Tópico: Qual a melhor escola de pensamento econômico?

[Sergiomgbr]

A maioria do fCC é esquerdista e um punhado é filocomunista ou comunista, mas eles aparecem pouco nas discussões por saberem que não conseguem sustentar suas idéias em um debate puramente racional e factual. Os que aparecem geralmente são novatos.

Em debates onde há uma obsessão em colocar a "lógica" como centro de tudo. E o social, onde fica?

 

Hummmmm...Acho que o Buckaroo estava falando sério!

[HSette]

Acho que tem que refazer a enquete, as opçoes estão confusas, como alguém já notou aí em cima.

E a propósito, o que vocês estão chamando de esquerda por aqui? As propostas econômicas dos democratas dos EUA e as dos Trabalhistas ingleses, por exemplo, estariam nesse balaio?

[Cumpadi]

A maioria do fCC é esquerdista e um punhado é filocomunista ou comunista, mas eles aparecem pouco nas discussões por saberem que não conseguem sustentar suas idéias em um debate puramente racional e factual. Os que aparecem geralmente são novatos.

Em debates onde há uma obsessão em colocar a "lógica" como centro de tudo. E o social, onde fica?

 

Hummmmm...Acho que o Buckaroo estava falando sério!

Eu digo que não estava!

[Cumpadi]

Acho que tem que refazer a enquete, as opçoes estão confusas, como alguém já notou aí em cima.

E a propósito, o que vocês estão chamando de esquerda por aqui? As propostas econômicas dos democratas dos EUA e as dos Trabalhistas ingleses, por exemplo, estariam nesse balaio?

Para mim sem dúvidas.

[TMAG]

Acho que tem que refazer a enquete, as opçoes estão confusas, como alguém já notou aí em cima.

Cite o que está confuso na enquete, na sua opinião. Procurei incluir as principais escolas da história do pensamento econômico, não vejo nenhuma confusão. Lembre-se que essa enquete é sobre correntes de pensamento na economia e não sobre ideologia política. Muitas vezes um grupo que segue determinada ideologia política pode não seguir a cartilha econômica dessa ideologia, nesse mesmo tópico já foi citado o caso dos social democratas, que se originaram no marxismo, mas geralmente NÃO seguem os princípios da economia marxiana.

[HSette]

Acho que tem que refazer a enquete, as opçoes estão confusas, como alguém já notou aí em cima.

Cite o que está confuso na enquete, na sua opinião. Procurei incluir as principais escolas da história do pensamento econômico, não vejo nenhuma confusão. Lembre-se que essa enquete é sobre correntes de pensamento na economia e não sobre ideologia política. Muitas vezes um grupo que segue determinada ideologia política pode não seguir a cartilha econômica dessa ideologia, nesse mesmo tópico já foi citado o caso dos social democratas, que se originaram no marxismo, mas geralmente NÃO seguem os princípios da economia marxiana.

Acho que o termo "marxismo" deveria ser retirado. O termo é mais afeito ao campo filosófico. Ficaria apenas Socialismo e suas vertentes.

Acho também que a Fisocracia não deveria constar como opção. Suas teses originais são anacrônicas, já evoluíram e foram absorvidas, com as devidas adaptações, por outras escolas liberais.

Para quem vê a enquete pela primeira vez, sem ver o desenvolvimento do tópico, acho que fica um pouco difícl optar.

[Donatello]

É extremamente irônico que quando se discute a "ruína" econômica da Europa toda carga pareça ser jogada pelos distintos foristas de direita do fórum sobre aquilo que ora se defende que por lá não exista: uma política econômica fortemente baseada em valores de esquerda.

Entretanto, quando convém... na verdade eu não sei... se não existe nada de Marx na política econômica histórica dos partidos trabalhistas europeus talvez eu mude de voto. Mas eu acho que existe sim, o erro não é nosso, afinal esses elementos vivem sendo lembrados nos diversos tópicos sobre a bancarrota europeia (mesmo que as interpretações que levam a este julgamento me pareçam mais de "torcida", aliás, como costumam mesmo ser em relação a economia)

Eu costumava participar de tópicos sobre economia e costuma conseguir ser bem interpretado e manter produtivas longas conversas sobre em tópicos que no final das contas não levavam a nada. Gostava de debater com o Agnóstico (pena que ele tenha sido banido, achei até o motivo do ban meio nada a ver, mas a história recente dele não permite nem defesa...) e ele mesmo me citou diversas vezes como exemplo de esquerdista com quem não se irritava de debater, isso antes da entrada do time de TMAG, Juca e o outro que esqueci o nome, que levaram as discussões a outro nível.

Depois perdi o interesse por tópicos gigantes que não saem do lugar nem levam a lugar nenhum, motivo pelo qual não entro mais em debate religioso nem econômico por aqui.

Concordo com o HSette: a expressão "e/ou alguma outra corrente socialista" não deveria deixar dúvidas de que Keynes, Bernstein e toda aquele conjunto de doutrinas econômicas que levaram a Europa à "ruína" através dos partidos de "direita" que a tem governado estão inclusos.

De qualquer modo a divisão não mudaria grandes coisas pra mim: ainda viria outras doutrinas socialistas em primeiro e marxismo puro e clássico em segundo, embora sim, ao longo de 6 anos no fórum algumas das minhas concepções tenham mudado.

[TMAG]

Realmente ter colocado os fisiocratas foi besteira, vou editar a enquete. Já em relação ao marxismo, não vejo fundamento na sua crítica, o marxismo é de fato uma teoria econômica, Marx escreveu extensamente sobre economia e gerou uma grande quantidade de herdeiros no campo da economia, além de que o marxismo é de longe a linha de pensamento socialista mais influente. Boa parte dos economistas que se dizem socialistas utilizam ferramentas teóricas derivadas do marxismo. O termo marxismo está longe de se restringir apenas ao campo filosófico, na verdade, as teorias marxistas são uma mescla de, economia, filosofia, sociologia e história, tendo geralmente uma abordagem economicista para as três últimas.

[DDV]

Keynesianismo não é "esquerda".

[DDV]

Concordo com o HSette: a expressão "e/ou alguma outra corrente socialista" não deveria deixar dúvidas de que Keynes, Bernstein .

Keynes é "socialista" agora?   


Parece que confundem "estatismo" com "socialismo".

[TMAG]

Pois é.

[TMAG]

Keynesianismo não é "esquerda".

Isso é verdade, as teorias de Keynes são puramente técnicas, não são necessariamente ideológicas, mas muitos esquerdistas são adeptos do Keynesianismo.

[guicn]

O Krugman com o seu esquerdismo está influenciado os keynesianos atuais. Essa associação me parece mais forte hoje do que jamais foi.

[DDV]

Keynesianismo não é "esquerda".

Isso é verdade, as teorias de Keynes são puramente técnicas, não são necessariamente ideológicas, mas muitos esquerdistas são adeptos do Keynesianismo.

O keynesianismo é uma teoria econômica que defende a intervenção estatal para melhorar o desempenho da economia como um todo*. Não entra no mérito de questões políticas ou ideológicas.


*Para aumentar o nível de emprego, evitar, adiar ou atenuar crises recessivas e acelerar a saída delas.

[DDV]

O Krugman com o seu esquerdismo está influenciado os keynesianos atuais. Essa associação me parece mais forte hoje do que jamais foi.

Sim, o Krugman é um keynesiano marxista, e isso inevitavelmente faz os neófitos associarem ambos.

O próprio Lord Keynes disse que a teoria marxista era uma das mais obtusas que ele já tinha visto, e não entendia como ela conseguiu ser tão disseminada e influenciar tanto a história.

 

[HSette]

Realmente ter colocado os fisiocratas foi besteira, vou editar a enquete.

OK

Já em relação ao marxismo, não vejo fundamento na sua crítica, o marxismo é de fato uma teoria econômica, Marx escreveu extensamente sobre economia e gerou uma grande quantidade de herdeiros no campo da economia, além de que o marxismo é de longe a linha de pensamento socialista mais influente. Boa parte dos economistas que se dizem socialistas utilizam ferramentas teóricas derivadas do marxismo. O termo marxismo está longe de se restringir apenas ao campo filosófico, na verdade, as teorias marxistas são uma mescla de, economia, filosofia, sociologia e história, tendo geralmente uma abordagem economicista para as três últimas.

Tudo bem, de acordo, mas acho que há importantes vertentes socialistas que já se desgarraram (pelos mais diferentes motivos, alguns até incofessáveis  ) do pensamento marxista.

[TMAG]

Nos EUA, Keynesianismo é praticamente sinônimo de esquerdismo (principalmente entre os Republicanos). Mesmo sendo puramente técnico, o Keynesianismo atraiu muitos esquerdistas, principalmente os social-democratas europeus, já que a teoria de Keynes ''casa'' com a noção social-democrata de intervenção estatal na economia sem extinguir a propriedade privada, ainda que essa intervenção se dê por razões diferentes, para Keynes, como disse o DDV, os motivos são puramente econômicos, para os social-democratas a principal justificativa da intervenção é a ''justiça social''.

[HSette]

Nos EUA, Keynesianismo é praticamente sinônimo de esquerdismo (principalmente entre os Republicanos). Mesmo sendo puramente técnico, o Keynesianismo atraiu muitos esquerdistas, principalmente os social-democratas europeus, já que a teoria de Keynes ''casa'' com a noção social-democrata de intervenção estatal na economia sem extinguir a propriedade privada, ainda que essa intervenção se dê por razões diferentes, para Keynes, como disse o DDV, os motivos são puramente econõmicos, para os social-democratas e aprincipal justificativa da intervenção é a ''justiça social''.

Isso.

E ao fim e ao cabo, a questão tende para a definição do tamanho/papel do Estado na economia.

[Buckaroo Banzai]

Keynesianismo não é "esquerda".

Por que não? "Esquerda" é intervenção estatal apenas com políticas/motivações sociais?

O que/qual seria uma escola/filosofia que não acreditasse que o mercado precisa de uma regulação estatal para funcionar bastante bem "como mercado" (exceto talvez por defesa do consumidor e alguns direitos trabalhistas ainda longe das utopias sindicalistas), tendo como principais formas de "intervenção econômica" medidas de proteção ao ambiente, e welfare state?

[DDV]

Keynesianismo não é "esquerda".

Por que não? "Esquerda" é intervenção estatal apenas com políticas/motivações sociais?

O que/qual seria uma escola/filosofia que não acreditasse que o mercado precisa de uma regulação estatal para funcionar bastante bem "como mercado" (exceto talvez por defesa do consumidor e alguns direitos trabalhistas ainda longe das utopias sindicalistas), tendo como principais formas de "intervenção econômica" medidas de proteção ao ambiente, e welfare state?

Nesse caso, apenas o anarquismo seria de direita.

[Buckaroo Banzai]

Bem, anarco-capitalismo é mesmo geralmente classificado como de extrema direita, bem como minarquismo, libertarianismo, etc. E os assim identificados vão falar mal da "esquerda" nesse sentido mesmo quando não tem nenhuma motivação social uma dada intervenção, ou até enfatizando que seria ruim nesse sentido inclusive, não só como manutenção da economia "isolada" da sociedade.

E enquanto "existe" "socialismo anarquista", acho que nunca ouvi falar de "socialismo de estado mínimo" nem nada que se aproxime.

...mas tanto faz, "esquerda" e "direita" não querem dizer nada "de verdade" mesmo... deveriam mesmo é só usar os termos específicos para o que quer que seja...

[Cumpadi]

É extremamente irônico que quando se discute a "ruína" econômica da Europa toda carga pareça ser jogada pelos distintos foristas de direita do fórum sobre aquilo que ora se defende que por lá não exista: uma política econômica fortemente baseada em valores de esquerda.

Claro, por que injetar bilhões em bancos falidos e cobrar isso da população é coisa de liberais. É mesmo? O que ocorre basicamente é o que o cara disse no vídeo, quando da algo errado, as pessoas correm logo para estragar mais ainda com políticas que usam o dinheiro DOS OUTROS, deixam todo mundo na merda para que 5% não fique em uma merda maior (e claro os 0, alguma coisa % que ficam ricos devido à corrupção).

[Donatello]

Também não seria coisa de socialistas, ao menos em tese: mas dá uma lida lá de novo, eu não estava discutindo isso, se era de esquerda ou de direita injetar bilhões em bancos falidos e depois cobrar da população até porque eu sei que IDEAL/IDEOLÓGICAMENTE não é de uma coisa nem de outra embora na prática acabe muitas vezes sendo de ambas e por motivos diversos. Eu tenho certeza de que a maioria dos diretores dos tais bancos falidos pelo menos... ahh, deixa pra lá, como eu estava dizendo e se você reler vai perceber, não era esse o mérito.

Eu só estava apontando o inusitado de um mesmo forista afirmar que não há nada ou quase nada de esquerda na política econômica européia num tópico e em outros dizer que são as diretrizes econômicas de esquerda as responsáveis pela queda da Europa. Tinha em mente a resposta do TMAG pouco antes desta que você quotou. Era só isso, em momento algum entrei neste seu mérito.

Nos EUA, Keynesianismo é praticamente sinônimo de esquerdismo (principalmente entre os Republicanos). Mesmo sendo puramente técnico, o Keynesianismo atraiu muitos esquerdistas, principalmente os social-democratas europeus, já que a teoria de Keynes ''casa'' com a noção social-democrata de intervenção estatal na economia sem extinguir a propriedade privada, ainda que essa intervenção se dê por razões diferentes, para Keynes, como disse o DDV, os motivos são puramente econõmicos, para os social-democratas e aprincipal justificativa da intervenção é a ''justiça social''.

Então a ressalva erudita lá atrás foi só para com dores de parto se chegar a conclusão de que o keynesianismo é apenas um conjunto de teorias meramente técnicas que são reconhecidas como de esquerda por meio mundo, sobretudo nos EUA e principalmente pelo partido de direita mais importante do planeta (cujos elementos que reconhecem o keynesianismo como modelo teórico de esquerda sejam também neófitos, capaz)?

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[Cumpadi]

Também não seria coisa de socialistas, ao menos em tese: mas dá uma lida lá de novo, eu não estava discutindo isso, se era de esquerda ou de direita injetar bilhões em bancos falidos e depois cobrar da população até porque eu sei que IDEAL/IDEOLÓGICAMENTE não é de uma coisa nem de outra embora na prática acabe muitas vezes sendo de ambas e por motivos diversos. Eu tenho certeza de que a maioria dos diretores dos tais bancos falidos pelo menos... ahh, deixa pra lá, como eu estava dizendo e se você reler vai perceber, não era esse o mérito.

Você disse "políticas de esquerda", isso se enquadra ao meu ver, mas de qualquer forma, a Europa em geral é bastante assistencialista, aí eu incluo o Reino Unido, França, Grécia, Espanha, Portugal e muitos outros países dos quais o nome eu não me recordo. Muito países tem educação 100% pública, saúde 100% pública, etc etc. Mas me parece que um dos principais problemas da crise é o pacto da união européia, que, ao menos aparentemente, para mim leigo, não permite que os países deixem os bancos falirem como na Islândia, jogando o prejuízo para acionistas. O governo, por ser assistencialista, acaba agravando os problemas, por cobrar impostos altos, levando a economia a não crescer ou regredir menos, sem contar aqui nem os desperdícios.

[Donatello]

Mas Parcus, eu não estava debatendo isso e nem vou debater.

Volta no tópico: o Buck e depois o HSette reclamam das opções, defendem que "marxismo e outras correntes socialistas" é amplo demais e que acaba incluindo os partidos trabalhistas e socialistas europeus e possivelmente até os liberais estadunidenses AÍÍÍ o TMAG refuta dizendo que o equivoco é por parte de quem confunde partido de esquerda com prática econômica socialista e que os partidos de esquerda da Europa já não seguem premissas socialistas faz tempo AÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍ eu lembro que ele costuma dizer o contrário em outros tópicos. Só isso. Zzéfini.