Tópico: Qual a melhor escola de pensamento econômico?

[TMAG]

Mas Parcus, eu não estava debatendo isso e nem vou debater.

Volta no tópico: o Buck e depois o HSette reclamam das opções, defendem que "marxismo e outras correntes socialistas" é amplo demais e que acaba incluindo os partidos trabalhistas e socialistas europeus e possivelmente até os liberais estadunidenses AÍÍÍ o TMAG refuta dizendo que o equivoco é por parte de quem confunde partido de esquerda com prática econômica socialista e que os partidos de esquerda da Europa já não seguem premissas socialistas faz tempo AÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍ eu lembro que ele costuma dizer o contrário em outros tópicos. Só isso. Zzéfini.

Hã??? 

Não me lembro de ter afirmado que os partidos de ''esquerda'' na Europa Ocidental adotam medidas político-econômicas socialistas. Acho que você está confundindo socialismo com welfare state, muitos partidos europeus que se afirmam ''socialistas'' só o são de nome.

[PauloH]

Escola AUSTRÍACA ANOS LUZ a frente de qualquer outra.

De preferencia com lastro-ouro.

Imagem pra vcs pensarem um pouco.




Caso o dinheiro fosse lastreado em ouro, a oferta monetária teria um aumento anual de cerca de 2%. Com uma economia crescendo a 3%, você teria uma economia que cresce, enquanto os preços diminuem. Não conheço um "programa" de distribuição de renda mais justo que esse.
 Alem de acabar com os problemas de bolhas atuais, inflação, etc..

[LaraAS]

Acho que tem que refazer a enquete, as opçoes estão confusas, como alguém já notou aí em cima.

Cite o que está confuso na enquete, na sua opinião. Procurei incluir as principais escolas da história do pensamento econômico, não vejo nenhuma confusão. Lembre-se que essa enquete é sobre correntes de pensamento na economia e não sobre ideologia política. Muitas vezes um grupo que segue determinada ideologia política pode não seguir a cartilha econômica dessa ideologia, nesse mesmo tópico já foi citado o caso dos social democratas, que se originaram no marxismo, mas geralmente NÃO seguem os princípios da economia marxiana.

Acho que o termo "marxismo" deveria ser retirado. O termo é mais afeito ao campo filosófico. Ficaria apenas Socialismo e suas vertentes.

Acho também que a Fisocracia não deveria constar como opção. Suas teses originais são anacrônicas, já evoluíram e foram absorvidas, com as devidas adaptações, por outras escolas liberais.

Para quem vê a enquete pela primeira vez, sem ver o desenvolvimento do tópico, acho que fica um pouco difícl optar.

           Eu acho que colocar no mesmo balaio os marxistas e os socialistas não marxistas (mesmo no sentido forte de socialistas anti-sistema, anti-capitalistas e não no sentido de social-democratas) é um insulto para os socialistas não-marxistas (inclusive socialistas não-marxistas más también anti-sistema, anti-capitalistas).
           O marxismo tem um componente de julgar que só com a luta de classes pura se consegue as coisas, e que é preciso usar a força para isso e derrubar totalmente o Estado anterior para isso e uma ditadura do proletariado e que não se pode fazer programas técnicos antes da derrubada do capitalismo (porque para eles, isso é "utópico" ou "reacionário"), que é bem diferente de outros tipos de socialismo (mesmo no sentido forte de socialismo anti-sistema, de anti-capitalista)....bem diferente mesmo....E a praxis do marxismo (que segundo o marxismo mesmo é o que mostra a natureza de uma idéia e não as belas palavras com que ela se descreve) é de milhões de assassinados e mais milhões de torturados, escravizados e violados sobreviventes, quase incapacitados psicologicamente......o marxismo teve uma praxis quase tão ruim quanto a nazista, e sem dúvida uma praxis pior do que a do franquismo, e a da ditadura Argentina de 1976-1983....
            Num caso desses, é um insulto aos socialistas não-marxistas (mesmo que no sentido de anti-sistema mesmo) colocá-los no mesmo saco que os marxistas.....

[LaraAS]

               E quanto ao Keynesianismo eu acho que há sim, um componente ideologico nele, como aliais em toda economia, se não, não seria de humanas....toda escola econômica, diz que quer a eficiencia...
              Tanto é que o keynesianismo foi mais aplicado, foi aplicado em maior proporção na Europa do que nos EEUU e dentro da Europa mesmo....foi mais aplicado nos países escandinavos do que no resto da Europa...
              Só de dizer que é preciso uma melhor distribuição de renda, para aumentar a demanda e aumentar o consumo já é um raciocinio derivado de uma ideologia....a ideologia de que não vem totalmente do trabalho e esforço dos empresario (nem de seus antepasados) os lucros dos empresarios...e a ideologia de que há pessoas que queriam consumir mais e não podem independentemente dos seus esforços no trabalho...Hoje isso parece tão obvio como verdade para a maioria das pessoas, que a gente nem percebe o quanto isso é diferente e novidade em relação ao primero liberalismo de Adam Smith e Ricardo....
              O Keynesianismo é de centro-esquerda.

[AlienígenA]

E há quem defenda que o keynesianismo não é de centro-esquerda?

[FZapp]

A melhor escola deve ser a que pensa , e sabe que humanos não são máquinas e ao longo dos anos mudam seus costumes, práticas e até valores.

[DDV]

E há quem defenda que o keynesianismo não é de centro-esquerda?

Eu.

O keynesianismo é apenas uma teoria econômica que defende a intervenção estatal apenas por acreditar que isso pode melhorar o desempenho da economia (maior nível de emprego, menos crises cíclicas e menos estragos causados por recessões). Foi praticado em governos de todos os espectros políticos desde os anos 50.

[AlienígenA]

E há quem defenda que o keynesianismo não é de centro-esquerda?

Eu.

O keynesianismo é apenas uma teoria econômica que defende a intervenção estatal apenas por acreditar que isso pode melhorar o desempenho da economia (maior nível de emprego, menos crises cíclicas e menos estragos causados por recessões). Foi praticado em governos de todos os espectros políticos desde os anos 50.

Não entendi. Se é uma teoria que defende a intervenção estatal, que tem como objetivo interferir no desempenho da economia é o quê? De direita? Com uma mão visível dessas? Então eu devo estar por fora da nova classificação, porque a divisão esquerda-direita só faz sentido para mim atualmente no que diz respeito ao mercado. Quanto mais intervenção mais esquerda e vice-versa, não? Ou para ser de esquerda tem que ter como objetivo piorar o desempenho da economia? 

[DDV]

E há quem defenda que o keynesianismo não é de centro-esquerda?

Eu.

O keynesianismo é apenas uma teoria econômica que defende a intervenção estatal apenas por acreditar que isso pode melhorar o desempenho da economia (maior nível de emprego, menos crises cíclicas e menos estragos causados por recessões). Foi praticado em governos de todos os espectros políticos desde os anos 50.

Não entendi. Se é uma teoria que defende a intervenção estatal, que tem como objetivo interferir no desempenho da economia é o quê? De direita? Com uma mão visível dessas? Então eu devo estar por fora da nova classificação, porque a divisão esquerda-direita só faz sentido para mim atualmente no que diz respeito ao mercado. Quanto mais intervenção mais esquerda e vice-versa, não? Ou para ser de esquerda tem que ter como objetivo piorar o desempenho da economia? 

O fascismo, a ditadura militar brasileira e a monarquia são considerados "de direita" e são altamente intervencionistas.

Seu conceito de esquerda e direita provavelmente está inadequado.

Não confunda "direita" com "liberalismo".

[AlienígenA]

E há quem defenda que o keynesianismo não é de centro-esquerda?

Eu.

O keynesianismo é apenas uma teoria econômica que defende a intervenção estatal apenas por acreditar que isso pode melhorar o desempenho da economia (maior nível de emprego, menos crises cíclicas e menos estragos causados por recessões). Foi praticado em governos de todos os espectros políticos desde os anos 50.

Não entendi. Se é uma teoria que defende a intervenção estatal, que tem como objetivo interferir no desempenho da economia é o quê? De direita? Com uma mão visível dessas? Então eu devo estar por fora da nova classificação, porque a divisão esquerda-direita só faz sentido para mim atualmente no que diz respeito ao mercado. Quanto mais intervenção mais esquerda e vice-versa, não? Ou para ser de esquerda tem que ter como objetivo piorar o desempenho da economia? 

O fascismo, a ditadura militar brasileira e a monarquia são considerados "de direita" e são altamente intervencionistas.

Governos autoritários/ditatoriais/absolutistas são normalmente intervencionistas e para além do aspécto econômico.

A adoção de políticas de esquerda/direita não determina o espéctro político do governo, mas sua base teórica, sim - por exemplo, liberalismo-direita.

Seu conceito de esquerda e direita provavelmente está inadequado.

Se estivéssemos falando de governos, sim, mas estávamos falando de teorias econômicas e não me parece inadequado dizer que "quanto mais intervencionista (a teoria/base teórica) mais esquerda e vice-versa".

Não confunda "direita" com "liberalismo".

Me parece que foi você quem fez uma confusão de conceitos, mas fique à vontade para me corrigir. 

[Zóio de Vidro]

A melhor escola nem sempre banha de tinta da eficácia no mundo real. Pandomínios ultra-conservadores escalam muros de virtualizações que remetem ao cume das desvantagens puramente teóricas. É um efeito calibrativo proibitivo que por si só referenda sua não aplicabilidade.

[Cumpadi]

Não entendi. Se é uma teoria que defende a intervenção estatal, que tem como objetivo interferir no desempenho da economia é o quê? De direita? Com uma mão visível dessas? Então eu devo estar por fora da nova classificação, porque a divisão esquerda-direita só faz sentido para mim atualmente no que diz respeito ao mercado. Quanto mais intervenção mais esquerda e vice-versa, não? Ou para ser de esquerda tem que ter como objetivo piorar o desempenho da economia? 

O fascismo, a ditadura militar brasileira e a monarquia são considerados "de direita" e são altamente intervencionistas.

Seu conceito de esquerda e direita provavelmente está inadequado.

Não confunda "direita" com "liberalismo".

Sim, essas divisões são bastante arbitrarias em qualquer lugar do mundo, em geral (consensualmente entendido por quem sabe um mínimo de economia e política global) considera-se de direita o governo que defende valores mais "cristãos", investe no poderio militar, segurança (educação também às vezes) e tenta "estimular" a economia, mantendo-a em geral com uma boa liberdade. A esquerda nesse espectro são as pessoas que querem estatizar a educação, saúde, diminuir gastos militares, e regular mais a economia.

Por que é assim? Convenção, assim como os "humanistas seculares" escolheram esse nome por que o acham bonitinho. Sinceramente eu acho que ficar brigando muito sobre essas definições bem infrutífero e desvirtuoso em discussões, principalmente sobre economia (elas envolvem religião e moral também), eu as aceito como descrevi acima e discuto em cima disso sem jamais deixar essas definições no centro de uma discussão econômica/ política.

Geralmente coloca-se os libertários (prefiro usar esse termo, pois nos EUA, o significado literal de "liberal" foi completamente esquecido e se usa a palavra no sentido de esquerda mesmo) como de "ultra-direita", mas a coisa não é bem uma linha reta na qual os de direita são mais "parecidos" com libertários que os de esquerda. Essa visão de libertários como ultra-direita permite considerar-se qualquer tipo de intervenção como esquerda, incluindo-se aí ditadura militar e monarquia.

Agora, em relação a escolas econômicas, é interessante ver como os esquerdalóides (no sentido popular) fogem de qualquer análise concreta: dizem que os outros não pensam pois se identificam com certas escolas econômicas (derrubam as peças), fazem uma afirmação genérica de relevância muito pequena (cagam no tabuleiro) e concluem que eles pensam e por isso suas conclusões são mais corretas (saem voando cantando vitória).

[DDV]

Quando se fala em política econômica "de esquerda" (ex: welfare state, social-democracia, etc), geralmente referimos à idéia do estado intervir na economia para fazer "justiça social", buscar a "igualdade", o "bem-estar social", etc e etc.

O keynesianismo não tem nada disso.

É apenas uma teoria econômica que discorda da Lei de Say e da idéia de que o mercado espontaneamente tende ao equilíbrio macroeconômico no nível de pleno emprego dos fatores de produção.

[AlienígenA]

Quando se fala em política econômica "de esquerda" (ex: welfare state, social-democracia, etc), geralmente referimos à idéia do estado intervir na economia para fazer "justiça social", buscar a "igualdade", o "bem-estar social", etc e etc.

O keynesianismo não tem nada disso.

É apenas uma teoria econômica que discorda da Lei de Say e da idéia de que o mercado espontaneamente tende ao equilíbrio macroeconômico no nível de pleno emprego dos fatores de produção.

Bom, é uma forma de ver as coisas, só não concordo com ela. A tentativa de propor soluções para questões sociais, econômicas inclusive, na minha opinião, através de intervenções estatais, é uma característica própria de esquerda. E não estou com isso fazendo qualquer juízo de valor, apenas classificando.

E, aliás, as políticas econômicas de "esquerda" citadas (welfare state, social-democracia etc) se baseiam em quê, na sua opinião? 

[DDV]

Quando se fala em política econômica "de esquerda" (ex: welfare state, social-democracia, etc), geralmente referimos à idéia do estado intervir na economia para fazer "justiça social", buscar a "igualdade", o "bem-estar social", etc e etc.

O keynesianismo não tem nada disso.

É apenas uma teoria econômica que discorda da Lei de Say e da idéia de que o mercado espontaneamente tende ao equilíbrio macroeconômico no nível de pleno emprego dos fatores de produção.

Bom, é uma forma de ver as coisas,

Não é. O keynesianismo é apenas uma teoria econômica. Já foi defendido e praticado por políticos de todos os espectros (Ex: republicanos).

só não concordo com ela.

Por quê?

A tentativa de propor soluções para questões sociais, econômicas inclusive, na minha opinião, através de intervenções estatais, é uma característica própria de esquerda.

Errado. A restrição à imigração é uma intervenção estatal proposta principalmente pela direita.

E, aliás, as políticas econômicas de "esquerda" citadas (welfare state, social-democracia etc) se baseiam em quê, na sua opinião? 

Visão política.

[AlienígenA]

Quando se fala em política econômica "de esquerda" (ex: welfare state, social-democracia, etc), geralmente referimos à idéia do estado intervir na economia para fazer "justiça social", buscar a "igualdade", o "bem-estar social", etc e etc.

O keynesianismo não tem nada disso.

É apenas uma teoria econômica que discorda da Lei de Say e da idéia de que o mercado espontaneamente tende ao equilíbrio macroeconômico no nível de pleno emprego dos fatores de produção.

Bom, é uma forma de ver as coisas,

Não é. O keynesianismo é apenas uma teoria econômica. Já foi defendido e praticado por políticos de todos os espectros (Ex: republicanos).

Eu não disse que o keynesianismo era outra coisa que não apenas uma teoria econômica, inclusive frisei isso desde o último post.

Simplesmente a classifiquei como uma teoria à esquerda do espéctro político por propor soluções para questões econômicas via intervenção estatal em oposição a defesa de livre mercado. 

só não concordo com ela.

Por quê?

Porque é uma teoria que propõe soluções econômicas, mas por vias políticas. 

A tentativa de propor soluções para questões sociais, econômicas inclusive, na minha opinião, através de intervenções estatais, é uma característica própria de esquerda.

Errado. A restrição à imigração é uma intervenção estatal proposta principalmente pela direita.

Novamente, se estivéssemos falando de governos, sim, mas estávamos falando da teoria econômica.

E, novamente, a adoção de políticas de esquerda/direita por si mesmas não determina o espéctro político de um governo, mas sua base teórica, sim.

Por consequência, governos que se apoiam em bases teóricas intervencionistas por princípio ou estão à esquerda ou encontram-se indefinidos no espéctro político momentâneo? A palavra chave aqui é bases.

Discorda? Concorda? Por quê?

E, aliás, as políticas econômicas de "esquerda" citadas (welfare state, social-democracia etc) se baseiam em quê, na sua opinião? 

Visão política.

Ou visão messiânica?

[LaraAS]

             Na verdade, em algumas definições anteriores sobre o que seriam políticas de esquerda, esses dois exemplos, poucos gastos militares e poucas restrições à imigração....A ideia de que essas duas medidas são mais de esquerda do que de direita na verdade é uma ideia que no fundo identifica esquerda com maior humanismo, com o "bem", então medidas humanísticas e simpáticas são identificadas como de esquerda...
            Na verdade, em 99% das visões políticas, tanto de esquerda como de direita, não se considera um aumento dos gastos militares e uma maior restrição à imigração como medidas boas em si, como medidas desejáveis por principio, mas sim como males necessários em certas circunstancias e não como algo bom em si. E também é preciso considerar a prática....os países comunistas foram os que gastaram uma proporção maior do seu PIB para usos militares no século XX....chegaram a gastar uma proporção maior do seu PIB para usos militares do que los próprios nazistas...Já na questão de movimentação de pessoas entre os países, eles se caracterizaram por serem os que mais dificultavam emigração, saída de pessoas do país (se bem que não impediam totalmente, incluso às vezes deixavam alguns saírem  legalmente, ou então faziam vistas grossas com a saída informal) mas ainda assim, somando e diminuindo tudo, foram os que mais colocaram dificuldades para a saída de pessoas de seu país....E os comunistas são os de mais a esquerda que há....
             Na verdade, o que realmente caracteriza a esquerda é julgar que no capitalismo a classe baixa só consegue as coisas sendo metida a machona, só com o conflito de classes que se consegue as coisas..que se for sem um enorme conflito, não tem valor....Nesse ponto o Keynesianismo pode ser considerado de direita comparado com a esquerdona, o comunismo e o anarquismo de esquerdona....inclusive a keynesianismo foi aplicado inclusive por ditaduras consideradas de extrema-direita como o nazismo e o fascismo italiano....A esquerdona se caracteriza também por ser contra programas técnicos para melhorar as coisas antes da revolução...e por julgar que a política e a sobrepolitização podem tudo em relação a melhorar o nível de vida.....
             E a noção de que o caracteriza a esquerda seriam noções a favor de costumes novos e mais permissivos em matérias pessoais como sexo, também me parece que não tem muito a ver....As ditaduras comunistas foram algumas das mais opressivas nesse aspecto no século XX, só superadas pelo islamismo político...ao qual inclusive uma considerável proporção de pessoas vindas da esquerdona é simpatizante...E depois nos países da Europa, Américas, e Oceania, os governos de direita não revogaram as leis liberalizantes nesse assunto feitas por governos de centro-esquerda....alguns até introduziron algumas delas, por exemplo, a introdução do divorcio no Brasil em 1977, no governo Geisel, com maioria do congresso sendo da Arena (futuro PDS, PFL, DEM, PP, partido do Maluf...)....
             E também houve um que falou que o liberalismo é o oposto de social-democracia, na verdade desde que a social-democracia abandonou o marxismo (e de fato já o tinha abandonado desde a década de 1910, embora de jure só o tenha abandonado entre as décadas de 50 e 70) ela se transformou em social-liberal....inclusive Keynes era social-liberal e não marxista....na verdade, é bom não confundir liberalismo, com a parte mais conservadora do liberalismo....Há o conservador-liberalismo, de Hayek e Milton Friedman e há o social-liberalismo de Keynes....

[AlienígenA]

Talvez eu seja uma das poucas pessoas que não faça essa relação necessária entre "humanismo" e esquerda.

A minha opinião é simplesmente que toda proposta de intervir no processo natural econômico que não pelas próprias vias, com o intuito de guiá-lo para determinado fim, é por definição progressista (sem qualquer significado pejorativo), uma característica que considero de esquerda. Assim como considero o conservadorismo, e aqui também me refiro somente ao aspécto econômico, uma característica de direita.

O que não impede governos de direita de terem aspéctos de esquerda e vice-versa.

O que também não é uma crítica, apenas uma avaliação, pois as mudanças naturais, lentas e graduais, defendidas pelo conservadorismo, me parecem tão imprevisíveis e podem ser tão ou mais nocivas que as planejadas, pois que eu saiba não temos uma fórmula infalível.

Diferente dos mais conservadores não ligo direita à mérito e esquerda à desmérito e vice-versa para os mais progressistas. Simplesmente não consigo ver as coisas essa paixão.

E é dessa forma que enxergo o keynesianismo, uma proposta de intervir na economia por vias políticas, com o intuito de otimizá-la, embora focado na economia em si, sendo o reflexo social positivo apenas uma consequência em caso de sucesso, ou negativo, em caso de fracasso.

Não vejo neccessariamente com maus olhos toda proposta de intervir no processo e nem as de deixá-lo guiar por si mesmo. Creio que ambas tenham o mesmo objetivo e sua própria  cota de boas inteções humanas, não em todo caso, obviamente, e sejam igualmente imprevisíveis. Algumas, no entanto, parecem mais arriscadas do que outras.
 

[Buckaroo Banzai]

Professor da Australian School demole as outras escolas, em especial a neo[nazi]-clássica e a mar卐ista.

<a href="http://www.youtube.com/v/qG3CU1st_l8" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/qG3CU1st_l8</a>

Steve Keen is a professor in economics and finance at the University of Western Sydney. He classes himself as a post-Keynesian, criticizing both modern neoclassical economics and Marxian economics as inconsistent, unscientific and empirically unsupported. The major influences on Keen's thinking about economics include John Maynard Keynes, Hyman Minsky, Piero Sraffa, Joseph Alois Schumpeter, and François Quesnay. His recent work mostly concentrates on mathematical modeling and simulation of financial instability. He is a Fellow at the Centre for Policy Development. [...]

http://en.wikipedia.org/wiki/Steve_Keen

[JJ]

E há quem defenda que o keynesianismo não é de centro-esquerda?

Eu.
O keynesianismo é apenas uma teoria econômica que defende a intervenção estatal apenas por acreditar que isso pode melhorar o desempenho da economia (maior nível de emprego, menos crises cíclicas e menos estragos causados por recessões). Foi praticado em governos de todos os espectros políticos desde os anos 50.

Não entendi. Se é uma teoria que defende a intervenção estatal, que tem como objetivo interferir no desempenho da economia é o quê? De direita? Com uma mão visível dessas? Então eu devo estar por fora da nova classificação, porque a divisão esquerda-direita só faz sentido para mim atualmente no que diz respeito ao mercado. Quanto mais intervenção mais esquerda e vice-versa, não? Ou para ser de esquerda tem que ter como objetivo piorar o desempenho da economia? 

Neste caso o governo americano é bem esquerdista  pois interveio fortemente em 2008 , SALVANDO  o sistema financeiro da maior derrocada da história do capitalismo . Sem falar que vários governos  e europeus fizeram o mesmo  e socorreram  o capitalismo.