Tópico: Budismo e filosofias orientais

[uiliníli]

uiliníli, acho que você poderia abrir um tópico para discutir a sabedoria oriental da sua assinatura.

Ainda não, tenho que ler mais para poder discutir esse assunto de forma aprofundada. Mas só por curiosidade, você tem alguma crítica à frase que cito na assinatura especificamente?

EDIT: Assinatura reproduzida - “Não creia em algo porque você ouviu falar, não creia em tradições apenas porque têm sido transmitidas através das gerações, não creia em algo porque é falado por muitos, não creia em algo somente porque está escrito em livros religiosos, não creia em algo baseado apenas na autoridade de peritos; porém, após observação e análise, quando você  constatar que algo condiz com a razão e conduz  ao bem e ao benefício de um e de todos, então creia e aja de acordo" -- Siddhartha Gautama, Kalama Sutra.

[Luiz Otávio]

uiliníli, acho que você poderia abrir um tópico para discutir a sabedoria oriental da sua assinatura.

Ainda não, tenho que ler mais para poder discutir esse assunto de forma aprofundada. Mas só por curiosidade, você tem alguma crítica à frase que cito na assinatura especificamente?

uiliníli, recomenda algum livro sobre sabedoria oriental, em especial a chinesa? Caso não tenha lido nada da sabedoria chinesa, pode ser qualquer outra que você tenha lido.

[Gigaview]

uiliníli, acho que você poderia abrir um tópico para discutir a sabedoria oriental da sua assinatura.

Ainda não, tenho que ler mais para poder discutir esse assunto de forma aprofundada. Mas só por curiosidade, você tem alguma crítica à frase que cito na assinatura especificamente?

Mais ou menos.  Explico.

Esse tipo de frase vai passando de "mão em mão" (Même?) e a cada passada muda um pouco - até que esta nem mudou muito pela idade que tem...Algumas mudam até de autor e não ficaria surpreso se daqui a algum tempo ela estiver sendo atribuída a Einstein ou outra figura que todos citam mas ninguém conhece muito bem.

Compare com uma tradução para o inglês do sutra original: Gautama Buddha, Kesaputti Sutta, 5th sutta (sutra) in the Book of Threes (Mahavagga) in the Gradual Sayings (Tika Nipata). É importante também conhecer o contexto do que foi supostamente dito por Buda aqui: http://oaks.nvg.org/kalama.html

In Pali, Buddha's reply is recorded thus:

Ma anussavena.
  Do not believe something just because it has been passed along and retold for many generations. [Simpler: Do not be led by what you are told.]

Ma paramparaya.
  Do not believe something merely because it has become a traditional practice. [Do not be led by whatever has been handed down from past generations.]

Ma itikiraya.
  Do not believe something simply because it is well-known everywhere. [Do not be led by hearsay or common opinion.]

Ma Pitakasampadanena.
  Do not believe something just because it is cited in a text. [Do not be led by what the scriptures say]

Ma takkahetu.
  Do not believe something solely on the grounds of logical reasoning. [Do not be led by mere logic.]

Ma nayahetu.
  Do not believe something merely because it accords with your philosophy. [Do not be led by mere deduction or inference.]

Ma akaraparivitakkena.
  Do not believe something because it appeals to "common sense". [Do not be led by considering only outward appearance.]

Ma ditthinijjhanakkhantiya.
  Do not believe something just because you like the idea. [Do not be led by preconceived notions (and the theory reflected as an approval)]

Ma bhabbarupataya.
  Do not believe something because the speaker seems trustworthy. [Do not be led by what seems acceptable; do not be led by what some seeming believable one says.]

Ma samano no garu ti.
  Do not believe something thinking, "This is what our teacher says". [Do not be led by what your teacher tells you is so.]

Kalamas, when you yourselves directly know, "This is [these things are] unwholesome, this is blameworthy, this is condemned or censured by the wise, these things when accepted and practised lead to poverty and harm and suffering," then you should give them up.

Kalamas, when you yourselves directly know, "These things are wholesome, blameless, praised by the wise; when adopted and carried out they lead to well-being, prosperity and happiness," then you should accept and practise them."

 

Você deveria ter seguido o que recomenda a assinatura. 

[uiliníli]

Na verdade eu mesmo editei a frase da assinatura para caber no limite de caracteres, Giga, mas em essência é a mesma coisa, diferenças de tradução a parte, já que nem eu e nem você sabemos pali, eu presumo.

Luiz Otávio, eu recomendo o livro Budismo Sem Crenças, de Stephen Batchelor, um autor budista e agnóstico (mas recentemente ele passou a se descrever como ateu).

[Cientista]

Kalamas, when you yourselves directly know, "This is [these things are] unwholesome, this is blameworthy, this is condemned or censured by the wise, these things when accepted and practised lead to poverty and harm and suffering," then you should give them up.

Filosofia.

Kalamas, when you yourselves directly know, "These things are wholesome, blameless, praised by the wise; when adopted and carried out they lead to well-being, prosperity and happiness," then you should accept and practise them."

Ciência.


Tão óbvio...

Estou com enorme preguiça de responder aos vazios do outro tópico mas, se eu não estender a minha mão às consciências perdidas na escuridão, tentar salvá-las ainda que não exnxergue possibilidade, que tipo de criatura iluminada serei eu?... Oh, vida...!

[Gigaview]

Luiz Otávio, eu recomendo o livro Budismo Sem Crenças, de Stephen Batchelor, um autor budista e agnóstico (mas recentemente ele passou a se descrever como ateu).

uiliníli, o título em inglês desse livro é "Confession of a Buddhist Atheist" ou outro?

Obrigado. 

[uiliníli]

Luiz Otávio, eu recomendo o livro Budismo Sem Crenças, de Stephen Batchelor, um autor budista e agnóstico (mas recentemente ele passou a se descrever como ateu).

uiliníli, o título em inglês desse livro é "Confession of a Buddhist Atheist" ou outro?

Obrigado. 

É outro. Esse Confession é novo e ainda não tem tradução em português. Eu encomendei, deve chegar no mês que vem... Esse que estou falando em inglês se chama Buddhism Without Beliefs e criou uma grande polêmica na comunidade budista por Batchelor, que foi ordenado monge budista até, ter escrito que era possível seguir o budismo sem acreditar em renascimento e nem na doutrina do karma, mas o livro é mais uma introdução a um budismo "ocidentalizado" do que um defesa dessa tese, em Confession parece que ele fundamenta mais suas ideias sobre esses tópicos.

[Adriano]

Mais ou menos.  Explico.

...

Kalamas, when you yourselves directly know, "This is [these things are] unwholesome, this is blameworthy, this is condemned or censured by the wise, these things when accepted and practised lead to poverty and harm and suffering," then you should give them up.

Kalamas, when you yourselves directly know, "These things are wholesome, blameless, praised by the wise; when adopted and carried out they lead to well-being, prosperity and happiness," then you should accept and practise them."

 

Você deveria ter seguido o que recomenda a assinatura. 

E ainda tem a versão da descrença espírita:

Princípio da Descrença
O princípio da descrença é a proposição fundamental da Conscienciologia na qual o pesquisador ou pesquisadora não deve aceitar nenhuma ideia de maneira apriorista, dogmática, mística, sem reflexão e sem submetê-la a uma análise crítica, desapaixonada e racional. Através do princípio da descrença a pessoa substitui a crença pelo conhecimento advindo da racionalidade e da experiência pessoal. O princípio da descrença representa um desafio prático para todos nós e pode ser postulado pela frase:
 

Não  acredite  em  nada, nem  mesmo

no  que  lhe  informarem  aqui.

EXPERIMENTE.

 Tenha  suas  experiências  pessoais.
http://www.ceaec.org/option=com_content&view=article&id=67&Itemid=24

E budismo me lembra muito do Dantas. O Agnóstico que pegava no pé dele, pelas crenças budistas. A maior parte dos tópicos sobre budismo é protagonizado por eles, se não me engano 

[Gigaview]

Luiz Otávio, eu recomendo o livro Budismo Sem Crenças, de Stephen Batchelor, um autor budista e agnóstico (mas recentemente ele passou a se descrever como ateu).

uiliníli, o título em inglês desse livro é "Confession of a Buddhist Atheist" ou outro?

Obrigado. 

É outro. Esse Confession é novo e ainda não tem tradução em português. Eu encomendei, deve chegar no mês que vem... Esse que estou falando em inglês se chama Buddhism Without Beliefs e criou uma grande polêmica na comunidade budista por Batchelor, que foi ordenado monge budista até, ter escrito que era possível seguir o budismo sem acreditar em renascimento e nem na doutrina do karma, mas o livro é mais uma introdução a um budismo "ocidentalizado" do que um defesa dessa tese, em Confession parece que ele fundamenta mais suas ideias sobre esses tópicos.

 

[Gigaview]

Já tem posts aí para iniciar um tópico....

[Gigaview]

Mais ou menos.  Explico.

...

Kalamas, when you yourselves directly know, "This is [these things are] unwholesome, this is blameworthy, this is condemned or censured by the wise, these things when accepted and practised lead to poverty and harm and suffering," then you should give them up.

Kalamas, when you yourselves directly know, "These things are wholesome, blameless, praised by the wise; when adopted and carried out they lead to well-being, prosperity and happiness," then you should accept and practise them."

 

Você deveria ter seguido o que recomenda a assinatura. 

E ainda tem a versão da descrença espírita:

Princípio da Descrença
O princípio da descrença é a proposição fundamental da Conscienciologia na qual o pesquisador ou pesquisadora não deve aceitar nenhuma ideia de maneira apriorista, dogmática, mística, sem reflexão e sem submetê-la a uma análise crítica, desapaixonada e racional. Através do princípio da descrença a pessoa substitui a crença pelo conhecimento advindo da racionalidade e da experiência pessoal. O princípio da descrença representa um desafio prático para todos nós e pode ser postulado pela frase:
 

Não  acredite  em  nada, nem  mesmo

no  que  lhe  informarem  aqui.

EXPERIMENTE.

 Tenha  suas  experiências  pessoais.
http://www.ceaec.org/option=com_content&view=article&id=67&Itemid=24

E budismo me lembra muito do Dantas. O Agnóstico que pegava no pé dele, pelas crenças budistas. A maior parte dos tópicos sobre budismo é protagonizado por eles, se não me engano 

O problema aí é a valorização das experiências pessoais que são ilusórias e perigosas para servir de sustentáculo para crenças.

[uiliníli]

E budismo me lembra muito do Dantas. O Agnóstico que pegava no pé dele, pelas crenças budistas. A maior parte dos tópicos sobre budismo é protagonizado por eles, se não me engano 

Eu não tenho crenças budistas. Concordo com o Sam Harris quando ele diz que temos muito a ganhar estudando o Buda, mas dispensando o budismo. Antes de tudo eu sou e sempre serei um humanista secular ateu, mas isso não me dispensa de procurar sabedoria em outras fontes, e como o mesmo Harris escreveu, o budismo está entre as maiores fontes de sabedoria contemplativa que qualquer civilização já produziu, ele deu continuidade por 2600 anos ao que os gregos começaram quando criaram a filosofia, mas o Ocidente esqueceu quando se converteu ao Cristianismo: o primeiro papel da filosofia foi o de criar uma sabedoria prática para a vida, cultivar um equilíbrio emocional, cultivar a serenidade.

Já tem posts aí para iniciar um tópico....

Deveras, dá para separar o tópico.

[Diegojaf]

Done it. Se quiserem alterar o título, só falar.

[TMAG]

Não seria melhor mover o tópico para a seção de história e filosofia?

[Diegojaf]

Ah sim. Não vi que tinha ficado na mesma área.

[Adriano]

E budismo me lembra muito do Dantas. O Agnóstico que pegava no pé dele, pelas crenças budistas. A maior parte dos tópicos sobre budismo é protagonizado por eles, se não me engano 

Eu não tenho crenças budistas. Concordo com o Sam Harris quando ele diz que temos muito a ganhar estudando o Buda, mas dispensando o budismo. Antes de tudo eu sou e sempre serei um humanista secular ateu, mas isso não me dispensa de procurar sabedoria em outras fontes, e como o mesmo Harris escreveu, o budismo está entre as maiores fontes de sabedoria contemplativa que qualquer civilização já produziu, ele deu continuidade por 2600 anos ao que os gregos começaram quando criaram a filosofia, mas o Ocidente esqueceu quando se converteu ao Cristianismo: o primeiro papel da filosofia foi o de criar uma sabedoria prática para a vida, cultivar um equilíbrio emocional, cultivar a serenidade.

Sabedoria contemplativa? Esta me parece ser a grande crença budista, típica de qualquer religião/religioso, de que a sua verdade ética e moral é sempre a melhor, a verdadeira "alma" das religiões. Eu não vejo a religião como algo ilusório e enganador, nem qualquer religioso se enxerga assim. Mas tudo bem, religião não se discute, e muito interessante é o outro tópico que debate sobre a religiosidade do budismo: O Budismo não é melhor nem pior que as outras religiões.

Mas enquanto o próprio Sam Harris, outro "papa" do ateísmo, que propõe a ética através da ciência, propõe algo sobre budismo de maneira apenas filosófica, me faz questionar sobre a própria religiosidade do ateísmo. Principalmente pelo uso propagandista do budismo, como uma religião não violenta e que contradiz, em tese, todos os demais conflitos religiosos existentes.

Mas a maior "religião" mesmo é a política. Enquanto me aprofundava na neuropsicologia marxista, descubro, em outro estudo, que a neuropsicanálise foi iniciada pelo mesmo cientista. Estou em estado de nirvana 

[uiliníli]

Adriano, "sabedoria contemplativa" não é ética, é soteriologia. Como eu falei, quando a filosofia grega surgiu, um de seus principais papéis era o de desenvolver "sabedoria prática para a vida", ou seja, um modo racional de encarar o sofrimento mantendo o equilíbrio das emoções e a serenidade. As principais correntes filosóficas sob esse ponto de vista são as escolas epicurista e estoica, e esta última particularmente tem muita coisa em comum com o budismo. Quando o Cristianismo surgiu, a soteriologia sumiu da filosofia ocidental e nunca mais voltou - quer dizer, na verdade voltou muito recentemente, mas não para a filosofia, mas sim para a psicologia, particularmente a psicoterapia; porque por séculos a soteriologia se tornou uma disciplina exclusiva do cristianismo e a soteriologia cristã é muito simples: entregue tudo para Deus, Jesus vai te salvar do sofrimento.

Acontece que enquanto o Ocidente passou quase dois milênios sem desenvolver absolutamente nada de interessante no ramo da soteriologia, o pensamento oriental passou dois milênios e meio focado nele, e o budismo foi criado justamente em cima deste problema: o príncipe Siddhartha Gautama abandonou o seu palácio para estudar e refletir sobre a natureza do sofrimento humano e a chamada iluminação foi um insight a sobre a causa do sofrimento e o caminho para superá-lo (as quatro nobres verdades). E claro que o budismo não parou aí, desde então vários pensadores desenvolveram ideias originais a respeito do sofrimento e da sua cessação.

O problema com o budismo é que por vezes é difícil separar o que é filosofia de qualidade do que é religião/superstição, mas o objetivo de estudá-lo não é concordar com tudo, assim como quando você estuda filosofia você não vai ser acrítico e colocar o botão de concordância no automático, o objetivo desse estudo é ter meus próprios insights sobre como lidar com os problemas da vida. A propósito, a meditação também ajuda muito - pode até ser placebo, mas eu me sinto mais controlado, mais atento e mais calmo do que nunca.

[Adriano]

Adriano, "sabedoria contemplativa" não é ética, é soteriologia.

O que entendo como uma questão ética. A teleologia está envolvida em diversas questões filosóficas e na própria ontologia.

"Sabedoria contemplativa" é o proposto por Sagan, em que a realidade que a ciência nos oferece é mais magnífica do que qualquer imaginação ou doutrina religiosa. Outro que mostra uma soteriologia através da ciência é Popper, principalmente no seu livro Em busca de um mundo melhor. E eu ainda entendi, através dele, o ateísmo entre os filósofos, que buscavam outras explicações mais satisfatórias que a mitologia, que era a religião da época. Quanto a "salvação", esta se dá através da solução de problemas que a humanidade busca resolver através do empreendimento científico.

Como eu falei, quando a filosofia grega surgiu, um de seus principais papéis era o de desenvolver "sabedoria prática para a vida", ou seja, um modo racional de encarar o sofrimento mantendo o equilíbrio das emoções e a serenidade. As principais correntes filosóficas sob esse ponto de vista são as escolas epicurista e estoica, e esta última particularmente tem muita coisa em comum com o budismo.
Quando o Cristianismo surgiu, a soteriologia sumiu da filosofia ocidental e nunca mais voltou - quer dizer, na verdade voltou muito recentemente, mas não para a filosofia, mas sim para a psicologia, particularmente a psicoterapia; porque por séculos a soteriologia se tornou uma disciplina exclusiva do cristianismo e a soteriologia cristã é muito simples: entregue tudo para Deus, Jesus vai te salvar do sofrimento.

O epicurismo está associado ao ceticismo, através da ataraxia e do empirismo. A filosofia cética é muito interessante neste sentido. E no nosso caso tem tudo a ver, o ceticismo científico, pois nos apoiamos nesta realidade para evitar a confusão proposta por infinitas realidades alternativas, sejam místicas ou religiosas.

Acontece que enquanto o Ocidente passou quase dois milênios sem desenvolver absolutamente nada de interessante no ramo da soteriologia, o pensamento oriental passou dois milênios e meio focado nele, e o budismo foi criado justamente em cima deste problema: o príncipe Siddhartha Gautama abandonou o seu palácio para estudar e refletir sobre a natureza do sofrimento humano e a chamada iluminação foi um insight a sobre a causa do sofrimento e o caminho para superá-lo (as quatro nobres verdades). E claro que o budismo não parou aí, desde então vários pensadores desenvolveram ideias originais a respeito do sofrimento e da sua cessação.

Seria interessante definir melhor a soteriologia, pois o termo é associado a salvação religiosa, a teologia e a algum mal existente. O que me incomoda no budismo é essa associação do sofrimento com a vida, sendo necessário a iluminação para eliminar esta suposta ilusão que causa este sofrimento. Sabemos que a ilusão causa o bem estar, a alegria, e as religiões oferecem isto, mesmo que seja através de aproveitar esta vida sonhando uma vida futura (após a morte) melhor.

Além disso, toda a psicologia está, em sua maior parte, voltada para as causas patológicas do psiquismo e portanto para a sua eliminação. E um ponto interessante é que através do estudo da anormalidade que se fundamentou muito do funcionamento normal do psiquismo.

O problema com o budismo é que por vezes é difícil separar o que é filosofia de qualidade do que é religião/superstição, mas o objetivo de estudá-lo não é concordar com tudo, assim como quando você estuda filosofia você não vai ser acrítico e colocar o botão de concordância no automático, o objetivo desse estudo é ter meus próprios insights sobre como lidar com os problemas da vida. A propósito, a meditação também ajuda muito - pode até ser placebo, mas eu me sinto mais controlado, mais atento e mais calmo do que nunca.

A meditação é o ponto alto desta maior apreciação do budismo, com muitas pesquisas neurológicas mostrando bons resultados através da prática meditativa. E os estudos que estão me dando mais prazer, conforme eu citei acima, são os de psicologia aprofundados com questões neurológicas, mais apropriadamente a neuropsicologia 

[uiliníli]

O que entendo como uma questão ética. A teleologia está envolvida em diversas questões filosóficas e na própria ontologia.

Primeiro: quem falou em teleologia? Você tem uma mania irritante de ficar desviando do assunto jogando comentários soltos que não têm nenhuma relação com a discussão. Para quê isso? Mas voltando ao assunto: ética e soteriologia são coisas diferentes, ética diz respeito a sua relação com outras pessoas, soteriologia diz respeito a você mesmo, à sua experiência pessoal.

"Sabedoria contemplativa" é o proposto por Sagan, em que a realidade que a ciência nos oferece é mais magnífica do que qualquer imaginação ou doutrina religiosa. Outro que mostra uma soteriologia através da ciência é Popper, principalmente no seu livro Em busca de um mundo melhor. E eu ainda entendi, através dele, o ateísmo entre os filósofos, que buscavam outras explicações mais satisfatórias que a mitologia, que era a religião da época. Quanto a "salvação", esta se dá através da solução de problemas que a humanidade busca resolver através do empreendimento científico.

Sotereologia é "salvação" no sentido estritamente pessoal, não é a "salvação" da humanidade. É a área da filosofia que trata da aquisição de bem-estar pessoal através da razão. A ciência não vai te salvar se você magoar ou for magoado por uma pessoa que ama, se perder o emprego, se seu filho morrer... ciência é conhecimento, mas o que alguns problemas exigem é sabedoria.

O epicurismo está associado ao ceticismo, através da ataraxia e do empirismo. A filosofia cética é muito interessante neste sentido. E no nosso caso tem tudo a ver, o ceticismo científico, pois nos apoiamos nesta realidade para evitar a confusão proposta por infinitas realidades alternativas, sejam místicas ou religiosas.

Ataraxia não tem absolutamente nada a ver com ceticismo, você ao menos sabe o significado das palavras que está usando? E de novo esse desvio do assunto...

Seria interessante definir melhor a soteriologia, pois o termo é associado a salvação religiosa, a teologia e a algum mal existente. O que me incomoda no budismo é essa associação do sofrimento com a vida, sendo necessário a iluminação para eliminar esta suposta ilusão que causa este sofrimento. Sabemos que a ilusão causa o bem estar, a alegria, e as religiões oferecem isto, mesmo que seja através de aproveitar esta vida sonhando uma vida futura (após a morte) melhor.

Soteriologia é um termo filosófico que foi apopriado pela religião. Como eu expliquei antes, soteriologia é justamente a "sofia" no nome "filosofia", isto é, uma sabedoria prática a ser aplicada diante das dificuldades da vida visando alcançar uma felicidade ou uma serenidade (ataraxia) duradoura através de uma abordagem racional dos seus problemas. Outra coisa: se o bem estar é causado por uma ilusão, isso não é filosofia e portanto também não é soteriologia; a filosofia está fundamentada na razão.

Sobre o budismo: a ilusão de que o budismo fala é a do "eu", e nesse ponto ele é extremamente materialista - para o budismo tudo é transitório, não existe nada imutável e permanente, não existe uma essência nas coisas, inclusive em nós mesmos (em outras palavras, não existe alma), nós somos condicionados por processos além de nosso controle (causa e efeito). A ilusão de que há um "eu" no comando que precisa ter suas vontades atendidas prontamente e a todo momento causa o sofrimento. O caminho para superar o sofrimento passa por compreender as suas origens e alcançar a sabedoria (iluminação). Isso é quase uma tautologia, na verdade, se você pensar na definição de sabedoria.

Além disso, toda a psicologia está, em sua maior parte, voltada para as causas patológicas do psiquismo e portanto para a sua eliminação. E um ponto interessante é que através do estudo da anormalidade que se fundamentou muito do funcionamento normal do psiquismo.

Não por acaso a terapia cognitivo-comportamental tomou empretado muito conhecimento do budismo e estimula a meditação para auxiliar nos tratamentos. http://en.wikipedia.org/wiki/Buddhism_and_psychology

[Irracionalista]

Não querendo entrar em toda discussão, mas lidando com um ponto a parte:

Ataraxia não tem absolutamente nada a ver com ceticismo, você ao menos sabe o significado das palavras que está usando? E de novo esse desvio do assunto...

O conceito de Ataraxia é comum ao ceticismo pirrônico (mas não ao ceticismo moderno, que não usa esse conceito) e à filosofia de Epicuro. De certa forma, era o objetivo que ambas tradições buscavam, seja como ausência do sofrimento (felicidade negativa) seja como tranquilidade mental e abstenção de opiniões, já que impossível determinar qual a natureza verdadeira das coisas.

"Sabedoria contemplativa" é o proposto por Sagan, em que a realidade que a ciência nos oferece é mais magnífica do que qualquer imaginação ou doutrina religiosa. Outro que mostra uma soteriologia através da ciência é Popper, principalmente no seu livro Em busca de um mundo melhor.

Sagan e Popper nunca falaram sobre Soteriologia (seja como algo religioso, seja no sentido que o uiliníli usa). Popper, em especial, geralmente se abstinha de tratar questões privadas, deixando isso a cargo da própria pessoa e só tocava em ética quando ela lidava com questões políticas (como liberal clássico que era). Já Sagan, é estranho vê-lo como um "Guia da Felicidade", quando a visão que ele tinha da Ciência era como algo que podia gerar satisfação ao indivíduo, mas não que a Ciência era necessariamente satisfatória.

E sinceramente? Ciência como meio para buscar a Felicidade? Não, obrigado. Deixo à ciência o cargo que cabe a ela, não mais nem menos.

[Adriano]

O que entendo como uma questão ética. A teleologia está envolvida em diversas questões filosóficas e na própria ontologia.

Primeiro: quem falou em teleologia? Você tem uma mania irritante de ficar desviando do assunto jogando comentários soltos que não têm nenhuma relação com a discussão. Para quê isso? Mas voltando ao assunto: ética e soteriologia são coisas diferentes, ética diz respeito a sua relação com outras pessoas, soteriologia diz respeito a você mesmo, à sua experiência pessoal.

Já identifiquei a origem do termo soteriologia, vem da filosofia de Luc Ferry, que ressalta que a filosofia é necessariamente ateísta. Sendo assim esse termo que é estritamente voltado para a salvação no sentido religioso, é inserido na filosofia ateísta dele.
E quem falou em teleologia fui eu, achei necessário, se ficou irritado é só deixar de lado 

E isto por não concordar com este aspecto da experiência pessoal associada ao termo. Mas ficou mais claro 

Sotereologia é "salvação" no sentido estritamente pessoal, não é a "salvação" da humanidade. É a área da filosofia que trata da aquisição de bem-estar pessoal através da razão. A ciência não vai te salvar se você magoar ou for magoado por uma pessoa que ama, se perder o emprego, se seu filho morrer... ciência é conhecimento, mas o que alguns problemas exigem é sabedoria.

A psicologia é uma ciência que atua no apoio a estas questões pessoais. E tem um termo específico para o indivíduo, que é a intrapessoalidade, a inteligência intrapessoal, de conhecer a si mesmo. Mas entendo que a sabedoria proveniente de uma religião ou de uma filosofia podem ter efeitos semelhantes.

Soteriologia é um termo filosófico que foi apopriado pela religião. Como eu expliquei antes, soteriologia é justamente a "sofia" no nome "filosofia", isto é, uma sabedoria prática a ser aplicada diante das dificuldades da vida visando alcançar uma felicidade ou uma serenidade (ataraxia) duradoura através de uma abordagem racional dos seus problemas. Outra coisa: se o bem estar é causado por uma ilusão, isso não é filosofia e portanto também não é soteriologia; a filosofia está fundamentada na razão.

A problemática toda é em torno do que configura a ilusão nesta oposição a razão. A racionalidade é um traço distinto da humanidade e de diversas filosofias, como o racionalismo crítico. E outro termo psicológico que é mais definido e ao mesmo tempo mais abrangente é o de inteligência, que tem muitas teorias satisfatórias sobre a cognição e a sua relação neurofisiológica.

Sobre o budismo: a ilusão de que o budismo fala é a do "eu", e nesse ponto ele é extremamente materialista - para o budismo tudo é transitório, não existe nada imutável e permanente, não existe uma essência nas coisas, inclusive em nós mesmos (em outras palavras, não existe alma), nós somos condicionados por processos além de nosso controle (causa e efeito). A ilusão de que há um "eu" no comando que precisa ter suas vontades atendidas prontamente e a todo momento causa o sofrimento. O caminho para superar o sofrimento passa por compreender as suas origens e alcançar a sabedoria (iluminação). Isso é quase uma tautologia, na verdade, se você pensar na definição de sabedoria.

Pelo fato de abarcar a vontade, aprofunda demais a questão filosoficamente. E que vontades seriam estas? A meditação me parece ter alguma relação com esta retórica de desapego do mundo, através do incentivo de um contato maior com a realidade a partir desta prática.

"Sabedoria contemplativa" é o proposto por Sagan, em que a realidade que a ciência nos oferece é mais magnífica do que qualquer imaginação ou doutrina religiosa. Outro que mostra uma soteriologia através da ciência é Popper, principalmente no seu livro Em busca de um mundo melhor.

Sagan e Popper nunca falaram sobre Soteriologia (seja como algo religioso, seja no sentido que o uiliníli usa). Popper, em especial, geralmente se abstinha de tratar questões privadas, deixando isso a cargo da própria pessoa e só tocava em ética quando ela lidava com questões políticas (como liberal clássico que era).

A sua própria conduta pessoal é um grande exemplo ético de indivíduo que se desenvolveu na filosofia através do debate crítico e talentoso, com lógica e profundidade, muito influenciando a ciência. Alguns o classificam de construtivista pelo papel que coloca o ser humano na atividade científica, a melhor maneira de lidar com a realidade que desenvolvemos e com o foco na resolução de problemas, este é o seu aspecto prático. E nisto demonstrou também a existências de problemas filosóficos genuínos 

Já Sagan, é estranho vê-lo como um "Guia da Felicidade", quando a visão que ele tinha da Ciência era como algo que podia gerar satisfação ao indivíduo, mas não que a Ciência era necessariamente satisfatória.

E sinceramente? Ciência como meio para buscar a Felicidade? Não, obrigado. Deixo à ciência o cargo que cabe a ela, não mais nem menos.

Os bons divulgadores da ciência a mostram de maneira divertida e prazerosa. A "religiosidade" científica de Sagan que Dawkins registrou em Deus um delírio é fabulosa!

Carl Sagan escreveu, em Pálido ponto azul:

Como é possível que praticamente nenhuma religião importante tenha olhado para a ciência e concluído: "Isso é melhor do que imaginávamos! O universo é muito maior do que disseram nossos profetas, mais grandioso, mais sutil, mais elegante"? Em vez disso, dizem: "Não, não, não! Meu deus é um deus pequenininho, e quero que ele continue assim". Uma religião, antiga ou nova, que ressaltasse a magnificência do universo como a ciência moderna o revelou poderia atrair reservas de reverência e respeito que continuam quase intocadas pelas crenças convencionais.

Apud Dawkins

[uiliníli]

Já identifiquei a origem do termo soteriologia, vem da filosofia de Luc Ferry, que ressalta que a filosofia é necessariamente ateísta. Sendo assim esse termo que é estritamente voltado para a salvação no sentido religioso, é inserido na filosofia ateísta dele.
E quem falou em teleologia fui eu, achei necessário, se ficou irritado é só deixar de lado 

E isto por não concordar com este aspecto da experiência pessoal associada ao termo. Mas ficou mais claro 

Luc Ferry não inventou a soteriologia. A soteriologia existe há milênios na Grécia Antiga e no Oriente. O que Ferry faz é uma teoria da filosofia segundo a qual qualquer filosofia completa tem que ter três elementos: soteriologia, ética e metafísica. Dizer que Luc Ferry inventou a soteriologia é tão estúpido e leviano quanto dizer que ele inventou a ética e a metafísica.

A psicologia é uma ciência que atua no apoio a estas questões pessoais. E tem um termo específico para o indivíduo, que é a intrapessoalidade, a inteligência intrapessoal, de conhecer a si mesmo. Mas entendo que a sabedoria proveniente de uma religião ou de uma filosofia podem ter efeitos semelhantes.

Intrapessoalidade certamente faz parte da sabedoria, mas sabedoria não é só intrapessoalidade. Sabedoria também envolve agir sempre de acordo com a razão, com seu melhor juízo, em vez de ser guiado por compulsões e paixões; envolve o cultivo de virtudes; estabilidade emocional; enfim, não é uma coisa só, é um complexo. Assim como não existe uma característica só que pode ser chamada de inteligência, mas múltiplas, também são múltiplas as dimensões da sabedoria.

A problemática toda é em torno do que configura a ilusão nesta oposição a razão. A racionalidade é um traço distinto da humanidade e de diversas filosofias, como o racionalismo crítico. E outro termo psicológico que é mais definido e ao mesmo tempo mais abrangente é o de inteligência, que tem muitas teorias satisfatórias sobre a cognição e a sua relação neurofisiológica.

Inteligência e sabedoria não são a mesma coisa. Talvez você possa até dizer que a sabedoria é um tipo de inteligência, mas isso não dispensa a psicologia de estudá-la como um elemento separado, coisa que efetivamente ela faz.

Pelo fato de abarcar a vontade, aprofunda demais a questão filosoficamente. E que vontades seriam estas? A meditação me parece ter alguma relação com esta retórica de desapego do mundo, através do incentivo de um contato maior com a realidade a partir desta prática.

Vontades centradas no ego, compulsões, vícios, hábitos... para o budismo é necessário aceitar a natureza transitória dessas vontades e em vez de ser escravo de suas vontades, desapegar-se delas e praticar uma disciplina ética e soteriológica. Repare que o budismo não fala em desapego do mundo, o budismo é agnóstico com relação a outras realidades além desta e considera essas questões ontológicas desimportantes, o que na prática faz dela uma religião monista que se encaixa muito bem com uma visão de mundo materialista. O budismo prega desapego é pelo "eu".

[Adriano]

Luc Ferry não inventou a soteriologia. A soteriologia existe há milênios na Grécia Antiga e no Oriente. O que Ferry faz é uma teoria da filosofia segundo a qual qualquer filosofia completa tem que ter três elementos: soteriologia, ética e metafísica. Dizer que Luc Ferry inventou a soteriologia é tão estúpido e leviano quanto dizer que ele inventou a ética e a metafísica.

Sim, a filosofia de Ferry que faz este resgate da soteriologia e percebi a origem desta influência no seu texto. Ou o budismo utiliza explicitamente o conceito de soteriologia em sua filosofia?

A psicologia é uma ciência que atua no apoio a estas questões pessoais. E tem um termo específico para o indivíduo, que é a intrapessoalidade, a inteligência intrapessoal, de conhecer a si mesmo. Mas entendo que a sabedoria proveniente de uma religião ou de uma filosofia podem ter efeitos semelhantes.

Intrapessoalidade certamente faz parte da sabedoria, mas sabedoria não é só intrapessoalidade. Sabedoria também envolve agir sempre de acordo com a razão, com seu melhor juízo, em vez de ser guiado por compulsões e paixões; envolve o cultivo de virtudes; estabilidade emocional; enfim, não é uma coisa só, é um complexo. Assim como não existe uma característica só que pode ser chamada de inteligência, mas múltiplas, também são múltiplas as dimensões da sabedoria.

Interessante esta relação entre budismo e a psicologia. Mas há conceitos psicológicos que se assemelham com a sabedoria, como a autorrealização. Um outro tipo de inteligência que Gardner desenvolveu foi o de inteligência naturalistica.

Ultimamente pesquisei muito sobre a superdotação, o bom desempenho cognitivo de indivíduos com altas habilidades. Mas um termo que me agradou muito foi polimatia, relacionado a qualidade de notáveis pessoas que alcançaram o conhecimento em várias áreas do saber.

Outro foco interessante é na psicologia é o estudo das afetividade e da sua importância, principalmente no âmbito cultural, que é uma expressão mais refinada destas. Diferente da busca pelo racional apenas, que considera as emoções como negativas. E me parece que o budismo também tem essa associação negativa.

Vontades centradas no ego, compulsões, vícios, hábitos... para o budismo é necessário aceitar a natureza transitória dessas vontades e em vez de ser escravo de suas vontades, desapegar-se delas e praticar uma disciplina ética e soteriológica. Repare que o budismo não fala em desapego do mundo, o budismo é agnóstico com relação a outras realidades além desta e considera essas questões ontológicas desimportantes, o que na prática faz dela uma religião monista que se encaixa muito bem com uma visão de mundo materialista. O budismo prega desapego é pelo "eu".

A questão que fica é o lugar do "eu" no mundo. E sobre esse pressuposto de sermos escravos de nossas vontades. É algo bem complexo e ao mesmo tempo polêmico, devido as múltiplas possibilidades de entendimento sobre a questão. Mas de qualquer forma parabéns pelo interesse na sabedoria budista 

[uiliníli]

Sim, a filosofia de Ferry que faz este resgate da soteriologia e percebi a origem desta influência no seu texto. Ou o budismo utiliza explicitamente o conceito de soteriologia em sua filosofia?

O budismo utiliza explicitamente o conceito de soteriologia. Aliás, a própria raiz do budismo está fincada nela, já que trata das causas do sofrimento e da sua supressão.

(...)
Outro foco interessante é na psicologia é o estudo das afetividade e da sua importância, principalmente no âmbito cultural, que é uma expressão mais refinada destas. Diferente da busca pelo racional apenas, que considera as emoções como negativas. E me parece que o budismo também tem essa associação negativa.

Na verdade o budismo não encara as emoções como sendo negativas e nem positivas. As emoções são parte de nossa natureza e devem ser aceitas como são. Porém, o budismo procura oferecer um caminho (o dhamma) para disciplinar as emoções e não deixar que elas controlem as pessoas.

A questão que fica é o lugar do "eu" no mundo. E sobre esse pressuposto de sermos escravos de nossas vontades. É algo bem complexo e ao mesmo tempo polêmico, devido as múltiplas possibilidades de entendimento sobre a questão. Mas de qualquer forma parabéns pelo interesse na sabedoria budista 

Acho interessante a gente estudar sobre diversas formas de sabedoria, não apenas a budista. Há valiosas lições que podemos tirar de várias filosofias e até de religiões, até mesmo a cristã. Estudar e tentar tirar algo de bom dessas fontes não implica necessariamente num comprometimento integral ou uma identificação com essa visão de mundo, elas podem ser apenas um repositório de insights que podemos tirar para formar nossa própria filosofia.

[-Huxley-]

Existe um livro que eu considero absolutamente indispensável para quem quer saber sobre a contribuição do Budismo para o conhecimento ocidental. Trata-se do Como Lidar com as Emoções Destrutivas (Editora Campus) de Daniel Goleman. Trata-se de uma obra que discute o que ocorreu numa reunião intelectual que envolveu Dalai Lama e uma equipe que incluiu psicológicos, neurocientistas, filósofos da mente e monges. São eles: Daniel Goleman , Paul Ekman, Richard J. Davidson, Owen Flanagan, Francisco J. Varela, Mark Greenberg, Matthieu Ricard, B. Alan Wallace, Thupten Jinpa, Jeanne Tsai, Somchai Kusalacitto.

A contribuição mais óbvia do budismo para o ocidente é o uso psicoterapêutico da meditação, que foi estudada por Richard Davidson e Francisco Varela (ambos neurocientistas) em seus laboratórios. Usando um aparelho de ressonância magnética, Richard Davidson também estudou as características excepcionais e as transformações no cérebro ocorridas num meditador experiente, o que revelou informações muito valiosas sobre o assunto principal do livro. O livro também aborda como filosofia da mente atualmente influencia a Psicologia, o que incluem as perspectivas ocidental e oriental.