Tópico: Redação ENEM: professor dá 0, outro dá 800, outro dá 440 (e digita 680)

[Donatello]

Sei que a imensa maioria dos foristas já passaram há muito tempo desta fase braba de vestibulares. Eu também devia ter passado, mas enfim... acho que cabe refletir sobre isso, inclusive sobre o impacto dos métodos de seleção acadêmica, sobre como estas mudanças nos vestibulares para as públicas nos últimos anos podem refletir nos resultados da educação superior (e por isso coloquei nesta seção, embora não fale sobre Física/Biologia/Cibernética/etc acho que é a que melhor se aplica).

Eu não vejo diferença nenhuma entre o que ocorreu dos últimos anos para cá. A mais nova tendência é que os vestibulares sejam substituídos por esse novo formato do ENEM; na prática, só muda de nome.

Quanto às provas em si a diferença de conteúdo para os antigos vestibulares do Rio, pelo menos, em comparação ao ENEM é gritante, absurdamente gritante. O conteúdo dos vestiulares antigos abordavam todo o currículo do Ensino Médio então você provavelente iria encontras questões sobre matriciação ou função exponencial nas provas de matemática, problemas complexos a serem resolvidos apenas com conhecimento de fórmulas em mecânica ou ótica na prova de física, perguntas que exigissem profundo conhecimento das diferentes funções morfosintáticas ou aspectos semãnticos de um termo nas provas de português...

No ENEM praticamente todas as questões se resumem à leitura (e tentativa de descobrir a ideologia política/moral/algoparecidocomisso do autor da questão em alguns casos, acredito) e compreensão do texto, o que me levou por exemplo a acertar mais questões neste ENEM na prova de exatas (que historicamente eu sempre suei pra não zerar, e muito justamente, porque eu tenho dificuldade até pra resolver uma equação do 1º grau mais complexa) que em linguagens (que eu sempre cheguei perto de gabaritar, quando não isso).

Com certeza, pelo menos a julgar pelos vestibulares antigos de UERJ/UFF/UFRJ/UNIRIO, a diferença ocorreu sim e foi enorme.

Quanto ao SISU a diferença é mais evidente ainda: no método tradicional os alunos escolhem primeiro o curso e depois fazem a prova, os alunos com melhor preparo e que reconhecem isso tendem a escolher as carreiras mais valorizadas e o resultado acaba sempre sendo um número enorme de vestibulandos que tiraram notas altíssimas e não conseguiram passar pra nada enquanto outros com desempenho muito inferior ingressaram facilmente por terem escolhido carreiras mais modestas.

No SISU como a escolha é posterior e existe um período de dança das cadeiras o resultado é que todas as vagas em todos os cursos acabam sendo ocupadas pelas melhores notas (o que acho que é positivo) enquanto os que não tiveram uma nota assim tão boa ficam sem acesso a curso nenhum. O ponto negativo talvez é que muitos alunos acabam indo parar em carreiras com as quais nunca sonharam, que nunca tiveram nada a ver com eles, até intelectualmente.

[Mr."A"]

perguntas que exigissem profundo conhecimento das diferentes funções morfosintáticas ou aspectos semãnticos de um termo nas provas de português...

No ENEM praticamente todas as questões se resumem à leitura (e tentativa de descobrir a ideologia política/moral/algoparecidocomisso do autor da questão em alguns casos, acredito) e compreensão do texto

Isso não é uma mudança na configuração do vestibular, é uma revisão das concepções de língua portuguesa e ensino-aprendizagem de língua portuguesa, que abarca os conteúdos programáticos das escolas e a própria formação dos professores. É um buraco muito mais embaixo do que a prova de português do vestibular ou de outros processos seletivos. E já existe há muito mais tempo do que se vê agora, os vestibulares é que demoraram para aderir.

Quanto ao SISU a diferença é mais evidente ainda: no método tradicional os alunos escolhem primeiro o curso e depois fazem a prova, os alunos com melhor preparo e que reconhecem isso tendem a escolher as carreiras mais valorizadas e o resultado acaba sempre sendo um número enorme de vestibulandos que tiraram notas altíssimas e não conseguiram passar pra nada enquanto outros com desempenho muito inferior ingressaram facilmente por terem escolhido carreiras mais modestas.

No SISU como a escolha é posterior e existe um período de dança das cadeiras o resultado é que todas as vagas em todos os cursos acabam sendo ocupadas pelas melhores notas (o que acho que é positivo) enquanto os que não tiveram uma nota assim tão boa ficam sem acesso a curso nenhum. O ponto negativo talvez é que muitos alunos acabam indo parar em carreiras com as quais nunca sonharam, que nunca tiveram nada a ver com eles, até intelectualmente.

De fato, eu havia me esquecido deste infame detalhe. Essa nova tendência – assim como a dos vestibulares unificados, outro detalhe infame – é, de fato, preocupante e pode vir a prejudicar a formação dos profissionais e prejudicar pessoas que se identificam mais com a área.

É meio estranho pensar que alguém que queria muito fazer Medicina entrou num curso como Pedagogia porque foi o que sua nota no processo seletivo permitiu, enquanto lá fora há os que queriam realmente o curso de Pedagogia, mas não puderam entrar porque concorreu para a universidade, não para o curso.

[Donatello]

Essa não tem nada a ver com redação, mas acho irônica demais: se toda a documentação dos candidatos estiverem corretas e ninguém mudar de opção TODAS as vagas do curso de medicina da UFF, o mais concorrido da instituição, em disputa pelo SISU (a UFF mantém o vestibular tradicional e divide as vagas entre as duas modalidade) serão destinadas a COTISTAS .

A explicação também está no portal IG : http://ultimosegundo.ig.com.br/educacao/enem/universidade-exige-no-sisu-nota-maior-que-maxima-no-enem/n1597567027598.html

[Lakatos]

Essa não tem nada a ver com redação, mas acho irônica demais: se toda a documentação dos candidatos estiverem corretas e ninguém mudar de opção TODAS as vagas do curso de medicina da UFF, o mais concorrido da instituição, em disputa pelo SISU (a UFF mantém o vestibular tradicional e divide as vagas entre as duas modalidade) serão destinadas a COTISTAS .

A explicação também está no portal IG : http://ultimosegundo.ig.com.br/educacao/enem/universidade-exige-no-sisu-nota-maior-que-maxima-no-enem/n1597567027598.html

Agora está literalmente na hora de fazer uma "cota-para-quem-não-tem-cota" 

[Donatello]

perguntas que exigissem profundo conhecimento das diferentes funções morfosintáticas ou aspectos semãnticos de um termo nas provas de português...

No ENEM praticamente todas as questões se resumem à leitura (e tentativa de descobrir a ideologia política/moral/algoparecidocomisso do autor da questão em alguns casos, acredito) e compreensão do texto

Isso não é uma mudança na configuração do vestibular, é uma revisão das concepções de língua portuguesa e ensino-aprendizagem de língua portuguesa, que abarca os conteúdos programáticos das escolas e a própria formação dos professores. É um buraco muito mais embaixo do que a prova de português do vestibular ou de outros processos seletivos. E já existe há muito mais tempo do que se vê agora, os vestibulares é que demoraram para aderir.

Sim, se se aplicasse às provas de Linguagem e suas Tecnologias ou de Humanas apenas, mas se você der uma lida na prova do ENEM vai ver que este princípio se aplica até à prova de Matemática e suas Tecnologias ou às questões de Física e Química. Eu sou praticamente "analfabeto" em exatas, não tenho a menor vergonha em dizer isso, e foi exatamente em exatas que eu obtive as melhores notas, exatamente porque eu praticamente não precisei fazer contas para responder às questões, era só ler e matutar, isso é inusitado demais.

E mesmo quanto à Língua Portuguesa, onde este seu ponto (ênfase maior na capacidade de interpretação e não na morfossintaxe e et cetera) faria mais sentido, há de ter um meio termo. A capacidade de interpretação é o fim, mas a morfossintaxe, as regras de regência, de ortografia e o escambau são o meio.

De fato, eu havia me esquecido deste infame detalhe. Essa nova tendência – assim como a dos vestibulares unificados, outro detalhe infame – é, de fato, preocupante e pode vir a prejudicar a formação dos profissionais e prejudicar pessoas que se identificam mais com a área.

É meio estranho pensar que alguém que queria muito fazer Medicina entrou num curso como Pedagogia porque foi o que sua nota no processo seletivo permitiu, enquanto lá fora há tantos querendo realmente o curso de Pedagogia, mas não pôde entrar porque concorreu para a universidade, não para o curso.

Olhando pelo ponto de vista do candidato, enxergo mais pelo lado de um sujeito que tirou 80 e poucos e queria Medicina mas não atingiu a mínima e aceitava de bom grado qualquer curso na área de saúde e que vê alunos que tiraram 33 ingressando em Enfermagem ou Farmácia. A UFRJ tinha, antes do SISU, a opção de escolher até 3 cursos dentro de uma mesma área. Talvez a universalização deste método fosse o meio termo ideal entre um ponto e outro.

E pensando não no candidato mas na qualidade do ensino/formação/vantagem pública eu discordo de você: acho mais vantajoso para a sociedade um sujeito que tenha ingressado na faculdade tendo demonstrado domínio do ensino básico, mesmo que não seja a carreira dos sonhos dele, que outro que não tinha qualquer domínio do ensino básico, mal sabia ler e escrever, e só iniciou uma graduação por a seleção para tal curso ser fácil demais, e que vai se deparar na faculdade com textos e cálculos para o qual ele não está nem de perto preparado e que vai na melhor das hipóteses ter uma experiência acadẽmica limitada ou na pior das hipóteses limitar a experiência acadêmica do próprio curso/turma/instituição. O primeiro caso pode acabar mal, com um profissional frustrado ou um abandono de carreira; mas o segundo eu acho que sempre acaba mal.

E vocação muitas vezes se muda ou se descobre.

[Mr."A"]

Sim, se se aplicasse às provas de Linguagem e suas Tecnologias ou de Humanas apenas, mas se você der uma lida na prova do ENEM vai ver que este princípio se aplica até à prova de Matemática e suas tecnologias ou às questões de Física e Química. Eu sou praticamente analfabeto em exatas, não tenho a menor vergonha em dizer isso, e foi exatamente em exatas que eu obtive as melhores notas, exatamente porque eu praticamente não precisei fazer contas para responder às questões, era só ler e matutar, isso é inusitado demais.

Bem, eu não vi a prova ainda – nem vou ver por agora porque estou sem tempo. Mas quem sabe essas outras áreas também não estejam sendo revisadas, em especial nas grades das licenciaturas? Pelo pouco que já ouvi de colegas, o ensino nessas áreas também sofre duras críticas internamente.

E mesmo quanto à Língua Portuguesa, onde este seu ponto (ênfase maior na capacidade de interpretação e não na morfossintaxe e et cetera) faria mais sentido, há de ter um meio termo. A capacidade de interpretação é o fim, mas a morfossintaxe, as regras de regência, de ortografia e o escambau são o meio.

Existem extremismos, mas isso varia de universidade para universidade, de processo seletivo para processo seletivo. Das provas que já vi, há perguntas sobre conjunções, preposições, morfemas ou ordem dos temos que estão diretamente relacionadas às ideias que se pretende depreender do texto. Ou uma prova sobre variação lingüística, em que te perguntam a diferença entre uma forma padrão e uma não padrão. Fora isso, “a morfossintaxe, as regras de regência, de ortografia e o escambau” são mais importantes para um ato de produção do que de leitura.

Olhando pelo ponto de vista do candidato, enxergo mais pelo lado de um sujeito que tirou 80 e poucos e queria Medicina mas não atingiu a mínima e aceitava de bom grado qualquer curso na área de saúde e que vê alunos que tiraram 33 ingressando em Enfermagem ou Farmácia. A UFRJ tinha, antes do SISU, a opção de escolher até 3 cursos dentro de uma mesma área. Talvez a universalização deste método fosse o meio termo ideal entre um ponto e outro.

E pensando não no candidato mas na qualidade do ensino/formação/vantagem pública eu discordo de você: acho mais vantajoso para a sociedade um sujeito que tenha ingressado na faculdade tendo demonstrado domínio do ensino básico, mesmo que não seja a carreira dos sonhos dele, que outro que não tinha qualquer domínio do ensino básico, mal sabia ler e escrever, e só iniciou uma graduação por a seleção para tal curso ser fácil demais, e que vai se deparar na faculdade com textos e cálculos para o qual ele não está nem de perto preparado e que vai na melhor das hipóteses ter uma experiência academica limitada ou na pior das hipóteses limitar a experiência acadêmica do próprio curso/turma/instituição. O primeiro caso pode acabar mal, com um profissional frustrado ou um abandono de carreira; mas o segundo eu acho que sempre acaba mal.

E vocação muitas vezes se muda ou se descobre

Não é bem assim. Existe nota de corte. Se um indivíduo é analfabeto, ele não entra, ainda que o curso seja quase nada concorrido. Se as notas de corte são baixas, é o caso de mexer nelas.

E ademais, esse raciocínio é falho. Conheço pessoas que entraram na universidade completamente despreparadas e sem um “bom” ensino médio e se formaram brilhantemente. Além disso, cotistas – pessoas que dificilmente entrariam na universidade sem o sistema de cotas – costumam ter bom rendimento acadêmico em várias universidades e ao longo dos anos, desde que as cotas foram implementadas. Vou deixar só um exemplo aqui: http://www.jornalcomunicacao.ufpr.br/node/1866. E, por favor, não pretendo, com isso, discutir se as cotas na universidade são válidas ou não, se são justas, se são uma medida paliativa, se são oportunismo político eleitoreiro, se são socialmente aceitáveis, nada disso; é só para figurar o exemplo mesmo.

[Donatello]

Essa não tem nada a ver com redação, mas acho irônica demais: se toda a documentação dos candidatos estiverem corretas e ninguém mudar de opção TODAS as vagas do curso de medicina da UFF, o mais concorrido da instituição, em disputa pelo SISU (a UFF mantém o vestibular tradicional e divide as vagas entre as duas modalidade) serão destinadas a COTISTAS .

A explicação também está no portal IG : http://ultimosegundo.ig.com.br/educacao/enem/universidade-exige-no-sisu-nota-maior-que-maxima-no-enem/n1597567027598.html

Agora está literalmente na hora de fazer uma "cota-para-quem-não-tem-cota" 

Pois não 

Aliás, me deu uma curiosidade e fui pesquisar aqui no site do SISU, na verdade pelo que verifiquei TODAS as vagas da UFF podem acabar sendo ocupadas por cotistas ou "bonistas" (mais preciso). O sistema de cotas da UFF dá 20% de pontos a mais para o candidato bastando que ele tenha cursado o Ensino Médio em pública (estão fora as públicas de elite: Pedro II, Colégio Militar, CEFET) e sem necessidade de comprovação de pobreza, não havendo limite para o número de beneficiados pelo bônus, e pelo que vi (conferi quase todos os cursos) as notas de corte na ampla concorrência são sempre exatamente as mesmas notas da opção com bônus (o que significa que se o SISU terminasse hoje e se hipoteticamente todos candidatos à algum curso da UFF tivessem escolhido a UFF como primeira opção todos os classificados seriam cotistas, na primeira chamada).

A curiosidade específica em torno da disputa por medicina é que a nota de corte está acima da nota máxima do ENEM, por conta dos bônus, então se o cara estudou numa escola particular ou numa pública federal ele não passaria nem que tivesse acertado todas as 180 questões e tirado 1000 na redação.

E o mesmo está acontecendo na RURAL em que a regra das cotas é semelhante, sendo preciso ter estudado em escolas públicas desde a 5ª série e acho que lá valem inclusive as "públicas de elite", dei uma olhada nuns 10 cursos da universidade de Seropédica e em quase todos eles a nota de corte também é a mesma para ampla concorrência e "bonistas".

Edit: viajei na Hellman's legal no trecho riscado, e ela não tava pura não, surtei geral, pqp: a nota de corte ser igual não diz nada sobre se quem conseguiu acesso foi bonista ou não, no sistema de bônus a nota de corte é sempre a mesma...  Mas a parte sobre o curso de medicina só ter cotista tá certa 

[Cumpadi]

Para dar um enfoque mais positivo ao tópico, o SISU me parece bem vantajoso em relação à maioria dos vestibulares tradicionais no sentido que nivela por cima o acesso aos cursos. Com o SISU acabou o negócio de você precisar acertar 90% da prova para passar nas carreiras mais desejadas e apenas não zerar nenhuma prova para passar nas carreiras menos concorridas. Teoricamente deveria resultar numa melhora de competẽncia entre os egressos de cursos como Pedagogia/Letras/Enfermagem/Etc nas públicas nos próximos anos mesmo que praticamente anule a possibilidade de acesso para quem teve pior aprendizado.

Olha, o nível dos piores cursos não irá melhorar não, eles só iriam melhorar se uma universidade como a USP tivesse autonomia para dizer: só entra neste curso quem tiver tido um desempenho igual ao dos que passam de cursos mais concorridos. Mas enfim, o problema das redações é algo conhecido em todo o mundo, há universidades de ponta que não utilizam redações desse tipo (de prova) no seu processo de avaliação. Ao meu ver, redação de vestibular não testa a capacidade de um aluno, a habilidade de encher linguiça em tópicos sem importância e desinteressante não é algo que eu aprecio quando leio um texto. O grande peso da redação no Enem só exacerba o problema.

[Cumpadi]

Geralmente, não. Mas não tenho dúvidas de que uma prova discursiva, de produção textual, avalia melhor do que uma prova de marcar x ou de somar números.

Essas provas podem ser piores que as provas de marcar x, tudo depende dos corretores, eu já perdi pontos em questões de matemática e física em que eu coloquei tudo o que utilizei no papel e cheguei à resposta correta. Aparentemente os corretores dessas provas querem vestibulandos "profissionais", e não simplesmente vestibulandos que tenham estudado e que consigam chegar na resposta correta.

[Mr."A"]

É claro. Quando o objetivo de uma prova é "a resposta correta", basta você colocar lá qual é. O objetivo de uma prova discursiva é que você mostre qual a sua linha de raciocínio. O como da sua resposta também está sendo avaliado. A resposta correta pura e simplesmente não mostra que você está preparado para uma vida acadêmica, mostra apenas que você sabe reproduzir uma receita de bolo. Já vi muita gente se dar mal dentro da universidade porque estava muito acostumado a chegar à resposta correta mecaniamente.

[Cumpadi]

Claro claro, quando uma pessoa chega a uma resposta "mecanicamente" seguindo a mecanica do vestibular que nunca é bem explicada, aí nāo é bem mecanicamente, agora quando outra resolve o mesmo problema do seu jeito, aí sim respondeu mecanicamente e nāo merece os pontos, brilhante. Para mim isso é um exemplo de se diferenciar estudantes a qualquer custo.

[Lakatos]

Não consigo imaginar porque seria necessariamente ruim que um aluno consiga resolver uma questão mecanicamente. Isso nem implica que ele não saiba resolver de outra forma, talvez ele tenha optado pela forma "mecânica" por rapidez, praticidade ou para diminuir a chance de errar.

Pode realmente ser muito melhor que as questões exijam mais do aluno do que apenas ter decorado como se resolvem os exercícios, mas nesse caso eu entendo que seria função de quem elabora a prova criar questões que não podem ser resolvidas sem a capacidade que eles esperam do aluno, e não função do aluno resolver as questões de acordo com o que ele imagina que os corretores esperem dele, dado que existe mais de um jeito de chegar à resposta.

É como naquela história de Gauss calcular a soma dos números de 1 a 100. A resposta dele foi genial (e se fosse no vestibular ele ganharia um bom tempo de vantagem), mas não significa que as respostas dos colegas estivessem menos corretas que a dele.

[Mr."A"]

O problema é quando o mecanicismo é o único método que o indivíduo conhece. E é claro que existem muitas falhas na elaboração e na correção de provas.

Para parcus:
Satisfaça-me uma dúvida: no seu caso, você perdeu alguns pontos ou foi a questão inteira? Se foi alguns pontos, há de se ver se seu raciocínio não foi mesmo considerado ou se você não pode ter caído numa das sutis ciladas dessas provas. Uma cilada típica é o enunciado pedir dois exemplos e o candidato, empolgado, oferecer três, quatro ou cinco;ele perde ponto quando faz isso. Não sei quais poderiam ser em uma prova de cálculos, mas se sua questão não foi perdida integralmente, provavelmente o raciocínio que você mostrou foi considerado. Essas provas são corrigidas na surdina, mas elas tem edital e gabarito para torná-las passíveis de recurso, logo, seria muito vacilo abrir espaço para você fazer algo e reprovar sua resposta por você ter feito feito esse algo.

Não que o vacilo não ocorra, mas ele não vai ser assim tão recorrente. E, ademais, começamos discutindo o valor avaliativo de uma prova discursiva contra uma objetiva. A meu ver, a prova discursiva é passível de erros humanos diversos e adversos, mas que podem ser sanados quando detectados, enqauanto a objetiva não: um indivíduo aplicando um belo chute técnico pode acertar muitas respostas sem nem mesmo conhecê-las.

[Lakatos]

O problema é quando o mecanicismo é o único método que o indivíduo conhece. E é claro que existem muitas falhas na elaboração e na correção de provas.

Nesse caso, se a intenção é que o aluno não seja mecanicista, a prova deve ser elaborada com questões que exijam mais do que isso, ou seja, cujas respostas não podem ser obtidas de forma mecânica. O que é difícil aceitar é que se exija outro tipo de resolução do aluno se ele conseguiu chegar exatamente onde o enunciado do exercício pedia que ele chegasse.

[Cumpadi]

O problema é quando o mecanicismo é o único método que o indivíduo conhece. E é claro que existem muitas falhas na elaboração e na correção de provas.

Nesse caso, se a intenção é que o aluno não seja mecanicista, a prova deve ser elaborada com questões que exijam mais do que isso, ou seja, cujas respostas não podem ser obtidas de forma mecânica. O que é difícil aceitar é que se exija outro tipo de resolução do aluno se ele conseguiu chegar exatamente onde o enunciado do exercício pedia que ele chegasse.

Exato, por isso não entendo a insistência em querer achar defeito numa resposta que chegou a conclusão certa. Não vejo nada demais em dar pontos parciais a quem chegou em uma resposta errada, mas vejo um grande problema quando se espera que um aluno seja profissional em responder questões, como é o caso de certos vestibulares como o da UNICAMP (neste eu fiz questão de detalhar tudo, até as coisas óbvias). Mas vai ver a minha experiência não corresponda a do resto das pessoas que também sabiam o conteúdo, espero que seja o caso.

[Mr."A"]

HADDAD VOLTA A DIZER QUE NÃO PROMETE ENEM EM ABRIL
Fonte: MSN / Estadão

O ministro da Educação, Fernando Haddad, disse nesta quinta-feira, 19, que não há condições tecnológicas de se conceder a cópia das correções da prova de redação aos participantes do Enem de 2011, como determinou a Justiça Federal no Ceará no início da semana.

'Não é só querer. Tem de se preparar tecnologicamente para o pleito e o Inep (Instituto Nacional de Estudos e Pesquisas Educacionais) não se preparou tecnologicamente para dar vista às provas de 4 milhões de pessoas', disse Haddad depois de participar do programa Bom Dia, Ministro, produzido pela Secretaria de Comunicação Social da Presidência em parceria com a EBC Serviços.

BRASÍLIA - Haddad ainda considerou 'estranho' que o pedido tenha sido feito após a divulgação do resultado da prova e não quando o edital foi lançado. 'Vestibulares têm 30, 40 anos não estão preparados, por que o Enem, que tem três anos, estaria? É preciso um pouco de compreensão', explicou.

Na terça-feira, a Justiça Federal no Ceará determinou que o Inep ofereça a todos os participantes do Enem de 2011 a cópia das correções da prova de redação. O pedido havia sido feito pelo Ministério Público Federal (MPF) no Estado. O Ministério da Educação e o Inep já informaram que vão recorrer da decisão.

Segundo o ministro, a nova exigência poderá prejudicar as discussões quanto à possível realização do Enem duas vezes por ano e não uma, como é feito hoje. Entretanto, na semana passada, o ministro já havia dito que a realização de duas edições do exame por ano não estava garantida, apesar de já estar prevista em edital. A aplicação das provas seria nos dias 28 e 29 de abril.

'Não podemos colocar a máquina em fadiga. Há uma questão tecnológica a ser resolvida. É um problema novo que foi colocado e que não é tão simples assim', disse. 'Por enquanto, teremos um por ano até que tenhamos fôlego para atender às exigências. A questão está sendo discutida e pode não haver (o exame) em abril', completou.

[Tupac]

Imagino, realmente, o quão borococho o Dona tenha ficado mesmo. Ele escreve muito bem e tirar nota ruim em algo que se faz bem é complicado.

Agora, quase que eu não descobria quem era esse Hans piriríPororó.