Tópico: Imigração de pessoas vindas de países islamicos para países não islamicos

[LaraAS]

           No verdade ,do que eu não gosto da imigração de pessoas vindas de países de maioria islámica em países de forte imigração ainda hoje ,como os da Europa Ocidental e os EEUU é que eles são muito machistas e isso pode influenciar mal aos países ocidentais. ,mas agora eu pensei que já que é assim ,não se deve punir justamente às vitimas ,que são as mulheres de origem nos países de maioria islámica.
           Então eu tive a idéia de só deixar entrarem as mulheres de qualquer idade e os meninos de menos de 7 anos ,e também se deve ajudar as mulheres oprimidas em seus países de maioria islámicas a fugirem. Em se tratando de mulheres que aceitem entrar no ocidente nessas condições ,não há de ser as com auto-desprezo como mulheres .
           No caso dos meninos ,é preciso que eles tenham menos de 7 anos ,pois com essa idade ,ainda podem se regenerar e serem melhor educados que seus pais homens ,para não se tornarem uns seres monstruosos como eles.
            E na caso das mulheres ,elas estando no ocidente ,podem conseguir namorados e maridos melhores ,não opressores como os de seus países ,mas mesmo que fiquem solteiras ,podem ficar num ambiente bem menos machista ,bem menos opressivo.

[Buckaroo Banzai]

Acho que é um critério de seleção sexista e "etarista". Homens também podem estar tentando fugir daquele "mundo", mesmo que não sejam tão diretamente vítimas dele (ainda que possam ser também, apenas por outros motivos, como discordância religiosa ou conversão).

Não há problema em se aceitar imigrantes homens desde que esteja bem claro a eles que devem seguir as leis locais. Em entrevistas e o que quer que seja talvez consigam identificar indivíduos que pareçam ter um comportamento menos do que ideal e reforçar a vigilância nestes casos (se não negar a imigração completamente, o que também deve ocorrer sempre que parecer ser um caso que dará mais problemas do que qualquer coisa), os deportando caso saiam da linha -- como com qualquer outro também, caso ocorram casos que venham a tona.

[Sergiomgbr]

Em se tendo mecanismos  para seleção dos indivíduos, que não os excluisse por leviana presunção, seria o melhor dos mundos.

[LaraAS]

          Bom ,acho que realmente seria melhor dar alguma chance para alguns homens adultos vindos dessas regiões.
          Poderia até haver cotas para os mulheres e para os meninos de menos de 7 anos ,mas não uma rejeição absoluta de imigrantes homens adultos.
         O critério poderia ser esse: Cotas de 80% para as mulheres e meninos de menos de 7 anos ,para outros casos além desse ,se deveria deixar entrar os homens adulto ou então com mais de 7 anos que fossem ou de religiões não islámicas ,ou no caso de serem de religião islámica ,deveriam ser simpatizantes ou  social-democratas ou social-liberais.

[Derfel]

O brasileiro também é muito machista. De qualquer forma, o imigrante tem que se adaptar ao país que escolheu para viver, logo um imigrante estaria sujeito a Lei Maria da Penha, por exemplo.

[Buckaroo Banzai]

Eu acho uma coisa tão absurda quando colocam no mesmo saco "machismo" nos níveis brasileiros/"ocidentais" e uma cultura de execução por apedrejamento e etc. É um pouco como ouvir falar de uma mãe que jogou o bebê para os cachorros devorarem vivo e falar em "falta de vocação para maternidade", sem estar fazendo sarcasmo/humor negro.

[Derfel]

Qual a diferença?

[Buckaroo Banzai]

Você não vê diferença alguma?

[Diegojaf]

Cara, me ajuda aí. Aqui as mulheres estão no mercado de trabalho e nos papéis sociais e políticos já em pé de igualdade com os homens. Se somos machistas, isso é extremamente combatido. Por lá parece ser estimulado.

[Derfel]

Isso hoje. Há pouco tempo havia ainda os crimes de honra, mulheres não podiam votar e, há alguns séculos, usam burcas em SP. E ainda existe algum resquício disso. Por outro lado, você não vê apedrejamentos e mulheres sendo superoprimidas em países como Turquia e Bósnia, que são islâmicos. Desconfio que mesmo na Indonésia não deva ser tão exagerada a opressão.

[Irracionalista]

Responder a um mal social com ainda mais preconceito, já que está sendo pressuposto que todo imigrante masculino de países islâmicos são "machistas opressores", separar famílias estabelecidas e tudo isso sob o manto de "estamos sendo libertários"? Orwell ficaria orgulhoso com esse exemplo de Duplipensar.

[Buckaroo Banzai]

Realmente a situação não é preto-e-branco, mas o meu ponto é que são "taxonomias" erradas, colocar a situação da mulher nos países onde isso é pior e o pior tratamento médio que elas encontram por aqui no mesmo saco de "machismo". O grau da coisa é tão distinto que são coisas que só podem ser consideradas também como fenômenos bastante distintos, não como "a mesma coisa", um ponto "igual" entre as culturas. O "machista médio" de um país como o Brasil não tem o mesmo perfil psicológico da multidão que apedreja mulheres lá, da mesma forma que uma mãe que grita com o filho pequeno e dá cintadas não tem o mesmo perfil de uma que o queima com cigarros, tranca numa caixa, mata, etc.

E esse tipo de coisa pode conduzir até uma interpretação errada da história. Por exemplo, ao passo que crimes de honra já foram mais comuns, também provavelmente eram bem mais comuns crimes em geral, homens sendo assassinados. Assim como não achamos que a causa disso seja que as pessoas hoje são significativamente menos misandristas, pode ser que muito da diferença dos crimes contra a mulher não seja causado por uma diferença significativa em misoginia hoje em dia, ou antes, criando um elo com esses crimes e o estado de coisas como a mulher não poder votar. Pode ser que simplesmente a impunidade fosse maior em geral, as pessoas cometessem mais crimes.

[Geotecton]

Responder a um mal social com ainda mais preconceito, já que está sendo pressuposto que todo imigrante masculino de países islâmicos são "machistas opressores", separar famílias estabelecidas e tudo isso sob o manto de "estamos sendo libertários"? Orwell ficaria orgulhoso com esse exemplo de Duplipensar.

Concordo.

[Geotecton]

Isso hoje. Há pouco tempo havia ainda os crimes de honra, mulheres não podiam votar e, há alguns séculos, usam burcas em SP. E ainda existe algum resquício disso.

Mas se está se tratando de pessoas de hoje. Então não há como comparar a opressão às mulheres nos países islâmicos mais radicais com os problemas das mulheres no Ocidente.

Por outro lado, você não vê apedrejamentos e mulheres sendo superoprimidas em países como Turquia e Bósnia, que são islâmicos.

São dois países que ficam em parte ou totalmente dentro da Europa e foram muito influenciados pelo humanismo ocidental, em especial a Bósnia.

Desconfio que mesmo na Indonésia não deva ser tão exagerada a opressão.

Tenho as minhas dúvidas.

[LaraAS]

          Bom ,acho que realmente seria melhor dar alguma chance para alguns homens adultos vindos dessas regiões.
          Poderia até haver cotas para os mulheres e para os meninos de menos de 7 anos ,mas não uma rejeição absoluta de imigrantes homens adultos.
         O critério poderia ser esse: Cotas de 80% para as mulheres e meninos de menos de 7 anos ,para outros casos além desse ,se deveria deixar entrar os homens adulto ou então com mais de 7 anos que fossem ou de religiões não islámicas ,ou no caso de serem de religião islámica ,deveriam ser simpatizantes ou  social-democratas ou social-liberais.

          Comentem alguma coisa sobre esse post ,em que eu admiti que talvez seja melhor também deixar alguns homens entrarem mais com algum controle.
          E dos controles e motivos para permissão que eu dei nesse post citado?  O que vocês acham?

[Barata Tenno]

          Bom ,acho que realmente seria melhor dar alguma chance para alguns homens adultos vindos dessas regiões.
          Poderia até haver cotas para os mulheres e para os meninos de menos de 7 anos ,mas não uma rejeição absoluta de imigrantes homens adultos.
         O critério poderia ser esse: Cotas de 80% para as mulheres e meninos de menos de 7 anos ,para outros casos além desse ,se deveria deixar entrar os homens adulto ou então com mais de 7 anos que fossem ou de religiões não islámicas ,ou no caso de serem de religião islámica ,deveriam ser simpatizantes ou  social-democratas ou social-liberais.

          Comentem alguma coisa sobre esse post ,em que eu admiti que talvez seja melhor também deixar alguns homens entrarem mais com algum controle.
          E dos controles e motivos para permissão que eu dei nesse post citado?  O que vocês acham?

Voce tem noção de que a sua ideia é discriminatória né? E mulheres educam homens, não adiante deixar entrar mulheres que vão educar os filhos a serem iguais aos pais.

[Buckaroo Banzai]

Falando nisso:

The Childhood Origins of Terrorism
 
by Lloyd deMause

 
   "He who washes my body around my genitals should wear gloves so that I am not touched there."
     --Will of Mohammed Atta
[...]

 Children who grow up to be Islamic terrorists are products of a misogynist fundamentalist system that often segregates the family into two separate areas: the men's area and the woman's area, where the children are brought up and which the father rarely visits.1
[...]

Young girls are treated abominably in most fundamentalist families. When a boy is born, the family rejoices; when a girl is born, the whole family mourns.4 The girl's sexuality is so hated that when she is five or so the women grab her, pin her down, and chop off her clitoris and often her labia with a razor blade or piece of glass, ignoring her agony and screams for help, because, they say, her clitoris is "dirty," "ugly," "poisonous," "can cause a voracious appetite for promiscuous sex," and "might render men impotent."5 The area is then often sewed up to prevent intercourse, leaving only a tiny hole for urination. The genital mutilation is excruciatingly painful. Up to a third die from infections, mutilated women must "shuffle slowly and painfully" and usually are unable to orgasm.6 Over 130 million genitally mutilated women are estimated to live today in Islamic nations, from Somali, Nigeria and Sudan to Egypt, Ethiopia, and Pakistan. A recent survey of Egyptian girls and women, for instance, showed 97 percent of uneducated families and 66 percent of educated families still practicing female genital mutilation.7 Although some areas have mostly given up the practice, in others—like Sudan and Uganda—it is increasing, with 90% of the women surveyed saying they planned to circumcise all of their daughters.8

The mutilation is not required by the Qu´an; Mohammad, in fact, said girls should be treated even better than boys.9 Yet the women have inflicted upon their daughters for millennia the horrors done to them, re-enacting the abuse men inflict on them as they mutilate their daughters while joyfully chanting songs such as this:

    "We used to be friends, but today I am the master, for I am a man. Look—I have the knife in my hand…Your clitoris, I will cut it off and throw it away for today I am a man."10

As the girls grow up in these fundamentalist families, they are usually treated as though they were polluted beings, veiled, and sometimes gang-raped when men outside the family wish to settle scores with men in her family.11 Studies such as a recent survey of Palestinian students show that the sexual abuse of girls is far higher in Islamic societies than elsewhere, with a large majority of all girls reporting that they had been sexually molested as children.12 Even marriage can be considered rape, since the family often chooses the partner and the girl is as young as eight.13 The girl is often blamed for her rape, since it is assumed that "those who don't ask to be raped will never be raped."14 Wife-beating is common and divorce by wives rare—in fact, women have been killed by their families simply because they asked for a divorce.15 It is no wonder that Physicians for Human Rights found, for instance, that "97 percent of Afghan women they surveyed suffered from severe depression."16

It is not surprising that these mutilated, battered women make less than ideal mothers, reinflicting their own miseries upon their children. Visitors to families throughout fundamentalist Muslim societies report on the "slapping, striking, whipping and thrashing" of children, with constant shaming and humiliation, often being told by their mothers that they are "cowards" if they don't hit others.17 Physical abuse of children is continuous; as the Pakistani Conference on Child Abuse reports:

    A large number of children face some form of physical abuse, from infanticide and abandonment of babies, to beating, shaking, burning, cutting, poisoning, holding under water or giving drugs or alcohol, or violent acts like punching, kicking, biting, choking, beating, shooting or stabbing…18

[...]

[LaraAS]

          Bom ,acho que realmente seria melhor dar alguma chance para alguns homens adultos vindos dessas regiões.
          Poderia até haver cotas para os mulheres e para os meninos de menos de 7 anos ,mas não uma rejeição absoluta de imigrantes homens adultos.
         O critério poderia ser esse: Cotas de 80% para as mulheres e meninos de menos de 7 anos ,para outros casos além desse ,se deveria deixar entrar os homens adulto ou então com mais de 7 anos que fossem ou de religiões não islámicas ,ou no caso de serem de religião islámica ,deveriam ser simpatizantes ou  social-democratas ou social-liberais.

          Comentem alguma coisa sobre esse post ,em que eu admiti que talvez seja melhor também deixar alguns homens entrarem mais com algum controle.
          E dos controles e motivos para permissão que eu dei nesse post citado?  O que vocês acham?

Voce tem noção de que a sua ideia é discriminatória né? E mulheres educam homens, não adiante deixar entrar mulheres que vão educar os filhos a serem iguais aos pais.

          Acontece que o tipo de mulher que aceita entrar num país onde seus parentes homens são recusados ,não é o tipo de mulher com auto-desprezo ,não é o tipo de mulher que ela própria é machista.
          E depois o que mais educa um filho a ser machista ,é ver o pai ser machista com a mãe e inclusive um pai que não liga quando o filho é mal educado com a mãe e que inclusive incentiva o filho a ser mal educado com a mãe.
          Mas parece que você NÃO LEU esse útimo post que eu citei ,esse não é o primeiro post que eu escrevi ,que foi o ao qual você respondeu e  você NÃO RESPONDEU ao que eu citei nesse que eu citei eu justamente estava admintindo que talvez não seja uma boa idéia não permitir a entrada de nenhum tipo de homem vindo dos países islámicos ,mas que é preciso ter criterios. Que para um homem vindo de um país islámico possa entrar num país ocidental ,ela deveria ser ou de uma religião não-islámica ou sendo de religião islámica ,deveria ser simpatizante ou da social-democracia ,ou do social-liberalismo. E além disso ,deveria haver cotas para as mulheres e para os meninos de menos de 7 anos. Cotas de 80% ,e para os outros 20% reservados para homens adultos e para meninos de mais de 7 anos ,se deveria seguir esses critérios que eu citei ,que ou não sejam islámicos ou sejam islámicos social-liberais ou social-democraticos ,para descobrir isso ,se deveria fazer dinâmicas psicologicas em grupos ,psicodramas. Afinal se inclusive para se conseguir um simples emprego dentro de seu próprio país ,se faz esse tipo de coisas (dinâmicas psicologicas em grupo ,psicodramas) e sem fazê-los o candidato sai da concorrencia ,então por que é que não se pode fazer isso ,com canditados à imigração?

[Sergiomgbr]

          Bom ,acho que realmente seria melhor dar alguma chance para alguns homens adultos vindos dessas regiões.
          Poderia até haver cotas para os mulheres e para os meninos de menos de 7 anos ,mas não uma rejeição absoluta de imigrantes homens adultos.
         O critério poderia ser esse: Cotas de 80% para as mulheres e meninos de menos de 7 anos ,para outros casos além desse ,se deveria deixar entrar os homens adulto ou então com mais de 7 anos que fossem ou de religiões não islámicas ,ou no caso de serem de religião islámica ,deveriam ser simpatizantes ou  social-democratas ou social-liberais.

          Comentem alguma coisa sobre esse post ,em que eu admiti que talvez seja melhor também deixar alguns homens entrarem mais com algum controle.
          E dos controles e motivos para permissão que eu dei nesse post citado?  O que vocês acham?

Voce tem noção de que a sua ideia é discriminatória né? E mulheres educam homens, não adiante deixar entrar mulheres que vão educar os filhos a serem iguais aos pais.

E tem a questão da cultura também. Mesmo um descendente de uma mulher plenamente integrada ao país em que migrou, a qual tenha repudiado completamente a cultura de seu país de origem, este indivíduo ainda assim sempre estará sujeito a gatilhos que o fariam se questionar sobre suas escolhas dada sua herança etnica/cultural.

[LaraAS]

          Para Sergiomgbr:

    Isso só acontece nos que foram criados até a idade adulta ou nos países de sua cultura original ,ou com muitos contatos com guetos dos países de sua cultura origina.

[Barata Tenno]

          Bom ,acho que realmente seria melhor dar alguma chance para alguns homens adultos vindos dessas regiões.
          Poderia até haver cotas para os mulheres e para os meninos de menos de 7 anos ,mas não uma rejeição absoluta de imigrantes homens adultos.
         O critério poderia ser esse: Cotas de 80% para as mulheres e meninos de menos de 7 anos ,para outros casos além desse ,se deveria deixar entrar os homens adulto ou então com mais de 7 anos que fossem ou de religiões não islámicas ,ou no caso de serem de religião islámica ,deveriam ser simpatizantes ou  social-democratas ou social-liberais.

          Comentem alguma coisa sobre esse post ,em que eu admiti que talvez seja melhor também deixar alguns homens entrarem mais com algum controle.
          E dos controles e motivos para permissão que eu dei nesse post citado?  O que vocês acham?

Voce tem noção de que a sua ideia é discriminatória né? E mulheres educam homens, não adiante deixar entrar mulheres que vão educar os filhos a serem iguais aos pais.

          Acontece que o tipo de mulher que aceita entrar num país onde seus parentes homens são recusados ,não é o tipo de mulher com auto-desprezo ,não é o tipo de mulher que ela própria é machista.
          E depois o que mais educa um filho a ser machista ,é ver o pai ser machista com a mãe e inclusive um pai que não liga quando o filho é mal educado com a mãe e que inclusive incentiva o filho a ser mal educado com a mãe.
          Mas parece que você NÃO LEU esse útimo post que eu citei ,esse não é o primeiro post que eu escrevi ,que foi o ao qual você respondeu e  você NÃO RESPONDEU ao que eu citei nesse que eu citei eu justamente estava admintindo que talvez não seja uma boa idéia não permitir a entrada de nenhum tipo de homem vindo dos países islámicos ,mas que é preciso ter criterios. Que para um homem vindo de um país islámico possa entrar num país ocidental ,ela deveria ser ou de uma religião não-islámica ou sendo de religião islámica ,deveria ser simpatizante ou da social-democracia ,ou do social-liberalismo. E além disso ,deveria haver cotas para as mulheres e para os meninos de menos de 7 anos. Cotas de 80% ,e para os outros 20% reservados para homens adultos e para meninos de mais de 7 anos ,se deveria seguir esses critérios que eu citei ,que ou não sejam islámicos ou sejam islámicos social-liberais ou social-democraticos ,para descobrir isso ,se deveria fazer dinâmicas psicologicas em grupos ,psicodramas. Afinal se inclusive para se conseguir um simples emprego dentro de seu próprio país ,se faz esse tipo de coisas (dinâmicas psicologicas em grupo ,psicodramas) e sem fazê-los o candidato sai da concorrencia ,então por que é que não se pode fazer isso ,com canditados à imigração?

O cara pode ser islamico, social democrata e machista. Ou pode ser não-islamico e machista, ou pode ser islamico, comunista e não-machista, ou ele pode ser cristão, comunista e machista. Sua proposta é discriminatoria.

[LaraAS]

         Para Baratta Teno:

      A questão a de probabilidades. Nos casos que eu citei há menos probabilidades de que seja não só machista (não é só o perigo do machismo) mas menos probabilidades de que seja fundamentalista islámico a favor de fazer uma ditadura islámica em qualquer lugar ,inclusive no ocidentel. Não é uma impossibilidade absoluta de que homens com o perfil que eu citei sejam machistas ou fundamentalistas islámicos ,mas pelo menos diminui a proporção ,e de qualquer modo ,a dinâmica de grupo o psicodrama que eu citei ,ajuda bastante a esclarecer isso.

[Barata Tenno]

Colocar num genero ou numa religião um motivo para diferenciar tratamento é preconceito e discriminação. É a mesma coisa que não deixar negros entrarem num shopping porque negros cometem mais crimes.

[Sergiomgbr]

          Para Sergiomgbr:

    Isso só acontece nos que foram criados até a idade adulta ou nos países de sua cultura original ,ou com muitos contatos com guetos dos países de sua cultura origina.

Laras, muitos negros americanos propõem a cultura islâmica em seus raps e alguns outros a têm adotado a despeito de terem tido educação tipicamente americana. Acredito que pelo fato de se verem mais identificados culturalmente com países africanos e árabes de cultura islâmica. Exatamente a questão étnica/cultural.

[LaraAS]

          Para Sergio:

     Acontece que os negros americanos chegaram aos EUA como escravos ,contra a sua vontade e depois da abolição tiverem menos oportunidades de vida que os brancos e isso gerou uma revolta em que eles inventam qualquer coisa. No caso de imigrantes voluntários para o ocidente ,e em que eles justamente estão saindo de seus países de origem por terem problemas neles (no casos do que eu citei eles são maltratados no seus países de origem e esse é um dos motivos para imigrarem) a coisa é totalmente diferente.