Tópico: O Estado é um instrumento de domínio de classes?

[Daniel_1993]

Sabe-se que nem sempre o Estado existiu. Nas comunidades primitivas, as quais eram caracterizadas pela propriedade comum da terra e pela inexistência de classes sociais; não exista essa instituição política denominada Estado.

Engels em " A origem da família ,da propriedade privada e do Estado " diz que o Estado nasceu da necessidade de conter o antagonismo das classes que surgiu após o processo de desintegração do comunismo primitivo e, como nasceu em meio desse conflito, ele passou a ser o Estado da classe dominante. "Assim, o Estado antigo foi, sobretudo, o Estado dos senhores de escravos para manter os escravos subjugados; o Estado feudal foi o órgão de que se valeu a nobreza para manter a sujeição dos servos e camponeses dependentes; e o moderno Estado representativo é o instrumento de que se serve o capital para explorar o trabalho assalariado " [1] Desse modo , o Estado é o produto e a manifestação do antagonismo irreconciliável das classes. Ele aparece onde e na medida em que os antagonismos de classes não podem objetivamente ser conciliados.

Sob, portanto, uma ditadura burguesa ( disfarçada de "democracia" ), uma classe oprimida que não aspire a aprender a manejar as armas, a possuir armas, tal classe oprimida mereceria apenas ser tratada como são tratados os escravos. Pois vivemos numa sociedade de classes e que dela não há nem pode haver outra saída que não seja a luta de classes. Em qualquer sociedade de classes, seja ela baseada na escravatura, na servidão ou, como agora, no trabalho assalariado, a classe opressora está armada.

Não só o atual exército burguês mas também a polícia são o armamento da burguesia contra o proletariado. Basta lembrar o emprego de tropas contra os grevistas e a repressão que é feita contra os sem-terra e os sem-teto em todos os países capitalistas, quando eles ocupam terras para plantar ou para ter uma moradia.

[1] Engels em "Engels-A origem da família ,da propriedade privada e do Estado".

“AS ARMAS DA CRÍTICA NÃO PODEM SUBSTITUIR A CRÍTICA DAS ARMAS, FORÇA MATERIAL DEVE SER DEPOSTA POR FORÇA MATERIAL.” - Karl Marx

[Sergiomgbr]

É!

[Cumpadi]

Daniel, eu sinceramente sugiro que você vá estudar economia e deixe ideologias de lado, você claramente não entende o que significa o dinheiro e o por que de não se poder distribuí-lo compulsoriamente, sempre dando "merda" quando isso acontece. Você fala muito contra a democracia, mesmo quando ela faz exatamente o que os socialistas de plantões querem, cobra dos ricos e dá compulsoriamente aos mais pobres (com os políticos roubando a maior parte do dinheiro no processo, claro). Entenda que não existe valor fixo para nada, tudo depende de uma série de fatores, inclusive comida e educação. Se os proletariados "tomassem o poder", haveria uma disputa interna pelo que pertence a quem, uma enorme burocracia (muito corrupta, vide a que ocorreu na união soviética) e uma onda maior ainda de totalitarismo, pois ninguém concordaria com ninguém, com ou sem estado.

Por fim, a democracia de livre mercado praticamente destruiu essa ideia de divisão da sociedade, como você bem disse, o estado tinha que dar um jeito de manter pessoas que estavam no poder pelo simples fato de ser descendente de quem esta no poder, a democracia permite que se diminua o estado o quanto se queira para que o mesmo tenha influências mínimas na vida das pessoas.

[genjikhan]

Sabe-se que nem sempre o Estado existiu. Nas comunidades primitivas, as quais eram caracterizadas pela propriedade comum da terra e pela inexistência de classes sociais; não exista essa instituição política denominada Estado.

Engels em " A origem da família ,da propriedade privada e do Estado " diz que o Estado nasceu da necessidade de conter o antagonismo das classes que surgiu após o processo de desintegração do comunismo primitivo e, como nasceu em meio desse conflito, ele passou a ser o Estado da classe dominante.

Eu gostaria de saber se os comunistas pregam o retorno à esse estado de "comunismo primitivo" aonde não existe a coerção desse elemento chamado estado ou se há um consenso entre eles de que as cirscuntâncias atuais dificultam isso?

[HSette]

Pois eu já acho que o Estado teve como motor de origem a necessidade de segurança dos grupos primitivos contra ameaças externas, e também nos relacionamentos internos do grupo.

Um verdadeiro contrato: os indivíduos abriam mão de parte de sua liberdade em troca de segurança e apoio nas dificuldades.

Estou simplificando muito, mas acho que é mais ou menos por aí.

[Pagão]

Sabe-se que nem sempre o Estado existiu. Nas comunidades primitivas, as quais eram caracterizadas pela propriedade comum da terra e pela inexistência de classes sociais; não exista essa instituição política denominada Estado.

Não é preciso haver Estado para existir hierarquização e domínio dos governantes sobre os governados, como a etologia demonstra ser a norma nas espécies animais gregárias. Opressão, exploração, violência, guerra, etc... não decorrem da existência ou não de propriedade privada.
Já agora... a hierarquização da sociedade em classes sociais é um fenómeno recente derivado da industrialização, do liberalismo e da igualdade jurídica entre os cidadãos. Antes, no antigo regime e na idade média a hierarquização não se fazia por classes sociais, mas por ordens ou estamentos com diferentes ordenamento jurídico entre si. Nos regimes de privilégio hereditário não impera a classe social (muito baseada na posse de bens e dinheiro) mas a ordem assente na dignidade da respetiva função social.
O Estado não pode ser definido como um instrumento de domínio de classe, mas é também um meio de domínio dos governantes sobre os governados, seja numa sociedade classes seja noutro tipo de sociedade, nomeadamente de ordens ou de castas.
Já agora, os regimes comunistas tinham semelhanças com a hierarquização por ordens, com a dignidade das funções da nomenclatura a impor a distinção e os privilégios a tenderem a manter nas mesmas famílias do topo social que, de facto e entre si, desprezavam o proletariado (algo como os sacerdotes em face dos fiéis).

[Cumpadi]

Não existe essa diferença artificial entre classe e ordem (não da forma como você disse).

[Geotecton]

[...]
Engels em " A origem da família ,da propriedade privada e do Estado " diz que o Estado nasceu da necessidade de conter o antagonismo das classes que surgiu após o processo de desintegração do comunismo primitivo e, como nasceu em meio desse conflito, ele passou a ser o Estado da classe dominante.
[...]

Afirmar que as culturas da pré-história eram comunistas tem o mesmo valor que afirmar que no primeiro escambo, o capitalismo se iniciou.

Ridículo.

[Buckaroo Banzai]

Legal essa de associar comunismo a todo povo sem conceito propriedade privada. Dá até para dizer que o anti-comunismo é uma espécie de racismo contra os índios, já tendo começado nas matanças colonialistas, e fazer algum trocadilho com "vermelhos" e "peles-vermelhas". Deve ter algum jeito de encaixar na história reservas indígenas e cassinos. Talvez até os esquimós.

[DDV]

O "comunismo" ainda existe hoje, dentro das famílias e círculos de amizade. 

[Pagão]

Não existe essa diferença artificial entre classe e ordem (não da forma como você disse).

Não existe após o liberalismo mas existiu antes, e desde o fundo dos tempos que os homens se dividiram entre função religiosa, militar e produtora. A militar e produtora até ocorre entre sociedades animais... E os homens chegaram ao ponto de dividir os próprios deuses dentro dessas funções.

Mas, na última realidade, a sem diferenças artificiais, o que se encontra é cada indivíduo, por si mesmo, diferente de qualquer outro, em face do mundo...

[Cumpadi]

Eu disse que não acho que "classe" signifique algo diferente de "ordem", para todos os fins práticos. Mas existem classes sim, pela própria definição da palavra, o liberalismo destruiu a separação forçada entre os indivíduos das mesmas (aqui estou esclarecendo uma parte do post anterior).

[Vento Sul]

O "comunismo" ainda existe hoje, dentro das famílias e círculos de amizade. 

Vc esqueceu que nos EUA e países do primeiro mundo existe comunismo: Entre os Ricos .É um comunismo artificial, nem é percebido como tal, mas se um banqueiro quebrar todos o socorrem, assim como os filhos dos mesmos são protegidos, sempre arrumam empregos nas empresas da comunidade, não existe a fome, a pobreza. A distribuição de renda entre eles dá para atender as suas necessidades e o que sobra cai no circuito de auto-ajuda. Ninguém é proibido de  sair do esquema, mas por incrível que parece ninguém foge, atravessa escondido o mar em seus iates à procura de um lugar melhor prá viver.
Talvez a palavra certa no caso seria um socialismo. Mas forçando a barra como todos fazem hoje, chegamos a um comunismo.

[Cumpadi]

Por que toda essa obsessão por distribuição de renda? Os socialistas não entendem nem que imprimir dinheiro não resolve os problemas de ninguém (a não se das contas dos governantes, claro).

[Vento Sul]

 

Por que toda essa obsessão por distribuição de renda? Os socialistas não entendem nem que imprimir dinheiro não resolve os problemas de ninguém (a não se das contas dos governantes, claro).

Concordo! É só distribuir entre poucos. É mais fácil, as mordomias são imensas e qualquer coisa contrate um profissional da psiquiatria para se livrar das possíveis recaídas ao ver a miséria de muitos, a fome e outras coisas de mau gosto provocado por elas. 

[Pagão]

Eu disse que não acho que "classe" signifique algo diferente de "ordem", para todos os fins práticos.

Um abade, um bispo, ou um frade mendicante sem qualquer bem pertenciam à mesma ordem. Um conde ou um cavaleiro de uma só lança pertenciam à mesma ordem. Um mercador, um letrado, um camponês, um artífice pertenciam á mesma ordem.
Todavia, se olharmos numa perpetiva de "classe" já não seria assim, porque entraria o fator económico e a posse de bens em consideração. Um rico mercador, um conde, um abastado bispo tenderiam a ser vistos como pessoas da mesma "classe" embora de modo nenhum da mesma ordem...

[Buckaroo Banzai]

O "comunismo" ainda existe hoje, dentro das famílias e círculos de amizade. 

Os amigos que repartem os sandubas, os jovens que cedem o seu assento no ônibus para idosos.

[Cumpadi]

Eu disse que não acho que "classe" signifique algo diferente de "ordem", para todos os fins práticos.

Um abade, um bispo, ou um frade mendicante sem qualquer bem pertenciam à mesma ordem. Um conde ou um cavaleiro de uma só lança pertenciam à mesma ordem. Um mercador, um letrado, um camponês, um artífice pertenciam á mesma ordem.
Todavia, se olharmos numa perpetiva de "classe" já não seria assim, porque entraria o fator económico e a posse de bens em consideração. Um rico mercador, um conde, um abastado bispo tenderiam a ser vistos como pessoas da mesma "classe" embora de modo nenhum da mesma ordem...

Nós não podemos cada um criar um dicionário próprio, a definição de classe não se restringe a características econômicas.

[Pagão]

Nós não podemos cada um criar um dicionário próprio, a definição de classe não se restringe a características econômicas.

No meu dicionário, as sociedades de classes são sociedades abertas geradas por economias de mercado em que os indivíduos são livres e iguais do ponto de vista jurídico. De direito, existem apenas indivíduos, não grupos sociais (como é o caso nas ordens e nas castas). As classes sociais não têm existência legal (o que é relevante e distinto das ordens). Na sociedade de classes sociais há uma mobilidade social mais elevada do que na sociedade ordens e muito mais do que na sociedade de castas...
 
Você tem alguma razão forte para discordar?

[Buckaroo Banzai]

Acho que talvez seja essa questão semântica a motivação da adoção do termo "camadas sociais/sócio-econômicas" em vez de "classes" por uns.

[klaus.]

O Estado é uma organização constituída por uma determinada sociedade para o fim de regulamentá-la e que pode ser usada para os mais diversos fins, inclusive para a dominação de classes (quando há interesse neste sentido). Isso não é regra`(o terrível monstro do Estado), mas sim apenas uma das inúmeras possibilidades da qual este Ente pode ser utilizado.

[Pregador]

Eu não diria de classe, mas ele é inequivocamente usado por quem detém o poder para ampliar seu poder. A questão é que no Brasil há ampla mobilidade de classe. Você não pode dizer, como afirmava Marx, que o proletariado é uma classe explorada que vende a preço de banana sua força de trabalho. Todos sabem da força dos sindicatos e do peso político deles. A questão é que quando um membro de qualquer classe chega ao poder, ele em quase todas as situações, "abandona" sua antiga classe e passa a fazer parte de uma nova que detém o poder e usa o Estado para ampliá-lo. Sempre mantém o discurso ideológico para manter sua base eleitoral, no entando, na prática, nem existe ideologia nenhuma, apenas interesse pessoal.

Quem comanda não é mais hoje necessariamente os detentores dos meios de produção, e praticamente todo trabalhador é também capitalista e um representante do capital. O grande vilão não é o capital em si, mas as próprias pessoas. O que se vê é uma grave crise moral.

[Derfel]

Mas, salvo engano, na época de Marx não havia sindicatos e muito menos o poder político deles.

[Pregador]

Mas, salvo engano, na época de Marx não havia sindicatos e muito menos o poder político deles.

Sim, na época de Marx as coisas eram diferentes e a sua teoria tinha muito mais respaldo de acordo com o contexto da época. Hoje em dia ela serve de fonte para demonstrar muitas coisas, mas não traduz o que ocorre na sociedade.