Tópico: Fraudes Científicas

[Feliperj]

Ola Pessoal,

Pesquisador confirma que fraudou não um, mas vários artigos científcos por causa do famoso publique ou pereça.
http://oglobo.globo.com/ciencia/mat/2011/11/02/psicologo-holandes-confessa-fraude-em-pesquisas-925722997.asp

Pergunto: qto do nosso conhecimento científico pode estar comprometido por este tipo de prática ?

Abs
Felipe

[Moro]

no caso, psicologia não é ciência. O peer review deve ser filosofia de botequim

[Cumpadi]

no caso, psicologia não é ciência. O peer review deve ser filosofia de botequim

Virou adepto da teoria do cientista sobre ciência? 

[Feynman]

qto do nosso conhecimento científico pode estar comprometido por este tipo de prática ?

O nosso conhecimento científico, nem um pouco.

[Geotecton]

Ola Pessoal,

Pesquisador confirma que fraudou não um, mas vários artigos científcos por causa do famoso publique ou pereça.
http://oglobo.globo.com/ciencia/mat/2011/11/02/psicologo-holandes-confessa-fraude-em-pesquisas-925722997.asp

Pergunto: qto do nosso conhecimento científico pode estar comprometido por este tipo de prática ?

Abs
Felipe

O plágio e a falsificação de informações são mais comuns do que se pensa, mas não ao ponto de sequer arranhar a imagem da Ciência como um todo.

[SnowRaptor]

Geralmente esse tipo de problema cai assim que se tenta um experimento ou simulação que dependa dos resultados falsos. Quando você vai usar algo que "sobe nos ombros" de outros resultados, a primeira coisa que você faz é tentar reproduzi-los. Se não conseguir, descarta. Então, na prática, esse tipo de mentira tem perna curta =)

[Dbohr]

Entendo que o plágio é muito mais comum do que a fraude pura e simples -- mas mesmo o plágio não vai muito longe. Sempre vai ser detectado, mais cedo ou mais tarde.

[Feliperj]

qto do nosso conhecimento científico pode estar comprometido por este tipo de prática ?

O nosso conhecimento científico, nem um pouco.

O conhecimento "consolidado (passado)" eu concordo, mas eu estava me referindo ao conhecimento "que está em construção", isto e os efeitos multiplicadores desta prática não podem causar uma pouco de "confusão" ?

Qtas vezes um artigo desse tipo pode ter cido citado em outro estudo que, por sua vez pode ser ou não fraudado, e esse em outro, etc...

Abs
Felipe

[Rocky Joe]

Truque antigo. Por exemplo, ao estudar a refração da luz, Ptolomeu chegou a resultados bastante "duvidosos" (mais do que se pode atribuir a erros experimentais) e descobriu uma regularidade que nunca mais se viu em experimentos. 

Prática das véias, mas uma hora ou outra alguém refaz os experimentos e descobre a coisa.

[Moro]

no caso, psicologia não é ciência. O peer review deve ser filosofia de botequim

Virou adepto da teoria do cientista sobre ciência? 

não, de maneira alguma. Mas psicologia é demais..

[Rocky Joe]

Psicologia pode não ser ciência, em uma definição positivista de ciência, mas é divertido. O que mais precisa ser? Li alguma coisa de Freud há um tempo atrás, e percebi que é como ler Platão: você pode discordar, mas discorda com prazer, pois lê uma boa história.

Mas offtopic, offtopic...

[Muad'Dib]

no caso, psicologia não é ciência. O peer review deve ser filosofia de botequim

Não dá para aplicar a metodologia científica atual, mas dai a desqualificar a psicologia eu acho que é um radicalismo excessivo.

Daqui um tempo vem uma pessoa e revoluciona toda a psicologia, o que seriamaravilhoso para a humanidade, porque, na moral, a gente carece de um entendimento da mente humana. Se a psicologia cair no mesmo balaio da astrologia e outras diminui e muito a chance de alguem conseguir fazer essa evolução.

Minha opnião é que no molde da metodologia científica atual a mente não será explicada. Para mim o fenômeno da consciência é um caso do tipo "o todo é muito mais que a soma das partes". A neurofisiologia explica como a mente controla o corpo e como o corpo envia informações para a mente.

[Muad'Dib]

Eu li aqui uma frase que eu não me lembro do autor mas é mais ou menos assim:

"A ciência é como o garfo, ótimo para comer macarrão mas não rola para tomar sopa".

A ciência também está evoluindo, não dá para censurar nada.

[Cumpadi]

Minha opnião é que no molde da metodologia científica atual a mente não será explicada. Para mim o fenômeno da consciência é um caso do tipo "o todo é muito mais que a soma das partes". A neurofisiologia explica como a mente controla o corpo e como o corpo envia informações para a mente.

Você poderia explicar em detalhes a parte entre aspas? Certa vez teve um professor de neurofisiologia que disse isso, mas explicação que é bom nada, me pareceu mais é uma forma de magicalizar a coisa (e não é construtivo, ao meu ver).

Outra coisa, quando se mete Freud no meio a psicologia fica podre. Mas sem ele é possível aproveitá-la e descobrir fenômenos interessantes.

"A ciência é como o garfo, ótimo para comer macarrão mas não rola para tomar sopa".

Sem comentários.

[Muad'Dib]

Minha opnião é que no molde da metodologia científica atual a mente não será explicada. Para mim o fenômeno da consciência é um caso do tipo "o todo é muito mais que a soma das partes". A neurofisiologia explica como a mente controla o corpo e como o corpo envia informações para a mente.

Você poderia explicar em detalhes a parte entre aspas? Certa vez teve um professor de neurofisiologia que disse isso, mas explicação que é bom nada, me pareceu mais é uma forma de magicalizar a coisa (e não é construtivo, ao meu ver).

Outra coisa, quando se mete Freud no meio a psicologia fica podre. Mas sem ele é possível sem aproveitá-la e descobrir fenômenos interessantes.

"A ciência é como o garfo, ótimo para comer macarrão mas não rola para tomar sopa".

Sem comentários.

Eu não sei se eu tou usando o termo certo mas lá vai.

Eu não considero a mente um epifenômeno do cérebro, eu acho que ou o cérebro evoluiu de uma forma que propiciou o surgimento de uma consciência que permite tomar decisões (livre arbitrio) independentemente do que a herança genética do indivíduo induziria ele a tomar (se você cruzar dois cães ferozes os filhotes provavelmente serão bravos, a mente humana permite a pessoa controlar sua carga hereditária), ou existe sim uma mente independente do cérebro.

A parte entre aspas não é uma magicalização do fenômeno, é uma explicação bem racional só não é passível de quantificação ou replicação e nos moldes da ciência atual ela não o será, por isso eu acho que a psicologia tem que ser altamente estimulada.
Eu imagino que Jung deva ser execrado aqui, eu gosto gosto bastante dele, só que eu leio seus livros sem partir do pressuposto de nada metafísico, eu leio ele partindo do pressuposto da parte entre aspas, onde ele coloca o self como alma eu coloco como "o todo é mais que a soma das partes" ou simplesmente mente. Apesar de não descartar a hipótese de um espírito.
Tem um livro do jung onde ele faz uma comparação da psicologia do Freud e do Adler. Ele pega um caso e explica ele de acordo com as duas escolas. Eu acho que tanto Freud quanto adlerforam reducionistas nas suas visões sobre a mente humana. Acho também que tem gente que possui problemas que devem ser encarados sobre uma visão freudiana e gente que tem problemas que deveriam ser encarados sobre uma visão adleriana. Só que isso são casos individuais que têm que ser particularizados, o fenômeno mente humana não pode ser reduzido a apenas uma característica do ser humano e ainda carece de uma explicação. E como a mente humana é a coisa mais fantástica que é possível de existir nesse planeta ela deve ser sim estudada de todos os aspectos.

Eu não entendi bem o "sem comentários", aquela frase apesar de parecer meio idiota, eu achei ela bem descritiva do que é a nossa ciência hoje. Nós conseguimos explicar muita coisa hoje em dia, a terra é redonda, gira em torno do Sol e tal, mas tem muita coisa que nós não conseguimos nem arranhar, e a mente é apenas uma de muitas. Eu tenho certeza absoluta que se nós conseguirmos continuar e superar a nossa adolescência tecnológica, parafraseando Carl Sagan, nossa ciencia vai evoluir de uma forma que o que nós acharemos a nossa ciência atual medieval. Basta ver que com a metodologia científica atual, com dinheiro, disposição e espírito de porco qualquer um pode provar que comer a própria merda faz bem para os dentes. Vide pesquisas da industria tabagista, o caso viox entre outros, isso para não falar em armas químicas, biológicas e nucleares.

[Muad'Dib]

Eu não sei se eu usei o termo epifenômeno adequadamente.

Epifenômeno eu usei partindo do princípio que ele descreve que a mente é apenas uma ilusão que nós temos, que o livre arbítrio é uma fantasia. Que o cérebro e a nossa carga hereditária (que forma o nosso cérebro individual com nossas características de personalidade particulares) regulam as nossas decisões e que o que nós chamamos de mente não tem o poder de atuar no início do processo conseguindo controlar nossos impulsos.

 

[Cumpadi]

Quando se pensa em ciência, pensa-se em realidade empírica, e é por isso que algumas coisas que Freud fazia davam resultados. Há implicitamente empiricismo com a teoria de Freud, que, além de pouco sistematizado e analisado de forma precária, foi simbolizado com emoções (emoções são "símbolos" simplistas, não descrevem a situação detalhadamente, e estão sujeitas à grandes variações na decodificação).

Considerando que a metodologia da ciência é a obtenção de dados empíricos, isso jamais irá mudar. É interessante essa questão que você levantou sobre "se poder provar qualquer coisa", pois para evitarmos sermos vítimas de mal entendidos, temos que entender exatamente o que o resultado de uma pesquisa quer dizer e sua simbolização. Emoções são simplistas, mas por mais que tentemos detalhar algo de forma que não forneça uma margem de erro. Em experimentos biológicos isso é mais fácil de entender: variações genéticas, alimentares, de temperatura, humidade, gases no ar, poluição, e até mesmo a própria honestidade do autor, tudo isso pode afetar o resultado de pesquisas médicas, mesmo que aparentemente não tenha "muito a ver" uma coisa com outra.

Não é possível descrever nada com detalhes suficiente para acabar com toda possível variância, daí surgem margem de erro e erros. Na minha opinião, a forma mais segura de se entender um resultado é assim: "naquela situação *singular*, os resultados foram tais, sugerindo que tal coisa exerça uma influência determinada em fenômeno tal."

[Moro]

sempre me assusto quando vejo que "a ciência atual" não é capaz de entender ou avançar em determinado tema. Fico mais calmo quando leio que "a tecnologia atual não pode fazer tal coisa" .

Quem costuma criticar a ciência atual normalmente está encrencando contra o péssimo costume que essa têm de exigir evidências decentes para sustentar qualquer alegação

[Cachaceiro]

é bem mais simples que isso......é uma alegação de que no futuro a coisa vai ser diferente,e tenta usar esse futuro hipotético como evidencia

[Muad'Dib]

Eu não me expressei da forma como eu deveria na minha crítica a metodologia científica.

A metodologia científica é a melhor maneira que o ser humano possui para entender o universo?

Sim, ela é. Não somente ela é a melhor maneira que o ser humano possui para entender o universo em que ele vive e para se entender, como ela é a única via aceitável hoje em dia. Qualquer coisa diferente, no mínimo, deixa muito a desejar.

Ela é perfeita?

Não, EU acho que ela não é perfeita. Eu, minha opnião pessoal.

Nos moldes atuais, é possível que a ciência consiga entender o fenômeno da mente?

Sim, é possível, mas somente se o fenômeno da mente for um epifenômeno. se a mente for derivada unicamente das sinápses, as quais são derivadas da nossa herança genética e do meio ambiente e, realmente, se o que chamamos de mente e livre-arbítrio forem uma ilusão. Nesse caso, como o Agnóstico falou, um dia, provavelmente, nós teremos a tecnologia necessária para entender o que é o pensamento humano.
Se nós realmente possuirmos livre arbítrio quer dizer que nós temos a capacidade de tomar decisões e passar por cima do que nossa carga genética, o que caracterizaria o que eu acredito que é a mente humana e que eu citei acima entre aspas. Nesse caso EU acredito que será difícil para a metodologia científica atual compreender algo que não pode ser mensurável. Eu posso estar errado, pode, com o surgimento de alguma tecnologia futura a ciência nos moldes atuais conseguir entender a mente? Sim, ela pode.

O problema com a metodologia científica atual pode não estar na metodologia em si, e sim na mentalidade humana?

Pode. EU acredito na evolução da metodologia científica, mas não descarto a hipótese de que a evoulção da metodologia científica seria somente uma evolução na mentalidade humana e não nos métodos científicos.
Nossa ciência é, no mínimo, tendenciosa (tendenciosa seria um eufemismo para FDP). Nossos cientistas pesquisam o que dá grana e que os modismos científicos mandam eles pesquisarem. No fim eles morrem de medo de entrarem num buraco sem fundo nas suas carreiras profissionais e, como humanos que são, tem ereções com suas contas bancárias.
Não é a minha prais, não entendo nada de física, mas, de acordo com os Discoverys Channels da vida, teoria das cordas era altamente ridicularizada quando foi proposta, nego quase se ferrou por lutar por ela, hoje ela é respeitada.
Outro exemplo que é mais na minha área. Pesquisas sobre doenças mortais na Africa que matam milhões de pessoas todos os anos. Essas doenças simplesmente não são pesquisadas porque a industria farmacêutica não tem interesse financeiro em pesquisá-las.

Eu não defendo um hipotético futuro como evidência e nem estou encrencando com a necessidade da ciência de exigir evidências, eu me recuso a aceitar como verdade algo que não tenha sustentação. Só acho que não dá para limitar um grupo de pessoas que está tentando entender algo que é, no mínimo, altamente notável como a mente humana. Algo que a metodologia científica atual não está conseguindo entender. Talvez eles estejam no caminho errado e desperdiçando energia, mas se eles não estiverem, esse tipo de censura na atividades deles estaria atrasando o caminho da própria ciência.

Os papas fizeram isso por séculos.

[Moro]

Eu não me expressei da forma como eu deveria na minha crítica a metodologia científica.

A metodologia científica é a melhor maneira que o ser humano possui para entender o universo?

Sim, ela é. Não somente ela é a melhor maneira que o ser humano possui para entender o universo em que ele vive e para se entender, como ela é a única via aceitável hoje em dia. Qualquer coisa diferente, no mínimo, deixa muito a desejar.

Ela é perfeita?

Não, EU acho que ela não é perfeita. Eu, minha opnião pessoal.

Nada é perfeito. Mas quando falamos de ciência a partir desta ótica, a coisa é bem simples, não? Coloque sua hipótese, faça testes, submeta a revisão, etc.. nada demais.

Nos moldes atuais, é possível que a ciência consiga entender o fenômeno da mente?

Sim, é possível, mas somente se o fenômeno da mente for um epifenômeno. se a mente for derivada unicamente das sinápses, as quais são derivadas da nossa herança genética e do meio ambiente e, realmente, se o que chamamos de mente e livre-arbítrio forem uma ilusão.
Nesse caso, como o Agnóstico falou, um dia, provavelmente, nós teremos a tecnologia necessária para entender o que é o pensamento humano.

Provavelmente sim. Mas será um longo caminho. Somos bem ignorantes nessa questão.

Se nós realmente possuirmos livre arbítrio quer dizer que nós temos a capacidade de tomar decisões e passar por cima do que nossa carga genética, o que caracterizaria o que eu acredito que é a mente humana e que eu citei acima entre aspas. Nesse caso EU acredito que será difícil para a metodologia científica atual compreender algo que não pode ser mensurável. Eu posso estar errado, pode, com o surgimento de alguma tecnologia futura a ciência nos moldes atuais conseguir entender a mente? Sim, ela pode.

Ilusão é a não existência do livre arbítrio. Para qualquer fim prático fora de conversa de botequim, temos livre arbítrio. E isso está em nossa constituição genética. As coisas não são excludentes.

O problema com a metodologia científica atual pode não estar na metodologia em si, e sim na mentalidade humana?

Pode. EU acredito na evolução da metodologia científica, mas não descarto a hipótese de que a evoulção da metodologia científica seria somente uma evolução na mentalidade humana e não nos métodos científicos.

O que especificamente a ciência atual não permitiria entender?
Só a partir dessa confusão acima.

Nossa ciência é, no mínimo, tendenciosa (tendenciosa seria um eufemismo para FDP). Nossos cientistas pesquisam o que dá grana e que os modismos científicos mandam eles pesquisarem. No fim eles morrem de medo de entrarem num buraco sem fundo nas suas carreiras profissionais e, como humanos que são, tem ereções com suas contas bancárias.
Não é a minha prais, não entendo nada de física, mas, de acordo com os Discoverys Channels da vida, teoria das cordas era altamente ridicularizada quando foi proposta, nego quase se ferrou por lutar por ela, hoje ela é respeitada.

então.. hoje ela é respeitada. Seu exemplo é um contra-exemplo. As pessoas podem demorar a serem convencidas (o que é muito bom) mas está nos fundamentos da ciência a possibilidade de acontecer mudanças radicais.

Outro exemplo que é mais na minha área. Pesquisas sobre doenças mortais na Africa que matam milhões de pessoas todos os anos. Essas doenças simplesmente não são pesquisadas porque a industria farmacêutica não tem interesse financeiro em pesquisá-las.

Duvido do exemplo dado. Pode ser mais específico? Se existem milhões de pessoas com essa doença, os laboratórios encontram financiamento, programas governamentais, etc..

[Muad'Dib]

Nada é perfeito. Mas quando falamos de ciência a partir desta ótica, a coisa é bem simples, não? Coloque sua hipótese, faça testes, submeta a revisão, etc.. nada demais.

Quanto a nada ser perfeito é exatamente o que eu falo. O problema é, e se a mente não for quantificável? Vamos passar a eternidade sem compreendê-la? Ou vamos aperfeiçoar a metodologia para esse fim? Obviamente esse aperfeiçoamento deve ser um aperfeiçoamento e não um retrocesso. Enquanto nós não tivermos a certeza que a possível futura metodologia é válida o fenômeno mente não pode ter a explicação definitiva.

Provavelmente sim. Mas será um longo caminho. Somos bem ignorantes nessa questão

O caminho será longo sem dúvida alguma.

O que especificamente a ciência atual não permitiria entender?
Só a partir dessa confusão acima.

A ciência ainda não permite entender algo que não é mensurável e replicável. Como eu acredito que seja a mente.

Ilusão é a não existência do livre arbítrio. Para qualquer fim prático fora de conversa de botequim, temos livre arbítrio. E isso está em nossa constituição genética. As coisas não são excludentes.

Não entendi bem a sua colocação. Existe uma corrente de pensamento bem forte onde o livre arbítrio é uma ilusão. Os materialistas mais radicais pensam assim.

então.. hoje ela é respeitada. Seu exemplo é um contra-exemplo. As pessoas podem demorar a serem convencidas (o que é muito bom) mas está nos fundamentos da ciência a possibilidade de acontecer mudanças radicais.

O que eu queria dizer é que, segundo os Discoverys Channels, as pessoas que inicialmente propuseram a teoria encontravam dificuldades de financiamento e alunos, apesar de acharem interessante a teoria, não se dedicavam a ela por medo de não encontrarem emprego depois. Se fosse apenas o caso de os cientistas estarem pondo ela a fogo antes de a aceitarem seria maravilhoso e totalmente elogiável.

Duvido do exemplo dado. Pode ser mais específico? Se existem milhões de pessoas com essa doença, os laboratórios encontram financiamento, programas governamentais, etc..

Eu tô falando de Africa. Sem financiamento e programas governamentais lá é somente o genocídio.

Um exemplo é a malária. Quem tá estudando mesmo a malária é o terceiro mundo que é onde ela tá pegando.
Outro exemplo nesse sentido são doenças de baixa prevalência na população mundial. Tipo o "Óleo de Lorenzo", que apesar de ser uma doença onde a etiologia, se fosse mais pesquisada, faria avançar em séculos o nosso entendimento sobre o cérebro. Mas para que vão pesquisar algo gastando milhões sem chance de retorno financeiro? Os cientistas deveriam buscar a conhecimento pelo conhecimento, não por retorno financeiro. Óbvio, se eles pudessem eles o fariam, mas quem financia e paga seus salários não tem interesse.
Ai é que entra meu ponto citado acima onde, talvez a evolução na metodologia não seja na própria metodologia e sim na mentalidade humana.

[Muad'Dib]

E quanto a Teoria das Cordas, hoje ela é respeitada porque gente com um espírito iluminado lutou por isso. Se eles tivessem se deixado levar pela maré "anticientífica", não a teríamos hoje. Esse pessoal se colocou em risco de cair no ostracismo, arriscaram sua carreira e são, hoje, respeitados.

Exatamente o que eu espero que aconteça com a psicologia. Apareça alguem com uma ideia radicalmente nova, lute por ela contra todas as adversidades e que a gente evolua como espécie.

[_tiago]

A mente é um sistema de processamento de informações de onde emerge um eu. Apenas, até onde me recordo, ainda não descobrimos como ela faz isso.
O lívre-arbítrio é uma veleidade religiosa, mas o ato escolher, essa fazemos de alguma maneira, ainda que pessimamente. A minha última me custou uma grana de doer.

E bem vindo, Agnóstico. Estava de férias?

[_tiago]

E quanto a Teoria das Cordas, hoje ela é respeitada porque gente com um espírito iluminado lutou por isso. Se eles tivessem se deixado levar pela maré "anticientífica", não a teríamos hoje. Esse pessoal se colocou em risco de cair no ostracismo, arriscaram sua carreira e são, hoje, respeitados.

Exatamente o que eu espero que aconteça com a psicologia. Apareça alguem com uma ideia radicalmente nova, lute por ela contra todas as adversidades e que a gente evolua como espécie.

Dessa parte de divulgação científica da mente.
Autores: Daniel Dennet, Steven Pinker, Sam Harris, Jared Diamond...
Na web: http://youarenotsosmart.com/
http://edge.org/
Se eu lembrar mais te repasso.