todos fomentados e estabececidos com poderes divinos  outorgados pelo deus supremo. É incrivelmente grande a quantidade de "subdeuses" da igreja católica, e não para de crescer.
Sempre considerei o catolicismo como sendo henoteísmo.

Offline Derfel

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Re: Como os foristas conceituam um deus monoteísta?
« Resposta #34 Online: 01 de Agosto de 2011, 19:33:26 »
Eu não quero ser chato mas...

Um "deus monoteísta" não existe a não ser que voce esteja querendo afirmar que há um "deus que cre somente em um outro deus", pois do contrário, monoteísmo é apenas a crença de alguém em apenas um deus personificado, geralmente de características antropomórficas.

A grande "força" da ICAR foi ter juntado o (suposto) deus único judaico-cristão com o deus metafísico aristotélico-escolástico, descartando ou minimizando, de forma conveniente, as contradições.

De fato, se há ainda alguma seriedade na discussão sobre a divindade cristã, foi por causa dos argumentos montados pelos "doutores" da ICAR a partir do século IX, no qual eles usaram o conhecimento filosófico grego resgatado por filósofos árabes, como Avicena.

A ICAR não é monoteísta. Digo, existem várias classes de "deuses" estabelecidas nessa igreja, como santos, anjos, Jesus, demônio... todos fomentados e estabececidos com poderes divinos  outorgados pelo deus supremo. É incrivelmente grande a quantidade de "subdeuses" da igreja católica, e não para de crescer.

Na verdade, na ICAR, Jesus é um dos elementos da trindade, que são três figuras em uma só pessoa. Os santos já fazem o papel de anjos: um intermediário ou mensageiro, intercedendo pelo fiel junto a Deus, mas não possuem poderes em si. Os anjos seriam os mensageiros e demônios são apenas os anjos caídos. No final não existem uma infinidade de deuses e subdeuses. O que é realmente complicado é a trindade.

Offline _Juca_

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Re: Como os foristas conceituam um deus monoteísta?
« Resposta #35 Online: 01 de Agosto de 2011, 19:46:34 »
Eu não quero ser chato mas...

Um "deus monoteísta" não existe a não ser que voce esteja querendo afirmar que há um "deus que cre somente em um outro deus", pois do contrário, monoteísmo é apenas a crença de alguém em apenas um deus personificado, geralmente de características antropomórficas.

A grande "força" da ICAR foi ter juntado o (suposto) deus único judaico-cristão com o deus metafísico aristotélico-escolástico, descartando ou minimizando, de forma conveniente, as contradições.

De fato, se há ainda alguma seriedade na discussão sobre a divindade cristã, foi por causa dos argumentos montados pelos "doutores" da ICAR a partir do século IX, no qual eles usaram o conhecimento filosófico grego resgatado por filósofos árabes, como Avicena.

A ICAR não é monoteísta. Digo, existem várias classes de "deuses" estabelecidas nessa igreja, como santos, anjos, Jesus, demônio... todos fomentados e estabececidos com poderes divinos  outorgados pelo deus supremo. É incrivelmente grande a quantidade de "subdeuses" da igreja católica, e não para de crescer.

Na verdade, na ICAR, Jesus é um dos elementos da trindade, que são três figuras em uma só pessoa. Os santos já fazem o papel de anjos: um intermediário ou mensageiro, intercedendo pelo fiel junto a Deus, mas não possuem poderes em si. Os anjos seriam os mensageiros e demônios são apenas os anjos caídos. No final não existem uma infinidade de deuses e subdeuses. O que é realmente complicado é a trindade.

Está certo do ponto de vista dos católicos, mas a mitologia segue a veneração de várias divindades. Santos, Virgem Maria, etc. Não é somente ao deus cristão que existe o culto, a veneração, é uma rede de beatificação milagreira. Não é errado considerarmos que são pequenos deuses dentro dessa ideologia religiosa, se analisarmos os preceitos ou os conceitos do que é um deus. E a santíssima trindade é a maior prova da esquisitice do "monoteísmo" cristão, são três deuses em um só.  :stunned:

Offline Sergiomgbr

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Re: Como os foristas conceituam um deus monoteísta?
« Resposta #36 Online: 01 de Agosto de 2011, 21:00:49 »
Eu não quero ser chato mas...

Um "deus monoteísta" não existe a não ser que voce esteja querendo afirmar que há um "deus que cre somente em um outro deus", pois do contrário, monoteísmo é apenas a crença de alguém em apenas um deus personificado, geralmente de características antropomórficas.

A grande "força" da ICAR foi ter juntado o (suposto) deus único judaico-cristão com o deus metafísico aristotélico-escolástico, descartando ou minimizando, de forma conveniente, as contradições.

De fato, se há ainda alguma seriedade na discussão sobre a divindade cristã, foi por causa dos argumentos montados pelos "doutores" da ICAR a partir do século IX, no qual eles usaram o conhecimento filosófico grego resgatado por filósofos árabes, como Avicena.

A ICAR não é monoteísta. Digo, existem várias classes de "deuses" estabelecidas nessa igreja, como santos, anjos, Jesus, demônio... todos fomentados e estabececidos com poderes divinos  outorgados pelo deus supremo. É incrivelmente grande a quantidade de "subdeuses" da igreja católica, e não para de crescer.

Na verdade, na ICAR, Jesus é um dos elementos da trindade, que são três figuras em uma só pessoa. Os santos já fazem o papel de anjos: um intermediário ou mensageiro, intercedendo pelo fiel junto a Deus, mas não possuem poderes em si. Os anjos seriam os mensageiros e demônios são apenas os anjos caídos. No final não existem uma infinidade de deuses e subdeuses. O que é realmente complicado é a trindade.

Está certo do ponto de vista dos católicos, mas a mitologia segue a veneração de várias divindades. Santos, Virgem Maria, etc. Não é somente ao deus cristão que existe o culto, a veneração, é uma rede de beatificação milagreira. Não é errado considerarmos que são pequenos deuses dentro dessa ideologia religiosa, se analisarmos os preceitos ou os conceitos do que é um deus. E a santíssima trindade é a maior prova da esquisitice do "monoteísmo" cristão, são três deuses em um só.  :stunned:
O espírito santo tem uma proposta de ser a tradução do grego para entusiasmo ou seja cheio de espírito divino(deus). Ao que tudo indica, santo, para completar, sugeriria uma redundância uma vez que na antiguidade, a assunção de que a virilidade como força impulsionadora da vida, assim como a persistência ou a paciência, etc. surgiriam como valores para amparar a luta pela vida, ela própria, santa. O mesmo na atualidade ocorre porém, amiude, com a contextualização desses valores, na prerrogativa de compreendê-los, uns o metamorfoseiam na forma de ídolos, outros os propôem na forma de instâncias da consciência.

Pai e filho podem muito bem ser arcanos da comprensão de que a humanidade a bons termos se perpetua. Pai, sendo o próprio homem, e filho, significando a boa obra que foi lançada na terra, e como a semente seria boa, frutificou.

Pura livre interpretação ou não, seja como for  diante da natureza dual do homem enquanto corpo e mente (mesmo que se admita ilusória) há algum alívio imediato em sublimarmos nossas apreensões  ao tentar compartimentar nossa natureza, como quem guarda meias numa gaveta, camisas em outra e dependura gravatas no cabide. A cezar o que é de Cézar.

A vida imita a arte. Em se tratando de idolatrar, os tempos modenos traçam um paralelo com priscas eras, foi sempre assim, e ainda continua a ser.  Percebamos  que o mundo ainda continua a todo vapor a praticar o  culto tanto quanto ou mais que sempre, a personalidades do mundo do entretenimento, aos líderes políticos e suas causas, mesmo idéias,e  mesmo coisas. O homem Vitruviano descobre suas proporções!
« Última modificação: 01 de Agosto de 2011, 21:25:48 por sergiomgbr »
Até onde eu sei eu não sei.

Offline uiliníli

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Re: Como os foristas conceituam um deus monoteísta?
« Resposta #37 Online: 03 de Agosto de 2011, 19:01:09 »
Deuses são coisas, criações muito pessoais. Não é possível conceituá-los sem acreditar neles; quem não acredita só pode observar a conceituação alheia (por isso, sua "pergunta" nada significa para mim, Enio).
(...)
Talvez até o uiliníli sinta que, no fundo, de alguma forma, pensava assim também quando escreveu.

No fundo, mas beeemm no fundo mesmo, era o que eu tinha em mente, mas eu seria incapaz de desenvolver essa intuição com tanta qualidade, ótima reflexão :ok:

Offline LaraAS

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Re:Como os foristas conceituam um deus monoteísta?
« Resposta #38 Online: 18 de Outubro de 2011, 06:51:33 »

           Eu considero que um Deus monoteísta é um Deus onipotente e oniciente ,é por isso que não sou monoteísta ,mas panteísta ,ou pelo menos ,algo intermediario entre panteísta e teísta ,e não monoteista.
           Com o monoteismo ,Deus não poder ser bom ,pois ve o mal e não o impede e ele mesmo faz as pessoas fazerem o mal ,já que é oniciente e onipotente (não tem sentido o livre-arbitrio ,nem sequer um pouco de livre-arbitrio com um Deus onipotente) e depois os punem. (e em mesmo em versões de punições não-eternas ,Deus pune ,mesmo que alguns queiram atenuar o cárater de punição ,nesses casos).
          Inclusive o politeísmo me parece melhor que o monoteismo ,na verdade ,no politeismo ,me parece que no sentido de criação e destino ,o que há mesmo é panteismo ,os Deuses no panteismo são mais como anjos ,santos e guardiões da natureza.
          Na verdade ,me parece que o monoteismo ,é que progeção da estrutura extremamente autoritaria dos hebreus antigos ,equivalente aos Arabes  Saudita de hoje ,e que mesmo antes de haver Estado já tinham esse autoritarismo nos clãs ,no imenso patriarcalismo ,principalmente contra as mulheres.
          A Árabia Saudita é assim ainda hoje ,e basta ver os livros de Jean. P.Sasson ,que transcreve os  depoimentos de uma  princesa saudita ( que precisa ficar anonima) em 3 livros ,para ver em que ambiente horrivel em que se desenvolveu o monoteismo.
         Se bem ,que no próprio judaismo nos últimos 8 séculos ,as coisas se atenuram ,eles não acreditam mais em inferno ,e só num purgatorio que mesmo para as piores pessoas ,só dura no máximo um ano (também mais humanisco que o espiritismo) e hoje acreditam em reencarnação ,e mesmo há dois mil anos ,tinham uma seita os saduceus que não acreditava em vida após a morte ,e portanto não acreditava em inferno.
         O cristianismo também atenuou um pouco isso nos últimos 2 séculos (mas até uns 50 anos atrás ainda aterrorizava as crianças no catecismo e as pessoas simples nos sermões mesmo sem acreditar mais nisso na alta teológia ,seitas extremistas como como o Opus Dei ainda fazem isso). Agora como era o cristianismo antes e como é o islamismo até hoje ,é uma monstruosidade ,pior que as autoridades do "1984" ,pelo menos ,no 1984 ,as presos políticos e ex-presos políticos podiam morrer totalmente ,podiam deixar de sofrer ,já no Cristianismo do passado e no islamismo até hoje ,os condenados ao inferno têm que sofrer eternamente.
         

Offline André Luiz

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Re:Como os foristas conceituam um deus monoteísta?
« Resposta #39 Online: 18 de Outubro de 2011, 08:32:56 »
Eu não quero ser chato mas...

Um "deus monoteísta" não existe a não ser que voce esteja querendo afirmar que há um "deus que cre somente em um outro deus", pois do contrário, monoteísmo é apenas a crença de alguém em apenas um deus personificado, geralmente de características antropomórficas.

A grande "força" da ICAR foi ter juntado o (suposto) deus único judaico-cristão com o deus metafísico aristotélico-escolástico, descartando ou minimizando, de forma conveniente, as contradições.

De fato, se há ainda alguma seriedade na discussão sobre a divindade cristã, foi por causa dos argumentos montados pelos "doutores" da ICAR a partir do século IX, no qual eles usaram o conhecimento filosófico grego resgatado por filósofos árabes, como Avicena.

A ICAR não é monoteísta. Digo, existem várias classes de "deuses" estabelecidas nessa igreja, como santos, anjos, Jesus, demônio... todos fomentados e estabececidos com poderes divinos  outorgados pelo deus supremo. É incrivelmente grande a quantidade de "subdeuses" da igreja católica, e não para de crescer.

Na verdade, na ICAR, Jesus é um dos elementos da trindade, que são três figuras em uma só pessoa. Os santos já fazem o papel de anjos: um intermediário ou mensageiro, intercedendo pelo fiel junto a Deus, mas não possuem poderes em si. Os anjos seriam os mensageiros e demônios são apenas os anjos caídos. No final não existem uma infinidade de deuses e subdeuses. O que é realmente complicado é a trindade.

Algo tipicamente indo-europeu, como a trindade hindu, nordica, ou os deuses greco-romanos

O cristianismo resultou desta salada toda



 

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