Tópico: Por que os aliados deixaram a Alemanha se rearmar após a 1° guerra?

[Geotecton]

No caso da China, ela tem poder para impor sua soberania ilegítima através da força. O Irã ainda não tem. Ainda.

Ou seja, ainda não possui ogivas nucleares com vetores apropriados.

[Geotecton]

Só porque não podemos livrar o povo chinês da opressão temos que nos omitir com o sofrimento do povo líbio e do povo sírio?

De maneira alguma.

[Geotecton]

Ditaduras não são governos legítimos. Ditaduras não têm soberania e devem ser tratadas na base da porrada.

Por que não são governos legítimos? E por que não possuem soberania?

Um governo que não se coloca a prova diante de seu povo periodicamente em eleições nas quais ele possa ser substituído se essa for a vontade do mesmo é um governo tirano que viola o contrato social ao esquecer que é servo do povo e deve satisfações ao povo.

E os países onde ocorrem eleições nos moldes acima, mas que são manipuláveis sob diferentes modos, também não lhes tiraria esta "legitimadade"?

Esses governos mesmo que fossem benévolos, ainda seriam opressores, visto que retiram do povo o seu direito inalienável de se autodeterminar, direito esse que nas democracias modernas é praticado pela escolha dos seus representantes.

Por oprimirem seus cidadãos, esses países não deveriam ter direitos reconhecidos pela comunidade internacional, e esses direitos incluem a soberania.

E, neste caso, eles poderiam ser invadidos por uma força multinacional para depor o governo tirano?

[uiliníli]

E os países onde ocorrem eleições nos moldes acima, mas que são manipuláveis sob diferentes modos, também não lhes tiraria esta "legitimadade"?

Você deve ter perdido a parte em que eu falei "eleições justas".

E, neste caso, eles poderiam ser invadidos por uma força multinacional para depor o governo tirano?

Sim.

[Derfel]

Quer dizer que só existem governos legítimos a partir de 1776?

Sim, é exatamente isso o que quero dizer.

O governo britânico possui basicamente a mesma estrutura desde o tempo de cromwell, não seria legítimo?

Mas a falta de eleições não significa quebra do contrato social. Um governo pode ser uma teocracia, uma ditadura, uma monarquia esclarecida, uma oligarquia e ainda assim possuir um contrato social que a legitime, porque pode ser a vontade do povo ser governado por um grande pai, por exemplo.

Como você sabe se essa é a vontade do povo se não houverem eleições livres? Havendo-as e o povo decidindo por manter a teocracia, monarquia, etc., o governo é legítimo. E por eleições livres entenda-se eleições com regras justas e sem fraudes.

Todo governo precisa de uma forma de legitimação popular, sem a qual ele não se sustenta. Para tanto o governo investe em benesses para a população em geral, ainda que essas sejam para manter o povo sob controle. Foi assim com Getúlio Vargas, Perón, Hitler, Mussolini e demais ditadores, em todos houve um forte apoio popular. É algo bem antigo (como o pão e circo romano) e quando há a quebra desse contrato acontecem as revoluções e derrubadas de poder. Há outras formas de legitimação como o direito divino dos reis e a religião nas teocracias, mas em todos esse poder é legitimado pelo povo. Apenas quando o país encontra-se em guerra civil ë que essa lógica fica comprometida, mas as facções tentam cooptar a população para o seu lado.

O que também não faz sentido, já que a autodeterminação de um povo não implica em eleições e nem mesmo em existência de um país.

Elabore.

A autodeterminação de um povo implica em ele se ver como nação e ter o direito de esvolher seu destino, mas não significa necessariamente independência completa. Um exemplo é a Escócia em que bem há pouco tempo não timha direito a um parlamento próprio, mas se viam como um povo, a ponto de ter movimentos para uma revitalização do gaélico.

Podem sofrer sanções se quebrarem algum tratado ou se houver alguma ação humanitária (até mesmo uma "guerra justa"), mas isso não significa acabar com a soberania. Questionar a soberania de um país só é possível se aceitar fazer guerra com ele.

Que é o que deveria acontecer idealmente. Na prática, porém, guerras são difíceis demais, caras demais e terríveis demais por si próprias para serem conduzidas com frequência.

Em outras palavras: se você não possui força suficiente então a soberania deve ser respeitada antes que desrespeitem a sua.

[uiliníli]

O governo britânico possui basicamente a mesma estrutura desde o tempo de cromwell, não seria legítimo?

Com eleições livres e sufrágio universal? Se sim eu posso estar enganado quanto ao ano, mas não tente brincar de fazer pegadinhas, eu defini claramente o que entendo por um governo legítimo.

Todo governo precisa de uma forma de legitimação popular, sem a qual ele não se sustenta. Para tanto o governo investe em benesses para a população em geral, ainda que essas sejam para manter o povo sob controle. Foi assim com Getúlio Vargas, Perón, Hitler, Mussolini e demais ditadores, em todos houve um forte apoio popular. É algo bem antigo (como o pão e circo romano) e quando há a quebra desse contrato acontecem as revoluções e derrubadas de poder. Há outras formas de legitimação como o direito divino dos reis e a religião nas teocracias, mas em todos esse poder é legitimado pelo povo. Apenas quando o país encontra-se em guerra civil ë que essa lógica fica comprometida, mas as facções tentam cooptar a população para o seu lado.

E no entanto em países democráticos o governo pode ser mudado sem rupturas institucionais e nem revoluções sangrentas. Um governo que só pode ser derrubado pela força não é um governo legítimo para mim.

A autodeterminação de um povo implica em ele se ver como nação e ter o direito de esvolher seu destino, mas não significa necessariamente independência completa. Um exemplo é a Escócia em que bem há pouco tempo não timha direito a um parlamento próprio, mas se viam como um povo, a ponto de ter movimentos para uma revitalização do gaélico.

Ok, um povo pode não ter independência completa - mas o direito de escolher o seu destino é fundamental e isso não ocorre quando ele é vitimado por uma ditadura.

Em outras palavras: se você não possui força suficiente então a soberania deve ser respeitada antes que desrespeitem a sua.

Países com força para se defender podem ter soberania de fato, mas não necessariamente de direito.

[Fabi]

A questão aqui é bem simples, devemos/podemos intervir em países potencialmente perigosos como o Irã? Ou só depois que o Irã jogar não sei quantas bombas nucleares não sei onde?

Se devemos, porque o risco de milhões de pessoas morrerem, e de acontecer uma terceira guerra mundial é grande. Então temos que parar com o mimimi de imperialismo americano.

Essa paranóia dos americanos, de espiar os outros países em alguns casos é bem útil . Não podemos cometer os mesmos erros do passado, onde deixamos a Alemanha se rearmar, invadir outros países e provocar uma guerra que matou mais de 50 milhões de pessoas.

[DDV]

Só porque não podemos livrar o povo chinês da opressão temos que nos omitir com o sofrimento do povo líbio e do povo sírio?

Se existisse uma espécie de "polícia do mundo", financiada com dinheiro e suprida com soldados de quase todos os países, seria normal fazerem campanhas caras e sacrificarem vidas apenas para ajudarem outros. Mas isso não existe.

Atualmente, as potências só irão gastar seu suado dinheiro e sacrificr a vida de seus cidadãos se acharem que isso for benéfico ao seu país.

[Geotecton]

E os países onde ocorrem eleições nos moldes acima, mas que são manipuláveis sob diferentes modos, também não lhes tiraria esta "legitimadade"?

Você deve ter perdido a parte em que eu falei "eleições justas".

Não. Eu não perdi esta parte. Resta saber o que são "eleições justas", pois dependendo dela há muitos países que deixariam de ser considerados democráticos por este critério, como o EUA na primeira eleição de Bush em 2000.

E, neste caso, eles poderiam ser invadidos por uma força multinacional para depor o governo tirano?

Sim.

Então o conceito de soberania está associado apenas à legitimidade de um governo e não à propria existência político-administrativa do país?

Esta é uma interpretação que pode dar margem para intervenções de caráter expansionista.

[DDV]

Parece que o Derfel está fazendo uma descrição (como as coisas costumam ser), e não uma prescrição (como as coisas deveriam ser). Se realmente for esse o caso, concordo integralmente com o mesmo.

[uiliníli]

Se existisse uma espécie de "polícia do mundo", financiada com dinheiro e suprida com soldados de quase todos os países, seria normal fazerem campanhas caras e sacrificarem vidas apenas para ajudarem outros. Mas isso não existe.

Atualmente, as potências só irão gastar seu suado dinheiro e sacrificr a vida de seus cidadãos se acharem que isso for benéfico ao seu país.

De fato.

Não. Eu não perdi esta parte. Resta saber o que são "eleições justas", pois dependendo dela há muitos países que deixariam de ser considerados democráticos por este critério, como o EUA na primeira eleição de Bush em 2000.

No caso da primeira eleição de Bush houve incompetência em se manter um sistema de contagem de votos manual tão sujeito a erros quando até países menos desenvolvidos como o Brasil já tinham um sistema melhor. Mas o fato de Bush ter sido eleito com menos votos do que Al Gore é uma peculiaridade que já estava prevista no sistema eleitoral do país, que se dá por um colegiado eleito pelos estados. Não houve mudança nas regras para favorecer o republicano - só as regras talvez sejam estúpidas... Mas enfim, ainda que essas eleições tenham transcorrido de forma insatisfatória, isso não ocorre sistematicamente nos EUA.

Então o conceito de soberania está associado apenas à legitimidade de um governo e não à propria existência político-administrativa do país?

Esta é uma interpretação que pode dar margem para intervenções de caráter expansionista.

Sim. Sim.

[_Juca_]

No caso da China, ela tem poder para impor sua soberania ilegítima através da força. O Irã ainda não tem. Ainda.

Ou seja, ainda não possui ogivas nucleares com vetores apropriados.

Eu vejo assim. Não tem nada a ver com moral, ética ou qualquer coisa equivalente. O sistema funciona assim, se você é amigo, aliado e coopera para o sistema de dominação mundial, ok. Esta livre, pode ser ditadura, teocracia, democracia, e até comunismo. Se você (o país) prega o fim do capitalismo, dos EUA ou do modus operandi do sistema de dominação cultural e econômico atual.... Bem, se prepare pra levar porrada, ou ao menos ser ameaçado tanto quanto ameaça.

[DDV]

No caso da China, ela tem poder para impor sua soberania ilegítima através da força. O Irã ainda não tem. Ainda.

Ou seja, ainda não possui ogivas nucleares com vetores apropriados.

Eu vejo assim. Não tem nada a ver com moral, ética ou qualquer coisa equivalente. O sistema funciona assim, se você é amigo, aliado e coopera para o sistema de dominação mundial, ok. Esta livre, pode ser ditadura, teocracia, democracia, e até comunismo. Se você (o país) prega o fim do capitalismo, dos EUA ou do modus operandi do sistema de dominação cultural e econômico atual.... Bem, se prepare pra levar porrada, ou ao menos ser ameaçado tanto quanto ameaça.

Isso é regra universal: se você ameaça ou prejudica alguém mais forte ou poderoso do que você, espere consequências. Simples.

[DDV]

E se quem ameaça for moralmente inferior ao ameaçado (Ex: é uma ditadura ou teocracia opressiva), a situação é ainda pior, já que não terá apoio da comunidae internaciona.

[Pagão]

Por que os Aliados deixaram a França se rearmar após as Guerras Napoleónicas?

[Geotecton]

Por que os Aliados deixaram a França se rearmar após as Guerras Napoleónicas?

Possivelmente porque viram que o "fenômeno" Napoleão e seu desejo de expansionismo eram muito mais uma exceção do que uma regra no povo francês.

[Pagão]

Por que os Aliados deixaram a França se rearmar após as Guerras Napoleónicas?

Possivelmente porque viram que o "fenômeno" Napoleão e seu desejo de expansionismo eram muito mais uma exceção do que uma regra no povo francês.

Hum!... Há aqui uma falácia qualquer nesta do "povo francês" ter caracterísitcas especiais no tocante a "expansionismos"  que o fazem "melhor" e mais confiável do que qualquer outro...

Afinal a Revolução Francesa foi claramente expansionista (as pseudo-fronteiras naturais da França). Já com Luís XIV a França se tinha expandido para dentro de territórios do Sacro Império. E andaram a meter-se no Brasil, com desrespeito pela determinação do Santo Padre de divisão justa do Mundo (Tordesilhas) com o sofisma de que tal não estaria expresso na Bíblia (onde chega o descaramento imperialista!).
Depois, a expansão ultramarina francesa só foi menor devido aos ingleses, e a França ainda hoje tem ministro do ultramar e possesões no Índico, Pacífico e nas Américas (ilhas junto ao Canadá e a Guiana)...

E a nação francesa continua hoje a colocar nos píncaros o conquistador Napoleão (parece que os conquistadores maus são só os que procuraram ocupar a França).
O "chauvinismo" francês é bem conhecido... eu não confiaria muito nas virtudes pacíficas desse pessoal... 

 

[Sergiomgbr]

Por que os Aliados deixaram a França se rearmar após as Guerras Napoleónicas?

Possivelmente porque viram que o "fenômeno" Napoleão e seu desejo de expansionismo eram muito mais uma exceção do que uma regra no povo francês.

Hum!... Há aqui uma falácia qualquer nesta do "povo francês" ter caracterísitcas especiais no tocante a "expansionismos"  que o fazem "melhor" e mais confiável do que qualquer outro...

Afinal a Revolução Francesa foi claramente expansionista (as pseudo-fronteiras naturais da França). Já com Luís XIV a França se tinha expandido para dentro de territórios do Sacro Império. E andaram a meter-se no Brasil, com desrespeito pela determinação do Santo Padre de divisão justa do Mundo (Tordesilhas) com o sofisma de que tal não estaria expresso na Bíblia (onde chega o descaramento imperialista!).
Depois, a expansão ultramarina francesa só foi menor devido aos ingleses, e a França ainda hoje tem ministro do ultramar e possesões no Índico, Pacífico e nas Américas (ilhas junto ao Canadá e a Guiana)...

E a nação francesa continua hoje a colocar nos píncaros o conquistador Napoleão (parece que os conquistadores maus são só os que procuraram ocupar a França).
O "chauvinismo" francês é bem conhecido... eu não confiaria muito nas virtudes pacíficas desse pessoal... 

E esses franceses imperialistas terríveis também transformaram o modo de falar potuguês, com o galicismo influenciando o infintivo a tomar o lugar do gerúndio, como em eu estou a fazer em vez de eu estou fazendo.

[Derfel]

Houve influências, mas também existem diferenças dialetais em Portugal. Se não me engano, em algumas regiões de Portugal se utiliza o gerúndio como cá e parece que grande parte dos portugueses que para aqui vieram são dessa região. Mas realmente, o português brasileiro é mais "antigo" que o português luso.

[Muad'Dib]

O que eu não entendo é porque os aliados não atacavam a rota que abastecia a Alemanha nazista com petróleo?

Tipo, a Alemanha não tinha recursos naturais, devia ser totalmente dependente de alguma fonte de petróleo. Não devia ser do caucaso porque quando houve o "dia D" os soviéticos já não deviam liberar nada.

Não dá para entender, se cortasse petróleo deles acabava a "máquina de guerra nazista".

[Pagão]

O que eu não entendo é porque os aliados não atacavam a rota que abastecia a Alemanha nazista com petróleo?

Tipo, a Alemanha não tinha recursos naturais, devia ser totalmente dependente de alguma fonte de petróleo. Não devia ser do caucaso porque quando houve o "dia D" os soviéticos já não deviam liberar nada.

Não dá para entender, se cortasse petróleo deles acabava a "máquina de guerra nazista".

Havia a Roménia e a gasolina sintética...