Tópico: O Budismo não é melhor nem pior que as outras religiões

[Moro]

o´tópico (../forum/topic=19100.0.html) saiu um pouco do contexto original e começamos a debater sobre a alegação feita por budistas de que essa religião seria superior às demais. Resolvi abrir este tópico para que seja especializado no tema.

Minha intenção aqui, como já disse N vezes, não é falar que o budismo é bom ou ruim. Isso pode ser feito em outra hora. Minha intenção é demonstrar que, por mais que clamem os defensores do budismo neste fórum, não há motivos para dizer que ele é superior a qualquer outra religião como espiritismo, catolicismo, e outras.

O que eu pontuar como demérito do budismo é apenas como comparativo a outras religiões.

A possiveis debatedores. Coloquei os argumentos em pontos interconectados. Por favor, antes de responder a um ponto específico, leia todos eles.


1- Críticas à religião: Eu posso fazer?
Como pergunta Dawkins, porque não podemos criticar a religião?  Podemos falar sobre investimentos, sobre a racionalidade de atos do governo, mas se eu questiono a religião já vem aquela patrulha que me diz que isso é um assunto de cunho pessoal e que eu devo respeito à religião do indivíduo.

Em meu ponto de vista eu não devo nada. Eu posso utilizar meu cérebro para criticar qualquer coisa que possa ser dita, escrita, ou criada. A religião tem ainda hoje um status diferente, é sujeito a um respeito irracional, um resquício de sagrado que está impregnado em nosso cérebro.

Não dou para a proposição da religião nenhuma regalia frente a lógica e ao bom senso que não daria para qualquer outra proposição


2- A falácia do especialista

Esta falácia é utilizada quando alguém questiona sua crítica sobre um tema apresentado afirmando que você não conhece o bastante sobre ele.

A falácia acontece com esses elementos

A- É fornecido pelos próprios religiosos um tema para fazer análise, um texto, uma parte da doutrina por exemplo.
B- São encontradas diversas falhas e inconsistência
C- O religioso afirma que você não conhece o todo para criticar, e que ele tem anos de vivência e sabe o que está falando
D- Nunca contextualizam o que esse conhecimento a mais que possuem poderia influenciar em sua análise


Se fosse lhes dar crédito, teria que:

A- Ou ir a igreja deles.
B- Se embrenhar em um milhão de escritos e fazer uma tese de doutorado

Para A, sem chance. Não tenho motivo para achar que devo ir.
Para B: Eu leria mais se alguém tivesse me mostrado um texto decente e não apenas textos ridículos.

Com isso eles pretendem:

A -Se proteger em um auto-engano ao acreditar que realmente há outras coisas mais profundas inacessíveis ao leigo
B- Prolongar a discussão sem reconhecer qualquer conclusão


3- Um pouco de senso prático
Em uma discussão as vezes pautadas por afirmações como "A minha religião é superior, eu conheço e você não conhece", poderíamos tentar fugir de discutir questões teóricas e cair um pouco em coisas mais práticas.

O que se espera de alguém, um país, uma amostra populacional, que siga um preceito moral melhor, mais inteligente, menos fanático e mais adequado à evolução? Simples, que sejam mais morais, inteligentes, menos fanáticos e que evoluam mais. Dito isso:

A- Budistas participaram de genocídios em guerras, execuções sumárias e outras barbaridades? Claro, veja extermínios perpetrados por japoneses, chineses, etc..
B- Há fanatismo religioso? Ex, Sri Lanka.
C- Países de terceiro mundo budistas estão evoluindo melhor do que países de terceiro mundo cristãos? Não,
D- Budistas são mais gentis do que cristãos, ao se comparar países com desenvolvimento humano similar (Japão e Suécia, Haiti e Sri Lanka). Não.
E- Budistas que temos contato são mais calmos, se acham menos superiores, do que espíritas? Não.
...

O senso prático nos mandaria questionar a afirmação de que a religião A é melhor do que a B. A não ser que a religião não seja útil para esses temas que levantei, aí ficaria aguardando uma proposição de utilidade para a religião.

4- A Doutrina

Como toda a religião, temos uma doutrina (os princípios que deveriam ser básicos, os preceitos) e a prática (o que é realizado pelos fiés frente à sua religião, a liturgia, a interpretação aplicada do crente, o senso/consenso dos praticantes daquela corrente específica).

A doutrina é passível de uma leitura e uma análise, pode ser criticada e pode ter inclusive suas afirmações reputadas como mentira.


Primeiro ponto: Quem quer se comunicar o faz se é capaz e se tem algo a comunicar. Essa questão de reputar qualquer afirmação que é um lixo como sendo uma metáfora de algo sábio/divino que é absolutamente reflexo da melhor capacidade e inspiração da pessoa que lê e acredita é meramente uma estratégia conveniente à manutenção da religião, um demérito a filósofos que não caíram na tentação de burlar sua falta de inteligência e capacidade de expressão e tiveram coragem de tocar de maneira direta no ponto chave que queriam defender, além de ser, como veremos, uma fábrica de alienados.

Levando isso em consideração, podemos afirmar que o Budismo mostra em seus textos um verdadeiro show de groselhas (e falamos sobre parábolas também no próximo ponto)

"Verdadeiramente, bhikkhu, um nobre discípulo que é hábil e que compreendeu por ele mesmo, independente da fé em outros, que ‘Quando existe isso, aquilo existe; com o surgimento

disso, aquilo surge..."
ou
"Quem vê a origem dependente vê o Dhamma; quem vê o Dhamma vê a origem dependente"
ou
"Vejam, da ignorância como requisito necessário surgem as fabricações"
ou
"Porém, esta geração se delicia com a adesão, está excitada com a adesão, desfruta da adesão. Para uma geração que se delicia com a adesão, excitada pela adesão, desfrutando da adesão, esta verdade, isto é, a condicionalidade isto/aquilo e a origem dependente são difíceis de serem vistas. E também, é difícil de ver esta verdade, isto é, o silenciar de todas as formações, o abandono de todos apegos, o fim do desejo, desapego, cessação, Nibbana. Se eu fosse ensinar o Dhamma, os outros não me entenderiam e isso seria fatigante, enervante"

Um deva (sânscrito e pali), no budismo, é um dos diferentes tipos de seres não-humanos. São mais poderosos, vivem mais e, no geral, tem uma existência mais satisfeita que a média dos seres humanos.
...
O termo deva não se refere a uma classe natural de seres mas é definida de modo antropocêntrico para incluir todos os seres mais poderosos ou mais bem-aventurados que os humanos. Ele inclui vários tipos bem diferentes de seres, seres estes que podem ser alinhados hierarquicamente. As classes inferiores desses seres são mais próximas em sua natureza com os humanos que com as classes superiores de devas.
...
Diz-se que os humanos originalmente tinham muitos dos poderes dos devas: não requerer comida, a habilidade de voar e brilhar pela sua própria luz. Com o tempo eles passaram a comer alimento sólido, seus corpos ficaram mais densos e seus poderes desapareceram.

O guia moral é rígido, descontextualizado de situações reais presentes em tratados de ética, e como prêmio propõe que a pessoa se tranforme em um super-homem. Os poderes que você ganha quando consegue seguir a proposição moral está aqui ../forum/topic=19100.150.html#msg418785

Se para explicar que a ação de alguém afeta outrem eu preciso falar do Bikhu de cinco olhos no mundo de Brahma, que no nirvana o sujeito não sente frio nem calor e depois ele ouve as 3 vozes do além.... eu vou descartar isso e vou taxar o texto de ridículo. E se as pessoas defendem esse texto dizendo que é apenas uma estorinha, não reclamem que eu peço ONDE no mesmo texto o autor classifica isso de estorinha... Ou então não reclamem que eu diga que o texto é alienante e pode gerar confusão e fanatismo.

O interessante é que existe um reconhecimento tácito de que a doutrina é besteira, já que os budistas mais esclarecidos, assim como cristãos mais esclarecidos, insistem em se distanciar/"tirar o foco" e via de regra não discutem o texto ,basicamente ao afirmar que ninguém prega os atributos super-humanos (o que vamos ver que é mentira). Ou seja, tiram sua importância/foco com o velho argumento da alegoria, ou dando a ela um senso estético para a prática, ou taxando-na de complexa em um apelo a ignorância do tipo "quem sou eu para falar do Nirvana".

Mas de uma maneira geral, há a recusa de se debater a doutrina, basicamente porque seria algo como debater o livro cristão, não há muita solução no contexto da lógica e ceticismo.


4- Ora, são apenas parábolas - A influência da cultura na crença


Nas comparações que tenho visto, os budistas me colocam links mostrando grandes idiotices cristãs principalmente evangélicas. Não há nada o que se falar sobre essas idiotices a não ser que são idiotices.

O problema é que usam isso para provar a superioridade do budismo frente ao cristianismo, o que é uma besteira.
O que fazem é um compêndio dos piores momentos cristãos com os melhores momentos budistas.

Primeiro vamos às parábolas. A afirmação é que budistas não acreditam nela. Quais Budistas não acreditam? Quais cristãos acreditam em Noé?

A questão é que em paises onde há mais informação, educação e riqueza, esses textos são naturalmente reputados como parábolas ou metáforas pela maior parte da população. Em países onde a ignorância é mais acentuada, esses textos são levados mais ao pé da letra.

Assim, o cristianismo pode ser fonte de crendices no Brasil, e fonte de metáforas para Suécos. Sei que não é estatística, mas minha sogra que é Sueca e cristã e não entende como alguém pode acreditar em virgens dando a luz, cristo sob as aguas, ela defende seu ponto de vista dizendo que isso não é feito para se acreditar.

Da mesma forma, o budismo vai ser levado ao pé da letra em países pobres como o Sri Lanka e menos em países mais instruidos como o Japão. No brasil, como o budismo é uma religião de elite, o que acontece é um comportamento mais similar a países desenvolvidos.

Resumidamente, esse desapego à literalidade não é uma questão da religião, mas sim uma questão de evolução da sociedade. Até porque é evidente, pois não vi nas doutrinas budistas até agora nenhum disclaimer --- Atenção, as próximas frases são metáforas...

Agora uma questão prática sobre parábolas. Eu já ouvi, N vezes, de todos os religiosos possíveis, que as parábolas são usadas como uma maneira de seres iluminados/evoluidos passarem sua mensagem para o povo babão.

O problema é que:

A- explicado a metáfora, não vemos nada de mensagem profunda. E já disse que estou esperando para ver quando um desses seres iluminados vai escrever algo profundo e iluminado. 
B- Vemos que a mensagem poderia ser passada de maneira direta de uma maneira bem mais precisa e elegante.
C- Grécia estava discutindo democracia com o povo mas os sábios iluminados não podiam falar conceitos banais sem envolver o Bikkhu dos três pântanos.


5- O ruído no cérebro

Com todos os budistas que discuti encontrei aquelas velhas idéias religisoas de que o mundo está piorando, não encontramos a verdadeira harmonia, verdadeira verdade e a verdadeira justiça...

Em links me passado pelo Dantas (que agora estão quebrados), havia trechos como este [conhecimento científico] é "dirigida exclusivamente para satisfazer interesses egoístas", que "o mundo parece estar repleto de conflito e sofrimento"

Dantas já discorreu longamente sobre o fato de advogados não representarem a verdadeira justiça e que, caso a tivéssemos, advogados seriam inúteis

Vejamos mais...

Victor fez um tópico semelhante... (../forum/topic=19210.0.html#msg421683 ) mostrando contra todos os fatos que estamos indo de mau a pior....

Outro:

Mauricio Rubyo fazia exatamente o mesmo, falando que hoje queremos comprar comprar e não estamos mais ligados à natureza, que o consumismo está nos distanciando da realidade, etc..  ../forum/topic=18363.50.html#msg386315

Vou a Sócrates agora: "Often when looking at a mass of things for sale, he would say to himself, 'How many things I have no need of!"
Não dou a mínima para o Sócrates, só o citei aqui para mostrar que essa falácia é tão antiga quanto os ingênuos que acreditam que isso não é nada mais do que nosso modo de ser.

E quem é que afirma que estamos na merda ao mesmo tempo que propõe a resposta para os problemas? A religião. Mesmo sendo uma instituição milenar, essa resposta já funcionou alguma vez?  Não. Isso se torna alguma evidência para alguém: Não.

it is very difficult for the words spoken by Buddha from the far bank of Enlightenment to reach the people still struggling in the world of delusion; therefore Buddha returns to this world Himself and uses His methods of salvations.

"Now I will tell you a parable," Buddha said.   "Once there lived a wealthy man whose house caught on fire.  The man was away from home and when he came back, he found that his children were so absorbed in play, had not noticed the fire and were still inside the house.  The father screamed, 'Get out, children!  Come out of the house!  Hurry!'  But the children did not heed him.

"The anxious father shouted again.  'Children, I have some wonderful toys here; come out of the house and get them!'  Heeding his cry this time, the children ran out of the burning house."

This world is a burning house.  The people, unaware that the house is on fire, are in danger of being burned to death so Buddha in compassion devises ways of saving them.

Sem levar em consideração aqui o texto asqueroso da compaixão de buda querendo me salvar e que o cristo, ops buda, voltou para me salvar...

Com esse tipo de groselhas na cabeça, as pessoas acabam fugindo de problemas inexistentes e se tornando reféns de sua vida religiosa, virando pessoas introspectivas, virando pessoas que não curtem a plenitude da vida possível em detrimento a uma harmonia utópica ou paraíso, se preferem.

Não existe crença sem efeitos colaterais. Acredita em energia de cristais? Que mal faz? Daqui a pouco você está gastando R$ 400,00 para limpar sua aurea, além de acreditar que isso vai fazer algo que na verdade você deveria estar fazendo.

Comunismo é a mesma coisa... fé em livre mercado é a mesma coisa...  não deveria haver espaço para nenhuma crença

6- O simancol
Muitas vezes a discussão com religiosos ou pessoas com uma ideologia profunda saem dos parâmetros normais.

Por exemplo, um comunista vai falar que o capitalismo é terrível porque mata pessoas mas vai defender os assassinatos de Che/Lenin/Fidel contra todos os argumentos e não vai suspeitar em hipótese alguma que sua capacidade crítica está corrompida pela sua ideologia.

A mesma coisa com o religioso. Todos os religiosos, 100% deles, falam que sua própria religião é superior à dos outros. E incrível, sem ironia, é que nenhum deles suspeita de nada.

Por isso, não há crença impune. Algo em nosso cérebro vai ser afetado. A sua decisão de aderir ao um sistema religioso vai afetar uma parte de seu cérebro.

[Anderson Marcelino]

Ótimo post, Agnóstico. Acompanhei todas aquelas 18 páginas sobre o assunto citado. E ,de fato, penso de forma muito parecida com a tua.
Não vejo motivo algum para que as idéias não sejam discutidas de forma clara e objetiva.
Também não vejo motivos para que as pessoas se sintam ofendidas, afinal de contas, precisamos respeitar as pessoas, mas só as pessoas, pois as idéias precisam ser debatidas. Principalmente quando essas idéias tem por objetivo principal, vender a 'verdadeira verdade absoluta'.

Abraço.

[Moro]

 

[Gaúcho]

Eu ainda não acredito que levamos 18 páginas para TENTAR, não sei dizer se com sucesso, mostrar que reinos celestiais não são mais factíveis do que o mundo dos espiritos, e que ambos são igualmente groselhas

[mrmirror]

Como religião o budismo não é mesmo melhor ou pior que as outras, mas em discussões sobre religião existe sim a necessidade de maior aprofundamento.
É muito comum ver como em discussões como essas as pessoas não se entendem, um fala sobre uma coisa e o outro refuta outra, caindo sem perceber na chamada falacia do espantalho (não estou dizendo que isso ocorreu aqui, mas ocorreu diversas vezes no outro tópico citado e em tantos outros sobre Deus).
No fórum do projeto ockham existe um tópico bom sobre isso e que propõe um método para a critica da religião: http://www.projetoockham.org/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=ferramentas;action=display;num=1133187336

É também preciso entender o que o texto está dizendo e o contexto em que se enquadra, para isso é preciso maior conhecimento da doutrina criticada.
Vou exemplificar com o trecho apontado pelo caro agnóstico que pergunta qual a utilidade disso.

"Verdadeiramente, bhikkhu, um nobre discípulo que é hábil e que compreendeu por ele mesmo, independente da fé em outros, que ‘Quando existe isso, aquilo existe; com o surgimento

disso, aquilo surge..."
ou
"Quem vê a origem dependente vê o Dhamma; quem vê o Dhamma vê a origem dependente"
ou
"Vejam, da ignorância como requisito necessário surgem as fabricações"
ou
"Porém, esta geração se delicia com a adesão, está excitada com a adesão, desfruta da adesão. Para uma geração que se delicia com a adesão, excitada pela adesão, desfrutando da adesão, esta verdade, isto é, a condicionalidade isto/aquilo e a origem dependente são difíceis de serem vistas. E também, é difícil de ver esta verdade, isto é, o silenciar de todas as formações, o abandono de todos apegos, o fim do desejo, desapego, cessação, Nibbana. Se eu fosse ensinar o Dhamma, os outros não me entenderiam e isso seria fatigante, enervante".

Antes precisamos entender o texto e o contexto.
Os textos budistas, como o de outras tantas religiões, não foram escritos pelos próprios pensadores de tais palavras, mas sim por seus discípulos, normalmente após a morte de seus mestres. Acho que o taoísmo e espiritismo diferem nesse ponto.
Temos então um texto um tanto empobrecido, já que retratam a memoria e o entendimento do aluno sobre o que dizia seu professor, algo sujeito a criar certas distorções na mensagem (é o velho telefone sem fio).

O caro colega pergunta pela utilidade desse trecho do texto.
Ele trata da forma como surgem na mente os objetos mentais, algo central na doutrina budista, pois é o apego a esses objetos, segundo o budismo, a origem do sofrimento.
A utilidade então se assenta no entendimento de tal fenômeno e por tal entendimento de como os objetos mentais se formam, a pessoa de desapega a essas formações mentais e assim abandona a causa do sofrimento.

Não é um ponto da doutrina que deva ser criticado, pois é sem duvida verdadeiro.
Pode-se questionar a qualidade, já que até Bob Marley explica isso melhor em sua musica Don't Worry Be Happy: http://letras.terra.com.br/bob-marley/579855/
Mas ao questionar a qualidade entramos na questão do contexto novamente.

Como religião o budismo não é melhor que as outras, mas como filosofia, seus textos certamente possuem muito mais qualidade que os das religiões abraamicas, mesmo que o próprio velho testamento tenha alguns textos com historinhas bem interessantes.
Não vejo problemas com as parábolas, já que os textos são sempre dirigidos a leigos, o uso de analogias ocorre até mesmo em ciências, como a analogia da explosão ao se falar sobre o big bang.

Outro ponto que discordo é a mistura que muitas vezes se faz entre a critica aos textos e ensinamentos, e a critica ao fanatismo e comportamento das pessoas que fazem parte de uma religião.
Cada cristão e cada budista, são indivíduos tão diferentes quanto cada ateu e atribuir a religião como um todo o erro de cada pessoa que se diz cristão ou budista é um tanto enganoso.

[mrmirror]

Só para efeito de comparação.
O budismo fala especificamente contra o apelo a autoridade e sobre passar as idéias pela razão, o cristianismo fala sobre revelação divina, autoridade da bíblia e sobre a firme crença nas coisas que não se vêem.
As seitas budistas promovem encontros onde fazem argumentação e refutação de suas doutrinas, as seitas cristãs se atacam e se dizem, cada uma, a única verdadeira.
O budismo promove sua filosofia independente de filiação e religião, o cristianismo é proselitista e tenta impor a aceitação de Cristo e a adesão a determinada igreja.

Claro que o budismo também tem o que chamam de groselha, ele tem textos com especulações metafisicas e isso também encontramos em parte na filosofia ocidental, mesmo que essa seja muito melhor estruturada.

Resta saber até que ponto isso não é fruto de certas distorções já que o budismo trata do conjecturável e Buda muitas vezes se recusa a tratar de temas como Deus e alma individual (no budismo tal coisa se refere ao anata).

“ Existem esses quatro não conjecturáveis em relação aos quais não se devem fazer conjecturas, porque trará loucura e tormento a quem conjecturar a seu respeito. Quais quatro?

“ A extensão búdica dos Budas [ isto é a extensão dos poderes desenvolvidos por um Buda como resultado de tornar-se um Buda] é um não conjecturável sobre o qual não se devem fazer conjecturas, porque trará loucura e tormento a quem conjecturar a seu respeito.

“ A extensão dos jhanas para uma pessoa que está em jhana [ isto é, a extensão dos poderes que podem ser obtidos enquanto se está absorto em jhana]....

“ [A maneira precisa como se desenvolvem] os resultados do kamma...

“ Conjectura acerca [ da origem, etc..] do mundo é um não conjecturável sobre o qual não se devem fazer conjecturas, porque trará loucura e tormento a quem conjecturar a seu respeito.

“ Esses são os quatro não conjecturáveis em relação aos quais não se devem fazer conjecturas, porque trará loucura e tormento a quem conjecturar a seu respeito.

Kamma é o equivalente ao carma, Buda alerta sobre não tentar dizer o que é resultado disso ou daquilo e assim evita a papagaiada comum no espiritismo sobre dizer que fulano está se ferrando para pagar o carma por ter sido um FDP em outra vida.
O kamma se relaciona a ação e todo kamma é ruim, não existe isso de acumular kamma bom ou ruim, kamma é sempre ruim e trata especificamente de conceitos de causa e efeito, da ação apegada a desejos e crenças.

Claro que o budismo é uma religião tem besteiras como qualquer outra religião, só não vejo como passar um rolo compressor em tudo o que de bom existe nessa filosofia e a resumir a superstições.
Cada caso é um caso e o budismo é realmente um religião com muita coisa útil em sua filosofia, creio que muito mais que o cristianismo.

Existe também o problema do publico alvo e época.
Veja como os textos do budismo são repetitivos, muitas vezes são textos longos onde muito se escreve e pouco de novo se diz.
As pessoas são ignorantes, não só aquelas a quem os textos se dirigem, mas também pessoas inteligentes que são leigas a doutrina budista.
O budismo trata em sua maior parte da mente e seus pensamentos e sentimentos, dessa forma tenta falar a quem não possui conhecimento sobre o que está sendo dito.
Isso resulta em erros de interpretação é por isso que seus textos insistem em bater na mesma tecla varias vezes, o budismo busca ser didático sobre temáticas complexas, algo difícil de se conseguir.

Ainda hoje os textos são atuais e falam de coisas que as pessoas parecem ignorar, a linguagem usada não ajuda muito e se dirigia a pessoas em uma época onde a maioria era composta por analfabetos.
Prefiro textos escritos por budistas modernos, são mais claros, mais filosóficos e melhor estruturados.

O budismo tem sim muita coisa a ser criticada, tem superstição e como dizem groselha, mas cada época tem suas crenças, muito já se falou sobre éter luminífero no ocidente. Não vejo como essas coisas inviabilizem as verdades de que também trata a filosofia budista, nem como a existência dessa groselha possa rebaixar o budismo ao mesmo nível do cristianismo.

[Moro]

responda o ponto 3 para você ver que sua afirmação não tem sustentação em termos práticos. A 4 também...

modificado:  na verdade, você poderia responder todas.

O que fizemos até agora é responder a budistas que querem dar a esses critérios que você afirmou um valor enorme frente a outros critérios possíveis.

[mrmirror]

responda o ponto 3 para você ver que sua afirmação não tem sustentação em termos práticos. A 4 também...

modificado:  na verdade, você poderia responder todas.

O que fizemos até agora é responder a budistas que querem dar a esses critérios que você afirmou um valor enorme frente a outros critérios possíveis.

Agnóstico, eu entendo a sua critica e não concordo com ela.
Apontar atos de budistas nesse ou naquele país é diferente de discutir a doutrina budista em si.
Existem diversas seitas budistas e a maioria delas inclui Deus na parada, são religiões distintas com doutrinas diferentes como a igreja católica e a universal.

Não se deve usar do comportamento individual de membros de facções religiosas, nem da doutrina individual pregada por cada facção para o ataque a filosofia budista em si.
Existem religiões modernar hoje que incluem textos de filósofos ocidentais e os misturam a papagaiada cristã. Meu pai é maçom e apregoa a maçonaria como uma escola filosófica, tendo sua loja como um circulo fechado de pessoas esclarecidas escolhidas pela divindade por estarem aptas a interpretar corretamente aquilo que as massas não podem compreender.
E nessa loja fazem um samba do crioulo doido entre filosofia ocidental e cristianismo. (algo que eu supostamente não poderia estar revelando).

Ao julgar superficialmente tal doutrina eu poderia dizer que é tudo um lixo, tudo groselha pra nego burro.
Que culpa e demérito tem os filósofos ocidentais citados apregoados nessa loja maçônica?
Qual o demérito de seus textos?
Se tolos e supersticiosos interpretam esses textos como os convém, tirando-os de contexto e os distorcendo, isso não significa que a filosofia ocidental se resuma a groselha.

Primeiro é preciso separar a filosofia religiosa da religião organizada, depois discernir entre as diferentes seitas que tem conteúdo doutrinário muitas vezes contraditórios.
Não se pode então pegar doutrinas e comportamentos de uma seita do Sri Lanka, comparar com outras seitas que se misturaram ao bonismo, janismo e outras religiões e então dizer que em cada país o budismo em si apresenta resultados distintos, e tentar passar isso como prova de que ele se resume a groselha.

Cada seita deve ser avaliada em separado e os textos, a filosofia religiosa, deve ser avaliada em separado das seitas.
Sem isso corre-se o risco de cair em erros como chamar toda a filosofia ocidental de groselha como qualquer religião, só por uma facção cristã de lojas maçônicas usarem desses textos ao seu bel prazer e os misturarem a papagaiada cristã.

Você comete um erro semelhante a tentar criticar a física quântica com base no filme quem somos nós.

[Gaúcho]

Concluimos então que o budismo é melhor que o espiritismo e o cristianismo porque....?

[Moro]

Mas é esse o ponto. A discussão da doutrina é uma coisa sem fim. O valor da sua doutrina constitui uma evidência para você, não para mim.

Por exemplo, as explicações que você deu dizendo que o budismo era superior a religião cristã para mim são completamente irrelevantes. A doutrina é melhor, traz resultados melhores.

Eu não tenho vocação para entrar em discussões sem fim que negam uma análise do mundo real.

Cara, é tão difícil?? responda aos pontos... discutir qual é mais besteira do que o outro é....  besteira.

E quem disse que eu critiquei a mecânica quântica???

[mrmirror]

Concluimos então que o budismo é melhor que o espiritismo e o cristianismo porque....?

Espiritismo e cristianismo tem como seus centros especulações e superstições sobre o além vida, sobre o mundo espiritual.

O Budismo é muito mais focado na realidade e na mente humana, sendo assim trata muito mais do real e contem muitos mais verdades e filosofias sobre a realidade presente do que essas outras religiões que lidam muito mais com papagaiada metafisica sobrenatural.

A filosofia budista nem por isso está totalmente livre de bobagens só que tem muito menos delas que as outras religiões citadas.

[Gaúcho]

Concluimos então que o budismo é melhor que o espiritismo e o cristianismo porque....?

Espiritismo e cristianismo tem como seus centros especulações e superstições sobre o além vida, sobre o mundo espiritual.

O Budismo é muito mais focado na realidade e na mente humana, sendo assim trata muito mais do real e contem muitos mais verdades e filosofias sobre a realidade presente do que essas outras religiões que lidam muito mais com papagaiada metafisica sobrenatural.

A filosofia budista nem por isso está totalmente livre de bobagens só que tem muito menos delas que as outras religiões citadas.

Devas, Brahma e reinos celestiais são menos bobagens que espiritos e homens andando sobre as águas porque...?

[mrmirror]

Mas é esse o ponto. A discussão da doutrina é uma coisa sem fim. O valor da sua doutrina constitui uma evidência para você, não para mim.

Por exemplo, as explicações que você deu dizendo que o budismo era superior a religião cristã para mim são completamente irrelevantes. A doutrina é melhor, traz resultados melhores.

Eu não tenho vocação para entrar em discussões sem fim que negam uma análise do mundo real.

Cara, é tão difícil?? responda aos pontos... discutir qual é mais besteira do que o outro é....  besteira.

Focar a filosofia budista não é negar a analise do mundo real, é distinguir a filosofia budista da doutrina e interpretação pessoal de indivíduos e seitas sobre essa filosofia, dai a comparação com o filme quem somos nós.

E quem disse que eu critiquei a mecânica quântica???

Eu não disse que você criticou, disse que criticar a filosofia budista em si, com base na interpretação e doutrina de determinada seita ou pessoa, é um erro de mesmo tipo que tentar criticar a física quântica com base na groselha de misticos que usam de idéias da física quântica e as interpretam ao seu bel prazer para adaptar tais conceitos a suas doutrinas misticas.

A física quântica não se resume a groselha vista no filme quem somos nós, da mesma forma que a filosofia budista não se resume a groselha de seitas do siri lanka que você chama de exemplos pautados na realidade.

Você está confundindo comportamento, doutrina e interpretação pessoal, com a filosofia budista em si.
O filme quem somos nós seria um exemplo do mundo real como o chama, mas não diz nada a respeito da física quântica em si.

Se quer criticar a filosofia budista, só pode fazê-lo ao discutir as idéias teóricas apresentadas em tal filosofia, não ao apontar doutrinas de seitas ou o comportamento de seus membros. Isso não é discutir mundo real, é discutir interpretação pessoal de uma filosofia por parte de uma seita, o que leva a discussão a lidar apenas com o espantalho baseado em tal seita.

[mrmirror]

Concluimos então que o budismo é melhor que o espiritismo e o cristianismo porque....?

Espiritismo e cristianismo tem como seus centros especulações e superstições sobre o além vida, sobre o mundo espiritual.

O Budismo é muito mais focado na realidade e na mente humana, sendo assim trata muito mais do real e contem muitos mais verdades e filosofias sobre a realidade presente do que essas outras religiões que lidam muito mais com papagaiada metafisica sobrenatural.

A filosofia budista nem por isso está totalmente livre de bobagens só que tem muito menos delas que as outras religiões citadas.

Devas, Brahma e reinos celestiais são menos bobagens que espiritos e homens andando sobre as águas porque...?

Não são menos bobagem, são bobagens como as outras, a diferença é que enquanto nas outra o foco são essas bobagens, no budismo essa parte é a menor, sendo o foco no budismo a realidade, em questões como a mente humana, o desejo, a origem do sofrimento na mente, etc...

Descartes também chega a fazer a prova de Deus e trata de dualismo, uma bobagem sem tamanho que é o raciocínio que pretende provar isso, bem como a idéia de dualismo. Nem por isso a filosofia dele se resume a isso ou tem isso como foco principal.

[Moro]

Essa sua afirmação já foi descartada. Veja o número 4, sobre a cultura, o exemplo da suécia, etc..

Porque não responde aos pontos?

[Gaúcho]

Essa parte é menor significa que elas existem para serem ignoradas, pelos budistas? Ou, nos textos, vem antes um aviso do tipo "Essa parte é menor e não precisa ser levada a sério!" ?

[Moro]

Isso é a questão número 6, a do Simancol. O cara tá tentando justificar a religião dele com argumentos que fazem sentido apenas para ele...  mas o budismo continua sendo superior

[mrmirror]

Particularmente eu prefiro no oriente a filosofia chinesa, em especial Confúcio.
Mesmo assim surge o confucionismo que mistura tal filosofia ao misticismo chines tradicional.
Isso não significa que tudo se resuma a tal misticismo, nem denigre a filosofia de Confucio.

É preciso entender e separar certas coisas, em especial o foco sobrenatural das religiões abraâmicas e o foco na realidade de religiões como o budismo, mesmo que também exista misticismo nesse ultimo, esse misticismo não é o foco, nem torna menos verdadeira a filosofia pautada na realidade que é o foco de tal religião.

[mrmirror]

Essa parte é menor significa que elas existem para serem ignoradas, pelos budistas? Ou, nos textos, vem antes um aviso do tipo "Essa parte é menor e não precisa ser levada a sério!" ?

Significa que enquanto filosofia trata muito mais da realidade que as religiões abraâmicas que tem como foco o sobrenatural, a superstição e a fé.

Enquanto religião institucionalizada, os resultados podem ser diversos, tudo dependendo de cada seita e de cada individuo.

[mrmirror]

Isso é a questão número 6, a do Simancol. O cara tá tentando justificar a religião dele com argumentos que fazem sentido apenas para ele...  mas o budismo continua sendo superior

Não tenho religião, sou agnóstico.
Tenho bom conhecimento do budismo por conta de ser fã de Schopenhauer e por isso me interessado sobre o tema, gosto também do confucionismo e falo sobre filosofia oriental não sobre religião.

Tratei de todos os seus temas, mas acho que você não percebeu. Talvez eu não tenha sido claro o bastante.

[mrmirror]

Essa sua afirmação já foi descartada. Veja o número 4, sobre a cultura, o exemplo da suécia, etc..

Porque não responde aos pontos?

E sua afirmação já foi refutada quando falei sobre a maçonaria usar e interpretar filósofos ocidentais e com o exemplo do filme quem somos nós.

Se algum misticuloide tenta adaptar a física quântica a suas crenças, não se denigre a física quântica em si com base nas superstições e idéias que tais misticos tem sobre ela. O mesmo vale para a filosofia budista que não se resume a interpretações especificas de seitas e budistas específicos.

Você tenta trocar o foco do debate que seriam as idéias budistas, e se ater a interpretações especificas que muitas vezes não passam de distorções. Tenta também focar a superstição existente em tal filosofia e apagar o fato de que tais idéias são temas secundários em tal filosofia e não dizem nada a respeito do resto.
Volto ao exemplo de Descartes tratando de dualismo e Deus.

[Moro]

não foi claro, não vi você argumentando por exemplo sobre o impacto da cultura na questão de alguém levar ao pé da letra a doutrina ou não, nem rebatendo a questão do cunho prático..

Você poderia responder ponto a ponto, algo estruturado mesmo...


A questão da maçonaria não tem nada a ver cara...  responda estruturadamente se não não consiguimos sair do lugar.

[mrmirror]

Posso concordar em parte com vocês se o foco forem apenas as instituições religiosas.
Igrejas são sempre coisas ruins, mas existem igrejas que são piores que outras, e nisso existem até mesmo igrejas cristãs melhores que igrejas budistas e vice e versa.

Então o debate se daria sobre igrejas especificas e quais as piores.
Nesse caso existiriam igrejas budistas piores que outras igrejas cristãs e igrejas cristãs piores que outras budistas.

[Moro]

estamos falando sobre religião...

O livro de Odin não é danoso porque não há uma religião ativa funcionando a partir dessa doutrina.

O budismo para mim não é danoso... não é minha religião. Isso está bem evidente para mim.

[mrmirror]

estamos falando sobre religião...

O livro de Odin não é danoso porque não há uma religião ativa funcionando a partir dessa doutrina.

O budismo para mim não é danoso... não é minha religião. Isso está bem evidente para mim.

E a maçonaria é uma igreja a meu ver danosa que faz uso de filosofia ocidental, o pessoal do segredo faz uso de distorções de conceitos da física quântica, etc... O comportamento dessas igrejas e grupos, não se relaciona a filosofia ocidental ou a física quântica em si.
É o problema que apontei logo no primeiro post, existe uma diferença entre a filosofia religiosa e as instituições religiosas sendo as duas a que nos referimos ao tratar de religião.
O problema se resume a cada um estar falando sobre um aspecto diferente da religião.

Você usa das instituições religiosas para criticar a filosofia religiosa e coloca-la no mesmo baixo nível do cristianismo, está colocando duas coisas distintas na mesma cumbuca e usando uma para argumentar contra a outra.

Igrejas organizadas?
Sim são todas em maior ou menor grau perniciosas, mas cada igreja é um caso a parte e existem igrejas melhores e outras piores, a comparação se dá então caso a caso, igreja a igreja, não de forma ampla como faz, tratando do budismo e cristianismo de modo geral.

Quanto a filosofia budista, espirita e cristã, essas estão em patamares bem diferentes.
É preciso antes de tudo foco, distinguir entre as coisas.
As organizações são, falando de forma geral, em ambas as religiões, equivalentes. A filosofia, as idéias e conceitos dessas duas religiões, são bem diferentes e não estão no mesmo nível.
Nesse ponto o budismo é sem duvida superior ao cristianismo.