Autor Tópico: Redação ENEM: professor dá 0, outro dá 800, outro dá 440 (e digita 680)  (Lida 9208 vezes)

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Offline Donatello

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Já chorei minhas pitangas sobre a ridícula nota que tirei na redação do ENEM lá no muro das lamentações, ainda estou um tanto borocochô, o SISU tá aí rolando e eu não sei no que vai dar, mas provavelmente vai "dar rúim"... E acabo de ler uma matéria em O Globo sobre o tema. Minha questão não é nem sobre a justiça da minha correção ou desta pobre coitada que nem eu... mas sobre a produtividade em usar redação como método avaliatório de acesso à faculdade e sobre em determinados casos (como no ENEM) esta ser a prova de maior peso.

A avaliação de uma redação não depende apenas da capacidade do redator escrever ou desenvolver seus raciocínios. Depende obviamente da boa vontade do corretor para com as idéias expostas ou pelo menos da boa vontade do corretor em deixar um pouco de lado suas próprias idéias sobre o tema na hora de compor a nota, o que acho até mais difícil.

Ainda, e talvez mais importante: a avaliação não depende apenas do conhecimento dos alunos, depende do nível de conhecimento dos professores: um típico professor de Espanhol formado pela Estácio de Sá dificilmente atribuiria uma mesma nota a uma redação que um típico professor de Inglês formado pela USP, seja qual for a redação. A experiência me convence de que indivíduos que se matriculam nas universidades particulares de shopping da esquina costumam ter uma distância de conhecimento enorme em relação aos que acessam as públicas para as mesmas carreiras (com excessões, mas raríssimas, creio que ninguém aqui discorda). E também me é bastante óbvio que esta distância "cognitiva" ou "de bagagem intelectual/acadêmica/profissional" só se agrava ao longo dos cursos. É quase certo que a competência do segundo em identificar um texto bem escrito em relação ao primeiro é imensamente superior. Mas ambos podem ser selecionados para corrigir provas diferentes ou para compor a nota de uma mesma prova.

Pergunta: é justo, e mais do que justo, desejável para o que se propõe: selecionar os indivíduos com maior volume de conhecimento, que uma nota  sujeita a tamanhas variáveis, se configure na nota de maior peso no ENEM (a única que pode chegar a 1.000 inteiros a partir da adoção do TRI) ou no caso de algumas intituições, como a UFRJ, ela ainda seja multiplicada para ter ainda mais peso?

Sei que a imensa maioria dos foristas já passaram há muito tempo desta fase braba de vestibulares. Eu também devia ter passado, mas enfim... acho que cabe refletir sobre isso, inclusive sobre o impacto dos métodos de seleção acadêmica, sobre como estas mudanças nos vestibulares para as públicas nos últimos anos podem refletir nos resultados da educação superior (e por isso coloquei nesta seção, embora não fale sobre Física/Biologia/Cibernética/etc acho que é a que melhor se aplica).

A história desta menina, que tenho certeza de que é a minha também, me :stunned:
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MEC cogita erro de digitação em revisão de nota do Enem 2011


RIO - O Ministério da Educação (MEC) admitiu um possível erro de digitação na revisão da nota de uma candidata ao Exame Nacional de Ensino Médio (Enem). Em um dos casos mais discrepantes, a estudante carioca Bianca Peixoto teve três notas diferentes atribuídas ao seu texto: 800, pelo primeiro corretor, 0 pelo segundo e 440 pelo supervisor de correção (em um máximo de 1.000). Graças a uma liminar concedida pela Justiça Federal no Rio*, ela teve acesso à redação e redigiu um recurso com ajuda de dois professores, enviado ao MEC por email.

No último sábado, Bianca recebeu uma resposta do MEC com informações conflitantes: no terceiro parágrafo, informa-se que "a nota atribuída ao participante pelo corretor-supervisor foi de 680" e, no quinto, que "a observação dos critérios (...) mostra a justeza da pontuação do corretor supervisor, 440".

Também por email, a assessoria de imprensa do MEC disse que "pode ter sido um erro de digitação, e a nota dela é 440 e está mantida". No entanto, segundo Diogo Rezende, advogado de Bianca, o 3º Juizado Especial Federal mandaria intimar o MEC para correção da nota.
— O juiz deu prazo de 24 horas para o MEC corrigir a nota para 680 sob pena de multa — disse Rezende.

Enquanto isso, a estudante continua aflita, sem uma definição sobre sua nota. Candidata a uma vaga em Medicina, ela diz que sempre tirou boas notas em redação:
— Estou muito chateada, chorei muito quando soube que a nota havia sido mantida. A argumentação do MEC é muito incoerente, pois julgaram minha redação inteira apenas pelo primeiro parágrafo — lamenta Bianca.

A pedido d’O GLOBO, um professor de redação que é corretor do Enem 2011 corrigiu a redação de Bianca e atribuiu uma nota de 720.
Li a redação e apliquei a grade de acordo com o treinamento que recebi do próprio CESPE/UnB. Fiz questão de ser rigoroso na correção, e a nota dela, na pior das hipóteses, receber 720, mas também poderia dar 800 tranquilamente. O corretor que deu 0 só leu o primeiro parágrafo — disse o corretor, que não pode se identificar por ter assinado um termo de sigilo. — Apesar de em alguns momentos o parecer justificar com alguma pertinência a nota de 440, a atribuição dos pontos não condiz em nada com a grade que deveria ser, de fato aplicada. É muito revoltante!


Leia mais sobre esse assunto em http://oglobo.globo.com/vestibular/mec-cogita-erro-de-digitacao-em-revisao-de-nota-do-enem-2011-3627805#ixzz1j6U5abzX



PS.: parabéns à menina :clap: por ter levado a questão "pro pau", não cabia recurso nem vistas de prova pelas regras do ENEM*, mesmo que ela não ganhe nada (ie: não tenha sua nota recorrigida justamente) chamou a atenção de parte da mídia e sociedade para o problema. É o que eu e muita gente deveria ter feito, se não fossemos um bando de inertes.

« Última modificação: 11 de Janeiro de 2012, 00:45:32 por Hans Sauerkraut »

Offline Lakatos

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Re:Redação ENEM: professor dá 0, outro dá 800, outro dá 440 (e digita 680)
« Resposta #1 Online: 10 de Janeiro de 2012, 23:09:29 »
É bem revoltante mesmo. Conheço um exemplo "oposto" aos citados, de um garoto da minha cidade que na opinião de quem o conhece (inclusive dele mesmo, ele admite) dificilmente tiraria mais de 500 na redação, mas foi surpreendido com uma bela nota 1000.

Só não acho que é um problema exclusivo do Enem. Deve ser uma constante em redações de vestibulares, e é bom que isso "venha à tona" agora para que essa avaliação seja melhor discutida. Duvido que exista algum método realmente imparcial para corrigir redações, de forma que eu sou contra sua inserção em vestibulares. Uma solução não muito utópica seria pedir várias redações ao invés de somente uma, e designar corretores diferentes.

Offline Dbohr

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Re:Redação ENEM: professor dá 0, outro dá 800, outro dá 440 (e digita 680)
« Resposta #2 Online: 10 de Janeiro de 2012, 23:13:18 »
Se metade do que eu li sobre os critérios de correção da redação do ENEM for verdade, joga toda a ideia do TRI pela janela e invalida o exame inteiro.

Offline Zeichner

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Re:Redação ENEM: professor dá 0, outro dá 800, outro dá 440 (e digita 680)
« Resposta #3 Online: 10 de Janeiro de 2012, 23:18:16 »
Já chorei minhas pitangas sobre a ridícula nota que tirei na redação do ENEM lá no muro das lamentações, ainda estou um tanto borocochô, o SISU tá aí rolando e eu não sei no que vai dar, mas provavelmente vai "dar rúim"... E acabo de ler uma matéria em O Globo sobre o tema. Minha questão não é nem sobre a justiça da minha correção ou desta pobre coitada que nem eu... mas sobre a produtividade em usar redação como método avaliatório de acesso à faculdade e sobre em determinados casos (como no ENEM) esta ser a prova de maior peso.

A avaliação de uma redação não depende apenas da capacidade do redator escrever ou desenvolver seus raciocínios. Depende obviamente da boa vontade do corretor para com as idéias expostas ou pelo menos da boa vontade do corretor em deixar um pouco de lado suas próprias idéias sobre o tema na hora de compor a nota, o que acho até mais difícil.

Ainda, e talvez mais importante: a avaliação não depende apenas do conhecimento dos alunos, depende do nível de conhecimento dos professores: um típico professor de Espanhol formado pela Estácio de Sá dificilmente atribuiria uma mesma nota a uma redação que um típico professor de Inglês formado pela USP, seja qual for a redação. A experiência me convence de que indivíduos que se matriculam nas universidades particulares de shopping da esquina costumam ter uma distância de conhecimento enorme em relação aos que acessam as públicas para as mesmas carreiras (com excessões, mas raríssimas, creio que ninguém aqui discorda). E também me é bastante óbvio que esta distância "cognitiva" ou "de bagagem intelectual/acadêmica/profissional" só se agrava ao longo dos cursos. É quase certo que a competência do segundo em identificar um texto bem escrito em relação ao primeiro é imensamente superior. Mas ambos podem ser selecionados para corrigir provas diferentes ou para compor a nota de uma mesma prova.

Pergunta: é justo, e mais do que justo, desejável para o que se propõe: selecionar os indivíduos com maior volume de conhecimento, que uma nota  sujeita a tamanhas variáveis, se configure na nota de maior peso no ENEM (a única que pode chegar a 1.000 inteiros a partir da adoção do TRI) ou no caso de algumas intituições, como a UFRJ, ela ainda seja multiplicada para ter ainda mais peso?

Sei que a imensa maioria dos foristas já passaram há muito tempo desta fase braba de vestibulares. Eu também devia ter passado, mas enfim... acho que cabe refletir sobre isso, inclusive sobre o impacto dos métodos de seleção acadêmica, sobre como estas mudanças nos vestibulares para as públicas nos últimos anos podem refletir nos resultados da educação superior (e por isso coloquei nesta seção, embora não fale sobre Física/Biologia/Cibernética/etc acho que é a que melhor se aplica).

A história desta menina, que tenho certeza de que é a minha também, me :stunned:
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MEC cogita erro de digitação em revisão de nota do Enem 2011


RIO - O Ministério da Educação (MEC) admitiu um possível erro de digitação na revisão da nota de uma candidata ao Exame Nacional de Ensino Médio (Enem). Em um dos casos mais discrepantes, a estudante carioca Bianca Peixoto teve três notas diferentes atribuídas ao seu texto: 800, pelo primeiro corretor, 0 pelo segundo e 440 pelo supervisor de correção (em um máximo de 1.000). Graças a uma liminar concedida pela Justiça Federal no Rio*, ela teve acesso à redação e redigiu um recurso com ajuda de dois professores, enviado ao MEC por email.

No último sábado, Bianca recebeu uma resposta do MEC com informações conflitantes: no terceiro parágrafo, informa-se que "a nota atribuída ao participante pelo corretor-supervisor foi de 680" e, no quinto, que "a observação dos critérios (...) mostra a justeza da pontuação do corretor supervisor, 440".

Também por email, a assessoria de imprensa do MEC disse que "pode ter sido um erro de digitação, e a nota dela é 440 e está mantida". No entanto, segundo Diogo Rezende, advogado de Bianca, o 3º Juizado Especial Federal mandaria intimar o MEC para correção da nota.
— O juiz deu prazo de 24 horas para o MEC corrigir a nota para 680 sob pena de multa — disse Rezende.

Enquanto isso, a estudante continua aflita, sem uma definição sobre sua nota. Candidata a uma vaga em Medicina, ela diz que sempre tirou boas notas em redação:
— Estou muito chateada, chorei muito quando soube que a nota havia sido mantida. A argumentação do MEC é muito incoerente, pois julgaram minha redação inteira apenas pelo primeiro parágrafo — lamenta Bianca.

A pedido d’O GLOBO, um professor de redação que é corretor do Enem 2011 corrigiu a redação de Bianca e atribuiu uma nota de 720.
Li a redação e apliquei a grade de acordo com o treinamento que recebi do próprio CESPE/UnB. Fiz questão de ser rigoroso na correção, e a nota dela, na pior das hipóteses, receber 720, mas também poderia dar 800 tranquilamente. O corretor que deu 0 só leu o primeiro parágrafo — disse o corretor, que não pode se identificar por ter assinado um termo de sigilo. — Apesar de em alguns momentos o parecer justificar com alguma pertinência a nota de 440, a atribuição dos pontos não condiz em nada com a grade que deveria ser, de fato aplicada. É muito revoltante!


Leia mais sobre esse assunto em http://oglobo.globo.com/vestibular/mec-cogita-erro-de-digitacao-em-revisao-de-nota-do-enem-2011-3627805#ixzz1j6U5abzX



PS.: parabéns à menina :clap: por ter levado a questão "pro pau", não cabia recurso nem vistas de prova pelas regras do ENEM*, mesmo que ela não ganhe nada (ie: não tenha sua nota recorrigida justamente) chamou a atenção de parte da mídia e sociedade para o problema. É o que eu e muita gente deveria ter feito, se não fôssemos um bando de inertes.



me parece que você escreve bem, é articulado e expõe bem seus argumentos. Como pode ter ido mal na nota de redação???

Offline Gaúcho

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Re:Redação ENEM: professor dá 0, outro dá 800, outro dá 440 (e digita 680)
« Resposta #4 Online: 10 de Janeiro de 2012, 23:19:22 »
Qual o propósito principal da redação?
"— A democracia em uma sociedade livre exige que os governados saibam o que fazem os governantes, mesmo quando estes buscam agir protegidos pelas sombras." Sérgio Moro

Offline Diegojaf

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Re:Redação ENEM: professor dá 0, outro dá 800, outro dá 440 (e digita 680)
« Resposta #5 Online: 10 de Janeiro de 2012, 23:25:30 »
Muito esquisita essa falta de transparência com relação às provas...
"De tanto ver triunfar as nulidades; de tanto ver prosperar a desonra, de tanto ver crescer a injustiça. De tanto ver agigantarem-se os poderes nas mãos dos maus, o homem chega a desanimar-se da virtude, a rir-se da honra e a ter vergonha de ser honesto." - Rui Barbosa

http://umzumbipordia.blogspot.com - Porque a natureza te odeia e a epidemia zumbi é só a cereja no topo do delicioso sundae de horror que é a vida.

Offline guicn

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Re:Redação ENEM: professor dá 0, outro dá 800, outro dá 440 (e digita 680)
« Resposta #6 Online: 10 de Janeiro de 2012, 23:26:46 »
Olhem só isso http://veja.abril.com.br/blog/reinaldo/geral/mais-sobre-a-caixa-preta-do-enem-quem-entrega-gabarito-em-branco-recebe-no-minimo-a-nota-media-de-cada-area-por-que-perguntem-a-haddad/

Um professor fez o teste de entregar em branco a grade de respostas e recebeu a nota 300 e pouco.
Sou completamente ignorante na metodologia do TRI, mas como se pode atribuir nota a alguém que não respondeu nada? Como se dá um score de algo em branco?

Offline Gaúcho

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Re:Redação ENEM: professor dá 0, outro dá 800, outro dá 440 (e digita 680)
« Resposta #7 Online: 10 de Janeiro de 2012, 23:27:17 »
Pela coragem?
"— A democracia em uma sociedade livre exige que os governados saibam o que fazem os governantes, mesmo quando estes buscam agir protegidos pelas sombras." Sérgio Moro

Offline Donatello

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Re:Redação ENEM: professor dá 0, outro dá 800, outro dá 440 (e digita 680)
« Resposta #8 Online: 10 de Janeiro de 2012, 23:33:25 »
É bem revoltante mesmo. Conheço um exemplo "oposto" aos citados, de um garoto da minha cidade que na opinião de quem o conhece (inclusive dele mesmo, ele admite) dificilmente tiraria mais de 500 na redação, mas foi surpreendido com uma bela nota 1000.

Só não acho que é um problema exclusivo do Enem. Deve ser uma constante em redações de vestibulares, e é bom que isso "venha à tona" agora para que essa avaliação seja melhor discutida. Duvido que exista algum método realmente imparcial para corrigir redações, de forma que eu sou contra sua inserção em vestibulares. Uma solução não muito utópica seria pedir várias redações ao invés de somente uma, e designar corretores diferentes.
Cara, eu sou quase um doutor em vestibular, acho que já prestei mais de 10, passei pra maioria deles, comecei alguns cursos, abandonei por motivos pessoais, desta vez eu estava animado em voltar a estudar porque os motivos pessoais que me dificultaram as coisas no passado já foram no grosso resolvidos.

Bem, não acho que seja comum a todos os vestibulares estas oscilações, meu palpite é de que nos vestibulares antigos ou nos que ainda subsistem a correção seja guiada pelos próprios docentes das instituições, ou seja: acadêmicos de letras de alto nível. O ENEM pelo enorme número de avaliados acaba tendo que contratar o mais variado perfil de graduados em letras para corrigir suas provas. Não sei se é fato, é dedução minha a partir do que tenho ouvido e lido... o fato é de que minhas notas neste quesito sempre oscilaram próximo a 8/10 exceto uma vez em que eu justamente tirei nota baixa 5/10 por ter fugido absurdamente do tema, o que não ocorreu neste ano.

Outro ponto é o peso: no vestibular da UERJ  a nota da redação corresponde a 10% do valor total da prova, ainda são 10% afetados por um quê de subjetividade, mas é menos bizarro do que no ENEM/SISU em que a desgraça da redação pode chegar a absurdos 42,85%* do valor da nota em alguns cursos/instituições.

*Edit Mais que 42,85%: valeria isso se todas as notas valessem de 0 a 1000 mas com o advento do TRI acontece que as notas das outras provas ficam valendo em torno de 800/850 pontos e só a redação vale 1000 então considerando que algumas, como a UFRJ, dão peso 3 pra redação e 1 para as outras provas pode acontecer de a redação sozinha compor cerca da metade da nota MÁXIMA POSSÍVEL a depender da equação peso das provas/curso/TRI.

« Última modificação: 10 de Janeiro de 2012, 23:52:30 por Hans Sauerkraut »

Offline Fabi

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Re:Redação ENEM: professor dá 0, outro dá 800, outro dá 440 (e digita 680)
« Resposta #9 Online: 10 de Janeiro de 2012, 23:56:09 »
É bem revoltante mesmo. Conheço um exemplo "oposto" aos citados, de um garoto da minha cidade que na opinião de quem o conhece (inclusive dele mesmo, ele admite) dificilmente tiraria mais de 500 na redação, mas foi surpreendido com uma bela nota 1000.
Uma amiga minha fez quase 900 pontos na redação (90%), e eu* nas 5 redações da UFPR tirei o equivalente a uns 70%, mas ela não tirou nem 50% da nota na UFPR.

*Mas não fiz o Enem, não sei quanto eu tiraria.
Duvido que exista algum método realmente imparcial para corrigir redações, de forma que eu sou contra sua inserção em vestibulares. Uma solução não muito utópica seria pedir várias redações ao invés de somente uma, e designar corretores diferentes.
A UFPR faz isso, mas mesmo assim, além de cansativo, dá pra ver um tendencionismo na maneira que ela apresenta as propostas e dá a coletânea. Eu acho que quem escreve o que os corretores da ufpr esperam que seja escrito, tira uma nota melhor. :umm:
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Offline mz

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Re:Redação ENEM: professor dá 0, outro dá 800, outro dá 440 (e digita 680)
« Resposta #10 Online: 11 de Janeiro de 2012, 09:30:44 »
Em um vestibular que fiz no século passado eu não passei por poucos décimos para o curso mais concorrido da universidade em questão por causa da nota da redação. O problema é que estava acostumado a fazer redações de 20 linhas nos simulados e só vi que na prova eram 25 linhas na hora de entregar. Lá fui eu tentar incluir mais 5 linhas em um texto já finalizado.

Não deve ter ficado tão ruim pois a nota ainda foi razoável, mas me tirou os décimos que faltaram para passar.
Sorte que esta prova era para Administração e até hoje agradeço por não ter passado!  ::)
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Offline Feynman

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Re:Redação ENEM: professor dá 0, outro dá 800, outro dá 440 (e digita 680)
« Resposta #11 Online: 11 de Janeiro de 2012, 13:52:04 »
Sorte que esta prova era para Administração e até hoje agradeço por não ter passado!  ::)

Deus escreve certo por linhas tortas.   :-)
"Poetas dizem que a Ciência tira toda a beleza das estrelas - meros globos de átomos de gases. Eu também posso ver estrelas em uma noite limpa e sentí-las. Mas eu vejo mais ou menos que eles?" - Richard Feynman

Offline mz

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Re:Redação ENEM: professor dá 0, outro dá 800, outro dá 440 (e digita 680)
« Resposta #12 Online: 11 de Janeiro de 2012, 13:54:10 »
Amen... :hipocrita:
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Offline SnowRaptor

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Re:Redação ENEM: professor dá 0, outro dá 800, outro dá 440 (e digita 680)
« Resposta #13 Online: 11 de Janeiro de 2012, 16:38:47 »
Olhem só isso http://veja.abril.com.br/blog/reinaldo/geral/mais-sobre-a-caixa-preta-do-enem-quem-entrega-gabarito-em-branco-recebe-no-minimo-a-nota-media-de-cada-area-por-que-perguntem-a-haddad/

Um professor fez o teste de entregar em branco a grade de respostas e recebeu a nota 300 e pouco.
Sou completamente ignorante na metodologia do TRI, mas como se pode atribuir nota a alguém que não respondeu nada? Como se dá um score de algo em branco?

Do e-mail do Inep citado pelo Reinaldo:
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Lembramos que nenhum participante, comparecendo ao local de prova e seguindo as instruções necessárias, terá a nota menor que a média de cada área

Então não é a média! :teehee:
Pen
Elton Carvalho

Antes de me apresentar sua teoria científica revolucionária, clique AQUI

“Na fase inicial do processo [...] o cientista trabalha através da
imaginação, assim como o artista. Somente depois, quando testes
críticos e experimentação entram em jogo, é que a ciência diverge da
arte.”

-- François Jacob, 1997

Offline Derfel

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Re:Redação ENEM: professor dá 0, outro dá 800, outro dá 440 (e digita 680)
« Resposta #14 Online: 11 de Janeiro de 2012, 16:57:08 »
Por que?

Offline Lakatos

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Re:Redação ENEM: professor dá 0, outro dá 800, outro dá 440 (e digita 680)
« Resposta #15 Online: 11 de Janeiro de 2012, 16:59:40 »
Se fosse a média, uns teriam que tirar mais e outros teriam que tirar menos, ou então todos tirarem a mesma nota, o que não é o caso.

Offline Donatello

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Re:Redação ENEM: professor dá 0, outro dá 800, outro dá 440 (e digita 680)
« Resposta #16 Online: 11 de Janeiro de 2012, 17:01:33 »
Olhem só isso http://veja.abril.com.br/blog/reinaldo/geral/mais-sobre-a-caixa-preta-do-enem-quem-entrega-gabarito-em-branco-recebe-no-minimo-a-nota-media-de-cada-area-por-que-perguntem-a-haddad/

Um professor fez o teste de entregar em branco a grade de respostas e recebeu a nota 300 e pouco.
Sou completamente ignorante na metodologia do TRI, mas como se pode atribuir nota a alguém que não respondeu nada? Como se dá um score de algo em branco?

Do e-mail do Inep citado pelo Reinaldo:
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Lembramos que nenhum participante, comparecendo ao local de prova e seguindo as instruções necessárias, terá a nota menor que a média de cada área

Então não é a média! :teehee:
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Pois é... eu realmente tinha dúvida sobre este TRI neste sentido, I.E.: no final do processo eles divulgam uma nota máxima e uma mínima sendo que a máxima oscila em torno de 800 e a mínima oscila em torno de 300... minha dúvida era se esse 800 se referia à nota máxima que um aluno conseguiu tirar sendo que se alguém acertasse todas tiraria 1000 ou se essa seria a nota máxima mesmo que alguém acertasse todas e o mesmo quanto a nota mínima, se se referia ao menor número de acertos que alguém tivesse conseguido ou ao menor valor recebido por quem não acertasse nenhuma.

Lendo o texto do Reynaldo, parece que é a segunda opção em ambos os casos. Neste caso, insistindo no peso absurdo que a redação recebe, a nota da redação ganha mais peso ainda já que dos cerca de 800 pontos em disputa por cada prova objetiva só uns 500 estão de fato em disputa (os outros já estão garantidos pra qualquer um que se inscrever)... dependendo do peso que a redação receber na carreira escolhida, então, só a nota da redação já corresponde a 70/80% da avaliação a despeito do que você tenha demosntrado saber sobre as disciplinas em teste.

Para dar um enfoque mais positivo ao tópico, o SISU me parece bem vantajoso em relação à maioria dos vestibulares tradicionais no sentido que nivela por cima o acesso aos cursos. Com o SISU acabou o negócio de você precisar acertar 90% da prova para passar nas carreiras mais desejadas e apenas não zerar nenhuma prova para passar nas carreiras menos concorridas. Teoricamente deveria resultar numa melhora de competẽncia entre os egressos de cursos como Pedagogia/Letras/Enfermagem/Etc nas públicas nos próximos anos mesmo que praticamente anule a possibilidade de acesso para quem teve pior aprendizado.

O problema é usar o ENEM, que não avalia absolutamente nada, como meio de avaliação.


« Última modificação: 11 de Janeiro de 2012, 17:21:53 por Hans Sauerkraut »

Offline Lakatos

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Re:Redação ENEM: professor dá 0, outro dá 800, outro dá 440 (e digita 680)
« Resposta #17 Online: 11 de Janeiro de 2012, 17:03:30 »
Duvido que exista algum método realmente imparcial para corrigir redações, de forma que eu sou contra sua inserção em vestibulares. Uma solução não muito utópica seria pedir várias redações ao invés de somente uma, e designar corretores diferentes.
A UFPR faz isso, mas mesmo assim, além de cansativo, dá pra ver um tendencionismo na maneira que ela apresenta as propostas e dá a coletânea. Eu acho que quem escreve o que os corretores da ufpr esperam que seja escrito, tira uma nota melhor. :umm:
É, tem muito disso mesmo, mas em questão de avaliar a qualidade das redações, quanto mais corretores e mais redações forem avaliadas, menor tende a ser a sua sorte ou azar em relação aos corretores. Não iria resolver o problema, mas seria um avanço.

Offline Derfel

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Re:Redação ENEM: professor dá 0, outro dá 800, outro dá 440 (e digita 680)
« Resposta #18 Online: 11 de Janeiro de 2012, 17:04:57 »
Mas é a média do concurso ou de uma série histórica?

Offline Donatello

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Re:Redação ENEM: professor dá 0, outro dá 800, outro dá 440 (e digita 680)
« Resposta #19 Online: 11 de Janeiro de 2012, 17:10:39 »
Por que?
Porque por definição média é o resultado do exato valor somado de todas as notas obtidas dividido pelo exato número de todos os candidatos. Só é possível que o candidato com menor* número de acertos tire a nota média se todos os candidatos tiverem acertado o mesmo número e as mesmas (considerando o TRI) questões (neste caso por definição todos os candidatos teriam recebido a menor* e também a maior nota, também conhecida como única* nota, chamada neste caso também de média*). No momento em que diversos candidatos tiveram diversos desempenhos obtendo diversas notas a média não poderia em hipótese alguma ser igual nem à maior nem à menor nota obtida, por definição do próprio termo.

Mas pelo que foi respondido no e-mail em tela parece que os responsáveis pelo mais importante teste educacional do país desconhecem o significado do termo MÉDIA.

Mas é a média do concurso ou de uma série histórica?
Do concurso, isso, isso, isso.

Offline Lakatos

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Re:Redação ENEM: professor dá 0, outro dá 800, outro dá 440 (e digita 680)
« Resposta #20 Online: 11 de Janeiro de 2012, 17:15:25 »
Mas é a média do concurso ou de uma série histórica?
Não deve ser de série histórica, senão que valor atribuiriam a quem fez o Enem pela primeira vez? Além disso, uma pessoa poderia ir muito bem em um ano do Enem e depois entregar sempre as provas em branco (ou com respostas aleatórias) nos anos seguintes, se a série histórica for individual, ou então entregar em branco e ficar talvez com a mesma nota de alguém que acertou várias questões se a série histórica for geral.

Acho que essa palavra "média" foi mal colocada. Acho que a intenção era dizer que existe uma pontuação mínima dada a cada um que comparece no dia da prova.

Offline Donatello

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Re:Redação ENEM: professor dá 0, outro dá 800, outro dá 440 (e digita 680)
« Resposta #21 Online: 11 de Janeiro de 2012, 18:35:55 »
É, parece que o choro não é mesmo só meu, mais um caso, publicado hoje pelo IG, neste caso o candidato conseguiu corrigir a nota, que saiu de 0 (zero!!!!!) para 880 (880!!!!):


Citar
O estudante Michael Cerqueira de Oliveira, de 17 anos, que teve a nota da redação no Exame Nacional de Ensino Médio (Enem) alterada de “anulada” para 880 conseguiu nesta semana um documento que pode ajudar milhões de candidatos a entender suas notas. Chamado de espelho da correção, ele inclui uma tabela com os itens avaliados e a pontuação máxima que se pode obter em cada um.

Próximo caso: MEC tem cinco dias para dizer se mostrará correção de todas as redações

Os critérios são os mesmos do edital:
1 - Demonstrar domínio da norma culta
2 - compreender a proposta de redação e aplicar conceitos das várias áreas de conhecimento para desenvolver o tema, dentro dos limites estruturais do texto dissertativo-argumentativo
3 - Selecionar, relacionar, organizar e interpretar informações, fatos, opiniões e argumentos em defesa de um ponto de vista
4 – Demonstrar reconhecimento dos mecanismos linguísticos necessários para a construção da argumentação
5 – Elaborar proposta de intervenção para o problema abordado, demonstrando respeito aos direitos humanos

O que não era informado e fica claro na ficha de correção é que cada um deles tem exatamente o mesmo peso, 200 para cada. Ao pé da tabela há um campo a ser preenchido sobre a “Situação do texto segundo o avaliador”. Todas as provas deveriam ser corrigidas por dois avaliadores independentes e, em caso de discordância de mais de 300 pontos, um terceiro.

No caso de Michael, o primeiro corretor escreveu “Fuga ao tema” neste espaço, o que anularia a sua redação. Todos as demais notas foram zeradas.



Um segundo avaliador deu nota máxima ao estudante nos critérios dois e cinco – exatamente os relacionados à compreensão do tema, contradizendo totalmente o primeiro. No entanto, a redação se manteve anulada até que a escola Lourenço Castanho, onde o aluno é bolsista, entrasse com pedido judicial para ver o texto. Dois dias depois, antes de atender à Justiça, o Ministério da Educação afirmou que foi encontrada a segunda correção e confirmada por um terceiro avaliador. Portanto, a nova nota era 880.




É curioso que, apesar do edital afirmar que o terceiro corretor refaz a correção, neste caso, ela foi exatamente idêntica a do segundo corretor.



Michael, que quer cursar Economia, tenta uma vaga na Universidade Federal do Rio de Janeiro (UFRJ) ou na Universidade de São Paulo (USP), onde terminou o vestibular ontem. “Mesmo que eu não precise do Enem para entrar no curso superior, é uma nota muito importante. Por exemplo, estas bolsas para o exterior que o governo anunciou são pelo desempenho no Enem, eu posso tentar”, comenta.

A voz de quem corrige

Quem está acostumado a corrigir redações tanto no Enem quanto em vestibulares e concursos públicos se diz surpreso com a falha na correção de Michael. “Fiquei muito surpresa com a falha e lamentei muito o ocorrido, porque acho o processo muito rigoroso. O treinamento é intenso e o meu supervisor, por exemplo, fica atento a tudo, o tempo todo”, contou ao iG uma corretora de São Paulo, que não pode se identificar por causa de termo de sigilo do contrato.

A corretora conta que, em casos de discrepância, o supervisor não só faz sua própria correção como discute as mudanças de nota com os corretores. “Para chegar em um afinamento. Além disso, um apanhado de redações é corrigido separadamente, mesmo que não haja divergência, para analisarmos se há uma coerência na correção”, afirma. Segundo essa professora, uma nota zero não é dada facilmente. Há muitos itens a serem considerados.

Cada um dos cinco critérios é avaliado em seis níveis (de proficiência muito baixa ou ausente a excelente), ou seja, a nota para cada item pode ser zero, 40, 80, 120, 160 ou 200. A orientação, segundo corretores, é que algo seja sempre considerado, a menos que o texto fuja do tema proposto ou não seja uma dissertação, tenha até sete linhas apenas, contenha frases dos textos motivadores transcritas ou “impropérios”, como desenhos.

A correção dos textos é feita por um programa de computador. O processo, segundo professores ouvidos pelo iG, costuma ser mais tranquilo – porque o corretor faz no seu tempo, em casa, sossegado e descansado – e bem monitorado. Mas não está livre de falhas, eles admitem. No caso da Fuvest, por exemplo, as correções são feitas no papel, em local e hora definidos pela universidade.

Sem neutralidade

Apesar dos critérios claros, corretores admitem que há subjetividade na correção. Há professores mais exigentes e outros menos. Por isso, o papel da supervisão e do treinamento é fundamental. “Por mais treinamento que haja, a visão de quem corrige não é totalmente eliminada e vai haver divergências de correção. A matriz é clara e objetiva no papel, mas são milhões de textos sendo corrigidos. É impossível garantir neutralidade absoluta”, comenta outro corretor de Brasília.

Esse corretor, que dá aulas em escolas de ensino médio, acredita que tornar o processo mais transparente – dando vistas às correções – é importante para tirar as dúvidas dos candidatos. Mas ele defende que os candidatos conheçam melhor as exigências da prova. Ele ressalta que, às vezes, o aluno faz uma boa redação, mas não segue o que é exigido na matriz e perde pontos. “E ele não compreende isso, porque não sabe, na verdade, o que se quer dele”, diz.

Offline Mr."A"

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Re:Redação ENEM: professor dá 0, outro dá 800, outro dá 440 (e digita 680)
« Resposta #22 Online: 11 de Janeiro de 2012, 18:38:29 »
ainda estou um tanto borocochô, o SISU tá aí rolando e eu não sei no que vai dar, mas provavelmente vai "dar rúim"
O grande problema dessas provas é que quase nenhum processo seletivo disponibiliza a prova escrita e corrigida para que o candidato possa observar em que pontos ele falhou. Isso só ocorre mediante recurso.

A avaliação de uma redação não depende apenas da capacidade do redator escrever ou desenvolver seus raciocínios. Depende obviamente da boa vontade do corretor para com as idéias expostas ou pelo menos da boa vontade do corretor em deixar um pouco de lado suas próprias idéias sobre o tema na hora de compor a nota, o que acho até mais difícil.
Eu nunca trabalhei com correção de nenhum desses processos seletivos (intenção eu tenho). Mas conheço algumas pessoas que já trabalharam e o que elas me informam é sempre que há uma fiscalização passível de falha no trabalho dos corretores: geralmente, uma prova passa pela mão de duas pessoas; se houver uma discrepância considerável entre as duas notas, um terceiro é chamado para corrigir; se houver uma discrepância absurda (0 e 800, por exemplo), os dois corretores são chamados para esclarecer o porquê das notas. Se um corretor está sempre dando a mesma nota ou dá notas diferenças de alguns décimos, também é chamado para esclarecer. Mas tudo isso acontece entre quatro paredes. A falha está no fato de que pode-se encontrar muitos preguiçosos sem trabalhar direito.

Ainda, e talvez mais importante: a avaliação não depende apenas do conhecimento dos alunos, depende do nível de conhecimento dos professores: um típico professor de Espanhol formado pela Estácio de Sá dificilmente atribuiria uma mesma nota a uma redação que um típico professor de Inglês formado pela USP, seja qual for a redação. A experiência me convence de que indivíduos que se matriculam nas universidades particulares de shopping da esquina costumam ter uma distância de conhecimento enorme em relação aos que acessam as públicas para as mesmas carreiras (com excessões, mas raríssimas, creio que ninguém aqui discorda). E também me é bastante óbvio que esta distância "cognitiva" ou "de bagagem intelectual/acadêmica/profissional" só se agrava ao longo dos cursos. É quase certo que a competência do segundo em identificar um texto bem escrito em relação ao primeiro é imensamente superior. Mas ambos podem ser selecionados para corrigir provas diferentes ou para compor a nota de uma mesma prova.
Eu já procurei participar de processos seletivos, como corretor, e a única coisa que consegui foi descobrir que não existe seleção nenhuma para isso. O único processo seletivo em que existe seleção de corretores é o SELPBRAS, que avalia a produção escrita em português para estrangeiros. Em todos os outros, quem está lá dentro tem que saber que você existe e te convidar. Aqui na UFBA, sei que o processo é extremamente sigiloso; já procurei alguns professores que conheciam a engrenagem da instituição para perguntar como faço para participar de uma equipe de corretores do vestibular e nenhum deles soube me responder.

Pergunta: é justo, e mais do que justo, desejável para o que se propõe: selecionar os indivíduos com maior volume de conhecimento, que uma nota  sujeita a tamanhas variáveis, se configure na nota de maior peso no ENEM (a única que pode chegar a 1.000 inteiros a partir da adoção do TRI) ou no caso de algumas intituições, como a UFRJ, ela ainda seja multiplicada para ter ainda mais peso?
Não creio que o peso da redação em si seja o problema. A prova de redação avalia o seu desempenho na expressão escrita, dentro de um gênero específico de texto. Além do problema do profissional que está lá corrigindo, como você apontou, a grande questão é: esse gênero X e esse tema Y são os mais apropriados para o seu futuro curso e sua futura vida acadêmica? Geralmente, não. Mas não tenho dúvidas de que uma prova discursiva, de produção textual, avalia melhor do que uma prova de marcar x ou de somar números.

Sei que a imensa maioria dos foristas já passaram há muito tempo desta fase braba de vestibulares. Eu também devia ter passado, mas enfim... acho que cabe refletir sobre isso, inclusive sobre o impacto dos métodos de seleção acadêmica, sobre como estas mudanças nos vestibulares para as públicas nos últimos anos podem refletir nos resultados da educação superior (e por isso coloquei nesta seção, embora não fale sobre Física/Biologia/Cibernética/etc acho que é a que melhor se aplica).
Eu não vejo diferença nenhuma entre o que ocorreu dos últimos anos para cá. A mais nova tendência é que os vestibulares sejam substituídos por esse novo formato do ENEM; na prática, só muda de nome.


A história desta menina, que tenho certeza de que é a minha também, me :stunned:

[...]

PS.: parabéns à menina :clap: por ter levado a questão "pro pau", não cabia recurso nem vistas de prova pelas regras do ENEM*, mesmo que ela não ganhe nada (ie: não tenha sua nota recorrigida justamente) chamou a atenção de parte da mídia e sociedade para o problema. É o que eu e muita gente deveria ter feito, se não fossemos um bando de inertes.
Ao que parece, no caso dela, foi um dos corretores preguiçosos e aproveitadores que passou pela fiscalização falha. Não que seja raro ou que o caso dela seja único, mas como você disse, ela foi a única que, sabendo e conhecendo suas próprias habilidades, correu atrás do prejuízo.
« Última modificação: 11 de Janeiro de 2012, 19:31:13 por Mr."A" »
8-)

Offline Donatello

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Re:Redação ENEM: professor dá 0, outro dá 800, outro dá 440 (e digita 680)
« Resposta #23 Online: 11 de Janeiro de 2012, 18:42:30 »
Acho que amanhã vou ao fórum também... não tenho experiência sobre como fazê-lo nem condições de bancar um advogado, mas... vergonha de ter apenas me lamentado e ficado deprimido e não ter feito o mesmo que estes 70 e poucos fizeram.

Já há duas ações públicas, uma pela justiça do Rio e outra pela do Ceará para que todas as redações sejam apresentadas aos alunos. Eu nunca vi disso em vestibular nenhum antes do ENEM, aliás: eu nunca vi prova de vestibular vasar antes do ENEM, nunca vi aluno ser impedido de fazer prova por estar portando caneta preta antes do ENEM, nunca vi aluno ter que assinar a prova da redação e o rascunho em que escreveu a redação antes do ENEM.... Ineptos!!!

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Não tinha lido a resposta do Mr A.
« Última modificação: 11 de Janeiro de 2012, 18:44:53 por Hans Sauerkraut »

Offline Mr."A"

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Re:Redação ENEM: professor dá 0, outro dá 800, outro dá 440 (e digita 680)
« Resposta #24 Online: 11 de Janeiro de 2012, 18:50:03 »
Que dinheiro para bancar advogado o quê, rapaz! Leigos os que pensam que defensoria pública funciona como a Educação e a Saúde. Além do mais, um processo contra um órgão público é historicamente lento e cansativo; se você tiver ao seu lado um oponente que também é público, só facilita (embora seja hierarquicamente "menor": ESTADO x FEDERAÇÃO).
« Última modificação: 11 de Janeiro de 2012, 19:04:49 por Mr."A" »
8-)

 

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