Tópico: A Evolução teria um limite? (A Inteligência / Tecnologia)

[Lucks]

Enquanto lia alguns tópicos sobre evolução me ocorreu uma dúvida:

A seleção natural é "quem decide" quais as variações genéticas que são mais favoráveis e que serão [digamos] fixadas numa população de indivíduos. Ok...Mas uma espécie munida de inteligência[ciência] como a nossa é capaz de "driblar" as limitações/vantagens que variações genéticas oferecem.

É "ingenuidade" imaginar que: Uma vez que diferenças genéticas não significam mais vantagens/desvantagens de sobrevivência, nenhuma variação seria "fixada", estacionando a evolução em espécies inteligentes como a humana??

[Geotecton]

Enquanto lia alguns tópicos sobre evolução me ocorreu uma dúvida:

A seleção natural é "quem decide" quais as variações genéticas que são mais favoráveis e que serão [digamos] fixadas numa população de indivíduos. Ok...Mas uma espécie munida de inteligência[ciência] como a nossa é capaz de "driblar" as limitações/vantagens que variações genéticas oferecem.

É "ingenuidade" imaginar que: Uma vez que diferenças genéticas não significam mais vantagens/desvantagens de sobrevivência, nenhuma variação seria "fixada", estacionando a evolução em espécies inteligentes como a humana??

A Evolução continuaria existindo, mas agora por seleção artificial (controlada), com vários exemplos ao longo dos últimos 10.000 anos.

[Lucks]

A Evolução continuaria existindo, mas agora por seleção artificial (controlada), com vários exemplos ao longo dos últimos 10.000 anos.

Desculpe...poderia ser mais claro sobre o que se refere quando menciona "seleção artifical(controlada)[...] ultimos 10000anos"??

Eu...como a maioria das pessoas simplesmente se relaciona com uma pessoa pela qual possui, digamos "mais afinidades". Com a globalização e a facilidade de viajar de um ponto a outro do planeta, a possibilidade de um grupo evoluir "isolado" de outros é prejudicada.
Uma seleção artificial seria [imagino] algo como tentar escolher genes "melhores" para meus filhos num laboratório genética. Algo que nem sei se já é plenamente possível, mas certamente não é comum, menos ainda a 10000 anos.

[Geotecton]

A Evolução continuaria existindo, mas agora por seleção artificial (controlada), com vários exemplos ao longo dos últimos 10.000 anos.

Desculpe...poderia ser mais claro sobre o que se refere quando menciona "seleção artifical(controlada)[...] ultimos 10000anos"??

Eu...como a maioria das pessoas simplesmente se relaciona com uma pessoa pela qual possui, digamos "mais afinidades". Com a globalização e a facilidade de viajar de um ponto a outro do planeta, a possibilidade de um grupo evoluir "isolado" de outros é prejudicada.
Uma seleção artificial seria [imagino] algo como tentar escolher genes "melhores" para meus filhos num laboratório genética. Algo que nem sei se já é plenamente possível, mas certamente não é comum, menos ainda a 10000 anos.

Os cães são o produto da domesticação de lobos. As chamadas "raças" caninas nada mais são que o produto de seleção genética feita por humanos sem precisar de um laboratório. O mesmo ocorreu com, por exemplo, algumas hortaliças e flores.

[Lucks]

Os cães são o produto da domesticação de lobos. As chamadas "raças" caninas nada mais são que o produto de seleção genética feita por humanos sem precisar de um laboratório. O mesmo ocorreu com, por exemplo, algumas hortaliças e flores.

OK...Mas a minha pergunta inicial refere-se especificamente a seres "munidos de inteligência"! (Estou pensando em humanos mesmo!)

[Geotecton]

Os cães são o produto da domesticação de lobos. As chamadas "raças" caninas nada mais são que o produto de seleção genética feita por humanos sem precisar de um laboratório. O mesmo ocorreu com, por exemplo, algumas hortaliças e flores.

OK...Mas a minha pergunta inicial refere-se especificamente a seres "munidos de inteligência"! (Estou pensando em humanos mesmo!)

Eu não acho que a nossa espécie consiga "deter" o processo evolutivo, visto que estamos sujeitos às mesmas condições ambientais das demais espécies, ainda que tenhamos meios (tecnologia) para mitigar alguns extremos destas condições.

[Lucks]

Eu não acho que a nossa espécie consiga "deter" o processo evolutivo, visto que estamos sujeitos às mesmas condições ambientais das demais espécies, ainda que tenhamos meios (tecnologia) para mitigar alguns extremos destas condições.

Isso é também o que eu "acho"!
Mas a minha dúvida surge a partir do seguinte.     
     A evolução ocorre a partir de pequenas modificação nos genes que determinam pequenas modificações nos seres, que eventualmente trazem uma vantagem competitiva.  [Uma ave com o bico um pouco mais longo consegue levar vantagens ante seus similares, pois conseguiriam conseguir comida em "locais mais difíceis", isso é fácil de imaginar...]
     Mas num ser humano (imaginando que tivéssemos bico, só para validar a comparação) um bico um pouco mais longo não faria diferença, pois usaríamos ferramentas para alcançar essa comida.
     Partindo desse exemplo, não consigo imaginar nenhuma "pequena variação" que se reflita em vantagem para a sobrevivência que não seria compensada por "coisas" que podemos desenvolver.

Em outras palavras: Nenhuma variação genética NATURAL seria capaz de ser relevante diante dos recursos tecnológicos. Isso somado a facilidade de miscigenação disponível também através da tecnologia(meios de transporte), faria com que as variações genéticas ocorridas fossem "amortecidas" até o ponto de se perderem.
Portanto: Será que a tecnologia desenvolvida por uma espécie inteligente, ao ponto que é capaz de superar suas capacidades naturais, seria um fator determinante de uma interrupção da evolução?

[Adriano]

Enquanto lia alguns tópicos sobre evolução me ocorreu uma dúvida:

A seleção natural é "quem decide" quais as variações genéticas que são mais favoráveis e que serão [digamos] fixadas numa população de indivíduos. Ok...Mas uma espécie munida de inteligência[ciência] como a nossa é capaz de "driblar" as limitações/vantagens que variações genéticas oferecem.

É "ingenuidade" imaginar que: Uma vez que diferenças genéticas não significam mais vantagens/desvantagens de sobrevivência, nenhuma variação seria "fixada", estacionando a evolução em espécies inteligentes como a humana??

Dawkins tece uma boa explicação através da teoria do fenótipo estendido. Assim todas as modificações realizadas na natureza humana seriam produzidas pelos nossos genes, não se limitando somente ao aspecto fisiológico do organismo individual, ilustrado com vários exemplos evolutivos, com genes específicos para determinadas funções adaptativas. É a continuidade da sua teoria genocêntrica do gene egoísta.

[Lucks]

Dawkins tece uma boa explicação através da teoria do fenótipo estendido. Assim todas as modificações realizadas na natureza humana seriam produzidas pelos nossos genes, não se limitando somente ao aspecto fisiológico do organismo individual, ilustrado com vários exemplos evolutivos, com genes específicos para determinadas funções adaptativas. É a continuidade da sua teoria genocêntrica do gene egoísta.

Ainda que "genes para determinadas funções adaptativas", assim como variações físicas ocorram (elas ocorrem, é fato, ninguém é igual a ninguém) o modo de vida do "homem contemporâneo" me parece não deixar espaço para que essas variações sejam fixadas em nossa espécie.
Assim, tendo a presumir contra-intuitivamente nossa espécie tende a continuar estável, apenas com variações "regionais" que tendem a se atenuar retornando para a "média da espécie".
(Como exemplo) Digo que a previsão de que teremos cabeças enormes, para abrigar um cérebro ainda maior que o nosso cérebro atual não é plausível!

[Dr. Manhattan]

Enquanto lia alguns tópicos sobre evolução me ocorreu uma dúvida:

A seleção natural é "quem decide" quais as variações genéticas que são mais favoráveis e que serão [digamos] fixadas numa população de indivíduos. Ok...Mas uma espécie munida de inteligência[ciência] como a nossa é capaz de "driblar" as limitações/vantagens que variações genéticas oferecem.

É "ingenuidade" imaginar que: Uma vez que diferenças genéticas não significam mais vantagens/desvantagens de sobrevivência, nenhuma variação seria "fixada", estacionando a evolução em espécies inteligentes como a humana??

(Aviso: sou leigo nisso, mas gosto de ler sobre os assunto.)

Primeiro: não confundir evolução com o seleção natural. A evolução não deixa de existir por causa da inteligência, devido a efeitos como a deriva genética.

Essa noção segundo a qual a inteligência faz com que o processo de seleção natural pare de agir parece ser um erro comum. Já vi algumas refutações disso, mas o resumo é que apesar de nossa inteligência, não somos capazes de controlar todas as formas com as quais o ambiente nos restringe. Por exemplo: pode (imagino) estar havendo uma seleção que privilegie humanos cujos fetos são capazes de se desenvolver em uma ambiente com uma concentração maior de certos poluentes. Também pode estar havendo um a seleção (principalmente nos paises mais ricos) de humanos cujas fêmeas sejam capazes de se manter férteis por mais tempo - devido ao fato de as mulheres nesses países atrasarem sua reprodução em função do trabalho.

[gilberto]

Um chute meu é que a evolução já teve várias "mudanças de fases":
- a primeira pressão e competição evolutiva supostamente se restringia no nível bioquímico
- depois com seres capazes de locomoção motora (flagelos, etc) a pressão era bio-químico-motora
- próximas plausíveis: químico-motora-neural-cognitiva-etc

[Lucks]

(Aviso: sou leigo nisso, mas gosto de ler sobre os assunto.)

Primeiro: não confundir evolução com o seleção natural. A evolução não deixa de existir por causa da inteligência, devido a efeitos como a deriva genética.

Essa noção segundo a qual a inteligência faz com que o processo de seleção natural pare de agir parece ser um erro comum. Já vi algumas refutações disso, mas o resumo é que apesar de nossa inteligência, não somos capazes de controlar todas as formas com as quais o ambiente nos restringe. Por exemplo: pode (imagino) estar havendo uma seleção que privilegie humanos cujos fetos são capazes de se desenvolver em uma ambiente com uma concentração maior de certos poluentes. Também pode estar havendo um a seleção (principalmente nos paises mais ricos) de humanos cujas fêmeas sejam capazes de se manter férteis por mais tempo - devido ao fato de as mulheres nesses países atrasarem sua reprodução em função do trabalho.

Achei ótima sua resposta...capturou a pergunta!
Mas, tendo a considerar que as dificuldades respiratórias, as dificuldades de reprodução, e outros problemas que enfrentamos podem ser mais rapidamente "contornados" através da tecnologia do que com a descendência de características.
Um exemplo é a AIDS, soube-se que algumas mulheres na Africa aparentemente eram imunes ao vírus(algo que se estuda ainda a procura de uma vacina). Seria de se esperar que essa característica se difundisse em nossa espécie. Porém, levaria MUITO tempo para essa característica se fixar, e num intervalo menos do que uma geração, essa característica já não é mais significativamente vantajosa.
Quero dizer, a tecnologia é mais rápida do que a evolução. Aprendemos a nos adaptar "artificialmente", e esse tipo de adaptação é mais rápida do que as adaptações genéticas!
As adaptações "químico-motora-neural-cognitiva" citadas pelo colega gilberto, estariam sujeitas a mesma situação. Ter um pouco de inteligência a mais que os demais, se mover mais rápido que os demais, aproveitar melhor os nutrientes de nossa alimentação do que os demais, no mundo atual, não favorece a geração de mais descendentes.
Qualquer adaptação que surja, está sujeita a ser insignificante diante da adaptação tecnológica que podemos produzir. Tornando essa adaptação desnecessária e posteriormente fazendo- desaparecer ao invés de se fixar.

Ou estou enganado?? (ps: Também sou academicamente leigo no assunto, por isso coloquei o tópico afim de ouvir mais opiniões e pontos de vista!)

[Lucks]

Embora tenha lido algumas pesquisas que julgam provar o contrário:
http://ceticismo.net/2009/02/28/o-fim-da-evolucao-humana/

Elas me pareceram abordar os ultimos milhares de anos e evolução para julgar que estamos evoluindo...o que não faria sentido segundo a abordagem que sugerí, pois as conquistas tecnologicas significativas são recentes demais para que possam se refletir em um histórico que possa ser pesquisado!

As pesquisas que se relacionam mais diretamente ao questionamento que propuz, parecem corroborar a ideia de que tendemos a não mais evoluir geneticamente!

http://noticias.terra.com.br/ciencia/interna/0,,OI3239017-EI8147,00.html

Apesar disso, encontrei alguns comentários alegando que a capacidade de se adaptar a relacionamentos através de computadores por exemplo, pode ser um fator de pressão evolutiva. (Apesar de concordar parcialmente, essa capacidade me parece mais relacionada a prática do que pré-disposição genética...mas que seja!)

[Feynman]

Qualquer adaptação que surja, está sujeita a ser insignificante diante da adaptação tecnológica que podemos produzir. Tornando essa adaptação desnecessária e posteriormente fazendo- desaparecer ao invés de se fixar.

Ou estou enganado?? (ps: Também sou academicamente leigo no assunto, por isso coloquei o tópico afim de ouvir mais opiniões e pontos de vista!)

A recombinação genética e a mutabilidade SEMPRE irão produzir variabilidade, em maior ou menor grau. Isto, somado à modificação inexorável da Natureza, garante que sempre haja uma contingência de mudança. Se será menos acentuada é outra questão, vide tubarões e outros bichos que são essencialmente os mesmos há centenas de milhares de anos (talvez milhões, no caso daqueles). Não encontro nenhum modo pelo qual poderíamos chegar em um estado estacionário evolutivo. Você sugeriu possíveis efeitos deletérios à variabilidade genética (seu termo "adaptação" está em um contexto inadequado) em função da tecnologia, mas esta, por sua vez, já exerce uma pressão sobre outras variabilidades. Por exemplo, já especulou-se coerentemente que nós, os Humanos, poderíamos perder a funcionalidade do dedo mindinho, justamente devido à tecnologia que não mais exige este membro. Com um tempo suficientemente grande, poderíamos inclusive perdê-lo, da mesma forma que perdemos a cauda.

[Geotecton]

Qualquer adaptação que surja, está sujeita a ser insignificante diante da adaptação tecnológica que podemos produzir. Tornando essa adaptação desnecessária e posteriormente fazendo- desaparecer ao invés de se fixar.

Ou estou enganado?? (ps: Também sou academicamente leigo no assunto, por isso coloquei o tópico afim de ouvir mais opiniões e pontos de vista!)

A recombinação genética e a mutabilidade SEMPRE irão produzir variabilidade, em maior ou menor grau. Isto, somado à modificação inexorável da Natureza, garante que sempre haja uma contingência de mudança. Se será menos acentuada é outra questão, vide tubarões e outros bichos que são essencialmente os mesmos há centenas de milhares de anos (talvez milhões, no caso daqueles). Não encontro nenhum modo pelo qual poderíamos chegar em um estado estacionário evolutivo. Você sugeriu possíveis efeitos deletérios à variabilidade genética (seu termo "adaptação" está em um contexto inadequado) em função da tecnologia, mas esta, por sua vez, já exerce uma pressão sobre outras variabilidades. Por exemplo, já especulou-se coerentemente que nós, os Humanos, poderíamos perder a funcionalidade do dedo mindinho, justamente devido à tecnologia que não mais exige este membro. Com um tempo suficientemente grande, poderíamos inclusive perdê-lo, da mesma forma que perdemos a cauda.

Caro The Lucks

Considere o que o Feynman escreveu ocorrendo não em uma, dez ou 100 gerações, pois as mudanças, se é que ocorreriam, seriam imperceptíveis. Mas se voce projetar isto para algo como, 10.000 a 100.000 gerações voce certamente terá mudanças significativas.

[Sergiomgbr]

Qualquer adaptação que surja, está sujeita a ser insignificante diante da adaptação tecnológica que podemos produzir. Tornando essa adaptação desnecessária e posteriormente fazendo- desaparecer ao invés de se fixar.

Ou estou enganado?? (ps: Também sou academicamente leigo no assunto, por isso coloquei o tópico afim de ouvir mais opiniões e pontos de vista!)

A recombinação genética e a mutabilidade SEMPRE irão produzir variabilidade, em maior ou menor grau. Isto, somado à modificação inexorável da Natureza, garante que sempre haja uma contingência de mudança. Se será menos acentuada é outra questão, vide tubarões e outros bichos que são essencialmente os mesmos há centenas de milhares de anos (talvez milhões, no caso daqueles). Não encontro nenhum modo pelo qual poderíamos chegar em um estado estacionário evolutivo. Você sugeriu possíveis efeitos deletérios à variabilidade genética (seu termo "adaptação" está em um contexto inadequado) em função da tecnologia, mas esta, por sua vez, já exerce uma pressão sobre outras variabilidades. Por exemplo, já especulou-se coerentemente que nós, os Humanos, poderíamos perder a funcionalidade do dedo mindinho, justamente devido à tecnologia que não mais exige este membro. Com um tempo suficientemente grande, poderíamos inclusive perdê-lo, da mesma forma que perdemos a cauda.

Caro The Lucks

Considere o que o Feynman escreveu ocorrendo não em uma, dez ou 100 gerações, pois as mudanças, se é que ocorreriam, seriam imperceptíveis. Mas se voce projetar isto para algo como, 10.000 a 100.000 gerações voce certamente terá mudanças significativas.

A se concretizar o vaticínio do mindinho, sras. e srs., convoco a todos a desde já curtirem a indescritível e maravilhosa experiência de tirar caquinha do nariz ou uma coçadinha básica no "zuvido" tão perfeitamente usufruíveis com essa presença atávica dos nossos queridos mínimos, como um desses tesouros transitórios que a vida nos presenteia. 

Será mesmo que seremos no futuro como "Os Simpsons", com seus personagens de 4 dedos típicos de desenhos? 

[Derfel]

Só se Lamark estiver correto.

[Lucks]

Bem...está ai o ponto da dúvida!
Ok...Não precisamos do dedo mindinho, e poderíamos perdê-lo "sem problemas". (kkk isso me parece engraçado!)
Mas há ainda a questão da "globalização reprodutiva" (ou chame como quiser) que teria grande influência no sentido de "atenuar" as variações genéticas que permanentemente irão ocorrer...
Este é o ponto! Essa idéia é errada? Se uma variação genética não tem nenhuma implicação na longevidade, resistência e consequentemente na reprodução, no mundo em que vivemos atualmente ela não tenderia a "se perder"??

[Feynman]

Só se Lamark estiver correto.

Na verdade isto dar-se-ia por meios darwinianos, mesmo. Não perdemos (no suposto caso) o mindinho porque simplesmente não precisamos mais dele (como facilmente nossos textos transparecem, problema que já foi inclusive abordado por Dawkins), e sim porque a variabilidade potencialmente geradora de mindinhos pouco-úteis perpetua-se pela contingência estatística subjugada por pressões, neste caso, indiferentes a esta variação. A pressão seletiva é externa, naturalmente. Ou seja, nossos genes atuam como agentes criativos de variabilidade, e a contingência externa determina a perpetuação estatística daquela.

[Feynman]

Bem...está ai o ponto da dúvida!
Ok...Não precisamos do dedo mindinho, e poderíamos perdê-lo "sem problemas". (kkk isso me parece engraçado!)
Mas há ainda a questão da "globalização reprodutiva" (ou chame como quiser) que teria grande influência no sentido de "atenuar" as variações genéticas que permanentemente irão ocorrer...
Este é o ponto! Essa idéia é errada? Se uma variação genética não tem nenhuma implicação na longevidade, resistência e consequentemente na reprodução, no mundo em que vivemos atualmente ela não tenderia a "se perder"??

Este seu pensamento sugere uma "matriz" fenotípica. Isto não existe, para além de um recorte efêmero do pool gênico (conjunto de seres convenientemente elencados como representantes de uma mesma espécie). Pensando estatisticamente, algumas variações sempre irão se perder no pool, enquanto outras sempre poderão se perpetuar. Podemos conjecturar e mesmo predizer algumas variações. Isto já foi feito, por exemplo, com espécies de mariposas polinizadoras de espécies de orquídeas, cuja probóscide, da mariposa, foi prevista em uma espécie ainda não conhecida, na época, por argumentos co-evolutivos. E esta mariposa foi efetivamente encontrada mais tarde (este relato está no livro O Maior Espetáculo da Terra, do Dawkins). Mas, de um modo geral, o processo de deriva genética é imprevisível, sejam quais forem as condições.


Edit-errata: o pool gênico não é simplesmente um conjunto de seres, mas sim um conjunto de genótipos.

[Lucks]

Só se Lamark estiver correto.

Na verdade isto dar-se-ia por meios darwinianos, mesmo. Não perdemos (no suposto caso) o mindinho porque simplesmente não precisamos mais dele (como facilmente nossos textos transparecem, problema que já foi inclusive abordado por Dawkins), e sim porque a variabilidade potencialmente geradora de mindinhos pouco-úteis perpetua-se pela contingência estatística subjugada por pressões, neste caso, indiferentes a esta variação. A pressão seletiva é externa, naturalmente. Ou seja, nossos genes atuam como agentes criativos de variabilidade, e a contingência externa determina a perpetuação estatística daquela.

Desculpe insistir no questionamento.(Mas fiquei "bolado" com a idéia de que a ao evoluir a inteligência podemos eventualmente estagnar a evolução humana.)
Assim como  a contingência estatística perpetua o mindinho pouco-útil, ela não tenderia a perpetuar as demais variações genéticas? Tornando as variações genéticas que surgem apenas flutuações momentâneas que desaparecem com o tempo tendendo a se manter na "média da população"??

EDIT: Eu não tinha notado seu post duas mensagens acima! Sendo assim, se capturei o que quis dizer, ocasionalmente as variações genéticas aleatórias poderiam se perpetuar (no caso dos humanos) por simples acaso, não significando necessariamente nenhuma vantagem evolucionaria.
É isso?

[Feynman]

Este é um ponto. Mas é tudo muito imprevisível. Pressões externas determinam em boa medida o que será perpetuado ou apagado no pool, mas existe um fator criativo (totalmente aleatório e imprevisível).

[Buckaroo Banzai]

Enquanto lia alguns tópicos sobre evolução me ocorreu uma dúvida:

A seleção natural é "quem decide" quais as variações genéticas que são mais favoráveis e que serão [digamos] fixadas numa população de indivíduos. Ok...Mas uma espécie munida de inteligência[ciência] como a nossa é capaz de "driblar" as limitações/vantagens que variações genéticas oferecem.

É "ingenuidade" imaginar que: Uma vez que diferenças genéticas não significam mais vantagens/desvantagens de sobrevivência, nenhuma variação seria "fixada", estacionando a evolução em espécies inteligentes como a humana??

Apenas se essa evolução tecnológica e cultural se dirigir também a conter a evolução resultante dessa redução de pressões seletivas -- que "libera" o acúmulo de mais mutações, que não deixam de ocorrer por que não seriam úteis para seleção natural.

Caso contrário, a evolução se acelera, sendo apenas aleatória, em vez de estar se filtrando o que é adaptativo ou mais "neutro".

[PauloH]

Essa discussão de Evolução e tecnologia me fez pensar sobre um assunto polemico, eugenia positiva.
 Que defende a ideia de manipular os genes para excluirmos doenças genéticas. Visto que a seleção natural não funciona mais connoscos, simplesmente ninguém mais morre por doenças genéticas, visto a disponibilidade de tratamento a doenças atualmente.

[Buckaroo Banzai]

Eugenia "positiva" é o favorecimento da reprodução de traços tidos como bons, "negativa" é evitar a reprodução de traços tidos como ruins, como doenças. O que diz é mais eugenia negativa do que positiva, a menos que a idéia fosse fazer com que as pessoas com genes mais saudáveis tivessem mais filhos em vez da abordagem "negativa". Alguns judeus adotam a abordagem "negativa" para evitar a doença de Tay-Sachs.

Mas talvez queira dizer "positiva" só no sentido de "bom" e "eugenia" de forma mais abrangente, incluindo engenharia genética ("manipular os genes"). Toda a polêmica dos "designer babies". É mesmo bastante polêmico, por um lado é um tanto estranho impedir as pessoas de poderem garantir maior saúde a seus filhos, por outro há um risco de agravar-se a consideração de subumanidade de grupos de pessoas, que teriam menos acesso a isso (mas em contrapartida algumas são ainda mais expostas à seleção natural). E há também a questão do que constituem as melhoras. Apenas "apagar" doenças genéticas? Não poderia melhorar além disso? E com essas melhoras, não se estaria perdendo algo implicitamente?