Tópico: Revelação do evangelho ateu, rs

[Lucas Andarilhodocéu]

Seguinte,

se um cristão dissesse à algum de vocês que estaria disposto a ouvir/ler/ver o que vocês tem pra mostrar a respeito do ateísmo e dos motivos da sua falta de crença, por qual assunto começariam e o que mostrariam?

Eu começaria pela evolução e origem do homem, depois pela historia das religiões, pelas improbabilidades de deus, pelas discordâncias na bíblia...

[Gaúcho]

Eu fugiria, pois é uma armadilha.

[Salazar]

Epistemologia.

[Fred General]

Bom, seria interessante desmontar os principais argumentos e mostrar que, muitas vezes, nem o próprio cristão tem uma idéia concisa de divindade. Argumentos evolucionistas não funcionariam, há cristão que aceitam isso. De todas as formas, depsnde da pessoa, mas sempre começar sem muita agressividade é um começo bom pra ambos os lados.

[Dbohr]

Eu pediria primeiro:

1 - uma descrição pontual da fé do inquiridor (para eu saber de qual posição ele está partindo);
2 - que ele fizesse uma reflexão e me dissesse porque acredita no que acredita;
3 - o que seria necessário para que ele questionasse a própria fé.

Em minha curta experiência de debates com crentes, percebo que a maioria está interessada em fazer proselitismo e/ou bater boca, não em argumentar. E raro é o crente que consegue responder essas três questões sem se esquivar do assunto, ou mesmo honestamente.

Teve uma ocasião aqui mesmo no fCC em que eu consegui que um evangélico fundamentalista admitisse que se o relato do Jardim do Éden fosse falseado, toda a teologia cristã dele cairia por terra. E o que ele fez? Passou dezenas de páginas de discussão ignorando todas as críticas à existência de Adão e Eva e se negando a aceitar as evidências a favor da evolução das espécies.

Ou seja, pura perda de tempo.

[uiliníli]

Eu costumo puxar um pouco para a epistemologia também, questionando a fé como método válido para se saber alguma coisa e perguntando por que eu deveria acreditar no Cristianismo em vez de no Budismo ou Hinduísmo.

[Lucas Andarilhodocéu]

Bom, o cristão em questão aceitou ouvir sem questionar o que eu mostrasse pra ele, em troca eu também ouviria o que ele tem pra me mostrar sobre sua crença. Prometi tratar do assunto com seriedade, porque nas outras conversas eu fui um pouco debochado (não tem como não ser), o cristão também prometeu ouvir o que os ateístas têm.

Não posso começar atacando a fé dele com essas perguntas de questionamento, pois o afugentaria e o deixaria irritado como todo bom cristão ficaria. Quero começar pela história, de como não há evidências para dar crédito às escrituras nem à existencia de jesus, e depois quando ele já ficasse cheio dessas questões, aí sim começaria a mostrar o que as escrituras têm de errado.

Quero causar uma auto-reflexão interna no cristão, para ele pensar por ele mesmo em porque ele acredita e não eu mesmo perguntar.

Gostei da resposta do Fred.

[Dbohr]

Pois eu acho que se ele prometeu ouvir sem questionar você já começou se metendo numa enrascada... é justamente do questionamento que ele precisa

[uiliníli]

Se você quer seguir por essa abordagem, eu sugiro uma olhada no documentário "O Deus que não estava lá". Não é a minha abordagem preferida, porém, e acho que o que você vai conseguir com isso é justamente "começar atacando a fé dele com essas perguntas de questionamento", que você estava tentando evitar.

[Dbohr]

E você tem razão numa coisa: ninguém pode convencer um crente de que Deus não existe -- apenas ele mesmo. No máximo a gente expõe os argumentos e deixa o outro lado pensar.

Como, de resto, é o que acontece com qualquer ideia!

[Gaúcho]

Posso estar errado, mas as chances são enormes de que isso seja uma grande perda de tempo. Só pela exigência dele, de que ele lhe ouviria SE você também o ouvisse, já da para concluir que ele está pensando que pode lhe converter, ou qualquer coisa do tipo.

Possivelmente ele sabe, mesmo que inconscientemente, que não importa os fatos ou evidências que você o mostre, a fé dele não se baseia em evidências, se baseia em uma simples necessidade de acreditar.

De qualquer maneira, boa sorte.

[uiliníli]

Pois é, prepare-se para a encheção de saco quando chegar a vez dele e você for forçado a ouvir sem questionar. Ou você negocia uma mudança nas regras, ou já prepara uma refutação para a pregação dele antes de ela começar. De cara deixe explícito que você não aceita a fé como forma de conhecer a verdade, você só aceita conversar em termos de argumentos racionais.

[Sergiomgbr]

Bom, o cristão em questão aceitou ouvir sem questionar o que eu mostrasse pra ele, em troca eu também ouviria o que ele tem pra me mostrar sobre sua crença. Prometi tratar do assunto com seriedade, porque nas outras conversas eu fui um pouco debochado (não tem como não ser), o cristão também prometeu ouvir o que os ateístas têm.

Não posso começar atacando a fé dele com essas perguntas de questionamento, pois o afugentaria e o deixaria irritado como todo bom cristão ficaria. Quero começar pela história, de como não há evidências para dar crédito às escrituras nem à existencia de jesus, e depois quando ele já ficasse cheio dessas questões, aí sim começaria a mostrar o que as escrituras têm de errado.

Quero causar uma auto-reflexão interna no cristão, para ele pensar por ele mesmo em porque ele acredita e não eu mesmo perguntar.

Gostei da resposta do Fred.

Só um aparte. Cristão nem sempre precisa ter religião, (nem acreditar nelas) ou ser religioso. Nem tem que acreditar em "algo"!

[uiliníli]

Verdade, um Cristão (ou qualquer adepto de religião abraâmica) geralmente é simplesmente uma pessoa que não acredita na autonomia e nem na autossuficiência do ser humano nem como indivíduo e nem coletivamente e defende que ele deve se submeter à autoridade de uma entidade superior para 'se salvar'. É o completo oposto de um humanista.

[pablito]

É uma cilada Bino!

Seguinte, ele sóque exercitar a paciência ouvindo você e, depois que você falar, vai tentar te converter.

Mas, bem, tentando pensar numa resposta à sua pergunta, talvez um pouco de mitologia comparada seja interessante.
Verificar fontes babilônias para relatos bíblicos.
OU questionar coisas como 'pq não Odin ou Mahyra?'

Como já disseram, vai ser perda de tempo, mas, boa sorte!

[Lucas Andarilhodocéu]

Espero que não seja perda de tempo pois a pessoa é inteligente e realmente acredito que vá me ouvir, por isso preciso estar bem calçado ao expor idéias que com sorte vai fazer ela pensar por si. Não estou esperando "convertê-la" ao ateísmo, mas se consegui essa chance de mostrar tudo o que fez a gente deixar de acreditar não posso desperdiçar, pois como falei a pessoa é inteligente e esta disposta a aprender.

Mostrar mitologia comparada é uma boa, como o épico de gilgamesh e os essênios e Crestus que pode ter influenciado a criação de jesus cristo.

Questionar uma pessoa dessa sobre porque não o hinduísmo ou taoísmo que é perda de tempo pois a resposta sempre vai ser: "Porque jesus morreu por mim na cruz e os outros deuses não." Acho que farei essa pergunta quando tiver mostrado sobre como jesus pode ter sido só uma cópia de outras crenças.

[Sergiomgbr]

Verdade, um Cristão (ou qualquer adepto de religião abraâmica) geralmente é simplesmente uma pessoa que não acredita na autonomia e nem na autossuficiência do ser humano nem como indivíduo e nem coletivamente e defende que ele deve se submeter à autoridade de uma entidade superior para 'se salvar'. É o completo oposto de um humanista.

Um Cristão não é adepto de nada, a princípio. Qualquer predicado que o vincule a qualquer  tipo de apego a princípio é mero perjúrio ( perjorativo). Até que se declare o contrário! Ou cristão não pode ser simplesmente quem admira Jesus Cristo ( e ponto)???

[Salazar]

Segundo os dicionarios. Não.

[uiliníli]

Um Cristão não é adepto de nada, a princípio. Qualquer predicado que o vincule a qualquer  tipo de apego a princípio é mero perjúrio ( perjorativo). Até que se declare o contrário! Ou cristão não pode ser simplesmente quem admira Jesus Cristo ( e ponto)???

Se um Cristão pode ser simplesmente quem admira Jesus Cristo, parabéns, você acaba de converter o Dalai Lama ao Cristianismo. Então não, meramente admirar Jesus não faz de ninguém Cristão, é preciso um compromertimento maior - considerá-lo seu salvador e único caminho para uma vida virtuosa.

[Sergiomgbr]

Um Cristão não é adepto de nada, a princípio. Qualquer predicado que o vincule a qualquer  tipo de apego a princípio é mero perjúrio ( perjorativo). Até que se declare o contrário! Ou cristão não pode ser simplesmente quem admira Jesus Cristo ( e ponto)???

Se um Cristão pode ser simplesmente quem admira Jesus Cristo, parabéns, você acaba de converter o Dalai Lama ao Cristianismo. Então não, meramente admirar Jesus não faz de ninguém Cristão, é preciso um compromertimento maior - considerá-lo seu salvador e único caminho para uma vida virtuosa.

Jesus não seria um cristão ele mesmo? Não foi ele mesmo que disse  "aquele que tem ouvidos, ouça"??? E eu mesminho, não posso querer ser Cristão admirador? E porquê deveria haver comprometimento maior? Estás doutrinando?

[Salazar]

Por que deveria haver compromentimento maior?
PORQUE É ISSO O SIGNIFICADO DA PALAVRA.

[uiliníli]

Você sabe que Jesus Cristo é um profeta no Islã, não? É conhecido como Isa e está predestinado a derrotar o Anticristo no fim dos tempos e reinar sobre a Terra. Como disse, o próprio Dalai Lama já declarou admirar Jesus e ele é visto de forma geral como um Bodhisattva (um Buda que abriu mão da iluminação por compaixão para ajudar outros seres a se livrarem do sofrimento) por diversas correntes budistas. Se admirar, simpatizar ou achar Jesus muito legal é suficiente para definir alguém como Cristão, então há muito, mas muito mais cristãos do que parece no planeta. Isso esvazia e banaliza o termo.

[Sergiomgbr]

Por que deveria haver compromentimento maior?
PORQUE É ISSO O SIGNIFICADO DA PALAVRA.

Uau! Significado da palavra...Ouviria muito semelhantemente tal admoestação de um sectário proselitista convicto de uma seita qualquer! Mas podes ao ler em Mateus 19;14,  Deixai as crianças e não as impeçais de virem a mim, porque de tais é o reino dos céus. Será que criancinhas sabem o que pode ser esse tal significado da palavra??? Compreende?

[Salazar]

Esta me comparando a um sectário proselitista somente por querer que as palavras sejam usadas com seus sentidos originais que constam no dicionario?
Vai trollar em outra vizinhança, Sergio.

[Geotecton]

Um Cristão não é adepto de nada, a princípio. Qualquer predicado que o vincule a qualquer  tipo de apego a princípio é mero perjúrio ( perjorativo). Até que se declare o contrário! Ou cristão não pode ser simplesmente quem admira Jesus Cristo ( e ponto)???

Não. O cristão é aquele que segue o que foi preconizado pelo ente mitológico Jesus naquele compêndio de estórias chamado Bíblia.