Tópico: Deve haver limites à liberdade de expressão?

[Buckaroo Banzai]

Por um lado liberdade é bom e todo mundo quer, mas isso implica nas pessoas serem livres também para promover (ao menos no que configurar apenas "expressão") aquilo com o que não concorda. O que pode ser desde músicas pornográficas até algum tipo de nazismo.

Há algum meio termo? Comumente se diz coisas como que "ok falar mal do grupo X, façam isso a vontade, mas é outra coisa completamente incitar a violência ao grupo X". Mas na primeira categoria de ações não podem estar coisas que deixam a incitação a violência no limiar do explícito, como por exemplo, um discurso que descrevesse um grupo de pessoas como "parasitas incorrigíveis", uma vez que não é nenhum salto lógico a "conclusão" do melhor curso de ações ser se livrar dos parasitas?

É preferível uma situação onde se tenha liberdade para discursos de ódio e pregação a extermínio (implícita ou explícita) ou uma onde a preocupação contra isso possa levar a exageros "politicamente corretos" caricatos?

[DDV]

 - Não deve haver nenhum tipo de censura prévia.

 - Apologias a crimes devem ser punidos

 - Calúnia, injúria e difamação devem ser punidos, desde que claramente se refiram a pessoas específicas. Se forem afirmações genéricas e inespecíficas ou se precisar forçar muito a barra na interpretação para considerar algo ofensivo a alguém, nada feito.

- Fazer críticas, insultos, piadas ou escárnios genéricos a quaisquer grupos (gordos, baixos, carecas, brancos, judeus, negros, gays, japas, mulheres, etc) não deve ser punido, desde que não haja apologia a crimes.



É isso o que eu defendo. Mais ou menos como nos EUA.

Mais simples impossível. 

[_tiago]

- Fazer críticas, insultos, piadas ou escárnios genéricos a quaisquer grupos (gordos, baixos, carecas, brancos, judeus, negros, gays, japas, mulheres, etc) não deve ser punido, desde que não haja apologia a crimes.

Em quase tudo concordo. Aqui eu faria uma ressalva – pode, mas cuidado com a ofensa. E ainda que vire, tomar cuidado pra não fazer caça às bruxas.
(O do Rafinha Bastos com a moça grávida eu achei que virou caça às bruxas.)

[Osler]

NEssa eu tô com o DDV, acho o modelo americano o mais próximo do ideal

[DDV]

O problema desses insultos a "categorias" de pessoas ao invés de pessoas é que é muito subjetivo. A ofensa está mais na mente do alvo do que na mensagem. Por exemplo: ninguém perde a cabeça e sai cuspindo fogo pelas ventas quando se insulta os brancos. Muita gente se sente ofendida com piadas de gordos ou carecas, mas nenhuma lei é proposta contra isso. Apenas algumas poucas minorias ganham o direito de não serem alvos de insultos genéricos.

O correto seria os membros de cada categoria não se importarem com os insultos, não sendo afetados por isso.

[Buckaroo Banzai]

[...]

Mais simples impossível. 

Talvez simples demais. Me incomoda um pouco a idéia de ser apenas questão de educação, etiqueta a "proibição" de se denegrir, humilhar, e até desumanizar as pessoas em geral apenas por pertencerem a algum grupo étnico ou terem qualquer particularidade que fuja de algum padrão tido como ideal, só sendo realmente uma questão legal quando as pessoas se referem a indivíduos específicos.

Ao mesmo tempo, não penso que qualquer tipo de piada tendo esses grupos como "alvos" realmente se configura em algo tão grave. E do outro lado, acho que não deveria ser crime dizer coisas como "esses bandidos que decapitam as pessoas são monstros desumanos" por se chamá-los de "monstros desumanos" e/ou de "bandidos", que poderia ser considerado igualmente uma "desumanização" dos mesmos.




... num comentário mais geral, saindo um pouco do assunto, cada vez mais penso que talvez não faça muito sentido um embasamento ético em princípios absolutos, desprezando "interações" com outros princípios, como algumas vezes alguns parecem fazer. Ex.: algo como não haver nada de errado uma firma deixar de investir 30 reais por unidade de algum produto para evitar acidentes que se poderia estimar resultarem em milhares de mortes, com uma constestação como "e se fosse necessário um investimento de cinquenta bilhões para evitar a estimativa uma morte".

[Rocky Joe]

Não sei.

Se houver um limite à liberdade de expressão em relação à minorias, estamos encontrando uma digna polícia do pensamento, nos impedindo de ter nossa próprio opinião, por mais que não desejamos retirar nenhum direito constitucional de tal grupo. Por outro lado, um limite imposto pode, quem sabe, mesmo que na marra, melhorar a vida de tantas pessoas, diminuir o preconceito e tudo o mais. É difícil.

[Buckaroo Banzai]

O problema desses insultos a "categorias" de pessoas ao invés de pessoas é que é muito subjetivo. A ofensa está mais na mente do alvo do que na mensagem. Por exemplo: ninguém perde a cabeça e sai cuspindo fogo pelas ventas quando se insulta os brancos.

Depende bastante. Há quem se incomode tanto com coisas que a maioira julgaria trivial (ex.: não lembro se aqui no realidade postaram um vídeo de uma propaganda de algum sabão em pó ou talvez lavadora de roupas onde aparecia um negro "gostosão" comparado a um branco magro e não atraente), e a coisa provavelmente iria mudando de grau em situações que talvez sejam apenas mais raras quando se troca os grupos de lugar, por exemplo, humilhação/gozações com o "branquinho" em escolas de maioria negra, e por fim, ideologias de ódio nazistóides contra branco em países de maioria não-branca.

Muita gente se sente ofendida com piadas de gordos ou carecas, mas nenhuma lei é proposta contra isso. Apenas algumas poucas minorias ganham o direito de não serem alvos de insultos genéricos.

Será que não? Talvez não leis, mas algumas ações legais há, como por exemplo, algum sindicato de enfermeiras ou algo que o valha parece ter conseguido proibir a "fetichização" de enfermeiras em um grupo de "funk" carioca, se não me engano.

Outra diferença que pode ser bem relevante é que, enquanto que há piadas com grupos como gordos ou carecas, eles nunca foram, tanto quanto sei, historicamente vítimas de alguma espécie de perseguição ou discriminações que fossem muito além de discriminação estética ou dificuldades de serem acomodados em algumas instalações, nem bem parece uma "ameaça" razoável algo assim surgir, um "nazismo" contra carecas ou gordos.

O correto seria os membros de cada categoria não se importarem com os insultos, não sendo afetados por isso.

E que as pessoas desses grupos não fossem tratadas diferencialmente em função de pertencerem a esse grupo em questões menos triviais do que ser alvos de piada, apesar de um "zeitgeist" que os têm como seres menos respeitáveis.

[Buckaroo Banzai]

Second-class citizen is an informal term used to describe a person who is systematically discriminated against within a state or other political jurisdiction, despite their nominal status as a citizen or legal resident there. While not necessarily slaves, outlaws or criminals, second-class citizens have limited legal rights, civil rights and economic opportunities, and are often subject to mistreatment or neglect at the hands of their putative superiors. Instead of being protected by the law, the law disregards a second-class citizen, or it may actually be used to harass them. (see police misconduct and racial profiling) Second-class citizenry is generally regarded as a violation of human rights. Typical impediments facing second-class citizens include, but are not limited to, disenfranchisement (a lack or loss of voting rights), limitations on civil or military service (not including conscription in every case), as well as restrictions on language, religion, education, freedom of movement and association, weapons ownership, marriage, gender identity and expression, housing and property ownership.[...]

http://en.wikipedia.org/wiki/Second-class_citizen

Microaggression is the idea that specific interactions between those of different races, cultures, or genders can be interpreted as non-physical aggression. The term was first coined by American psychiatrist Chester M. Pierce[1] and described as, "brief and commonplace daily verbal, behavioral, or environmental indignities, whether intentional or unintentional, that communicate hostile, derogatory, or negative racial slights and insults toward people of other races."
Microagression usually involves demeaning implications and other subtle insults against minorities, and may be perpetuated against those due to gender, sexual orientation, and ability status.[2][3][4] According to Pierce, “the chief vehicle for proracist behaviors are microaggressions. These are subtle, stunning, often automatic, and nonverbal exchanges which are ‘put-downs’ of blacks by offenders”.[5] Microaggressions may also play a role in unfairness in the legal system as they can influence the decisions of juries.[6]

http://en.wikipedia.org/wiki/Microaggression

[Sergiomgbr]

Será que uma pessoa está se expressando quando emite uma opinião desabonadora a alguem?

Assistí recentemente um documentário sobre um disciplinador de cachorros que cuidou de um caso de um cachorro que não podia ver um skate que avançava e o destroçava mesmo com pessoas por perto. O cara mostrou o passo a passo do tratamento puramente psicológico do cão que resultou em uma nova postura dos donos para com ele, assim como o treinador ensinou e daí em diante o cão se comportou"normalmente. Estou contando o caso para aproveitar e perguntar se a expressão de um cachorro é só quando ele é um cachorro como se espera que ele seja, imaginando um cachorro sadio por isso ou se um cão que tem comportamento anormal também pode estar se expressando ou está deixando de se expressar, ao contrário exibindo apenas um quadro da sua psicopatologia.

Se expressar patologicamente também é se expressar ou é só exibir um quadro psicopatológico?

[Lucks]

Acho que satirizar um careca, um nordestino, um gay, ou qualquer coisa do tipo, até o ponto onde não incite violência ou não incite a prática do racismo não é racismo.
Algo como...a sociedade não vai tratar melhor ou pior uma loira só porque alguém faz uma piada sobre loira na TV.
Acho que coibir esse tipo de manifestação, digamos pejorativa, não influencia o comportamento da sociedade para com esse grupo...remédio errado!

[Buckaroo Banzai]

Experimento mental que certamente não dará resultados conclusivos, mas acho que pode ser interessante assim mesmo: seria possível projetar uma legislação tal que, apenas com limites à liberdade de expressão, tivesse impedido o desenvolvimento do nazismo na Alemanha?

Se sim, o quanto piadas são relevantes nessa coisa toda?

[DDV]

Experimento mental que certamente não dará resultados conclusivos, mas acho que pode ser interessante assim mesmo: seria possível projetar uma legislação tal que, apenas com limites à liberdade de expressão, tivesse impedido o desenvolvimento do nazismo na Alemanha?

Se sim, o quanto piadas são relevantes nessa coisa toda?

A pergunta é em relação ao anti-semitismo ou ao próprio nazismo mesmo?

[Buckaroo Banzai]

Acho que seria mais propriamente "políticas anti-semitistas tais como as implementadas pelo nazismo"/holocausto, descartando as partes meio paralelas como lebensraum e sei lá mais o que, e assim descontando/não considerando como nazismo um hipotético nazismo que aceitasse os judeus alemães como parte igual dos alemães mas tivesse as mesmas ambições territoriais. O que até conduz a uma questão paralela, se algo assim teria sido lá muito melhor que o nazismo anti-semita. Talvez apenas em aceitação pública no pós-guerra, um pouco como o comunismo.

[Muad'Dib]

A Alemanha nazista fazia muito mais que piadinhas.

Eu fico pensando em pregações evangélicas e seus absurdos em rede nacional.

Quem tá em São Paulo não tem a menor idéia de como os programas evangélicos são fortes no resto do País. É o dia inteiro e falando coisas que são inacreditáveis.

[Lucks]

A Alemanha nazista fazia muito mais que piadinhas.

Eu fico pensando em pregações evangélicas e seus absurdos em rede nacional.

Quem tá em São Paulo não tem a menor idéia de como os programas evangélicos são fortes no resto do País. É o dia inteiro e falando coisas que são inacreditáveis.

Pois é...e se nos sentimos ofendidos com isso...reclamar com quem? Com o Papa?

[Muad'Dib]

A Alemanha nazista fazia muito mais que piadinhas.

Eu fico pensando em pregações evangélicas e seus absurdos em rede nacional.

Quem tá em São Paulo não tem a menor idéia de como os programas evangélicos são fortes no resto do País. É o dia inteiro e falando coisas que são inacreditáveis.

Pois é...e se nos sentimos ofendidos com isso...reclamar com quem? Com o Papa?

A questão não é se sentir ofendido ou não.

Eu não me ofendo.

A questão é que é imoral o que esses caras fazem. É criminoso. Estelionato.

[Lucks]

Ainda cabe a pergunta: Reclamar pra quem? Pro Papa?
Afinal...será que o ministério publico, que perde tempo com palavras no dicionário, iria se "afetar" com um caso desses?

[genjikhan]

Seria possível projetar uma legislação tal que, apenas com limites à liberdade de expressão, tivesse impedido o desenvolvimento do nazismo na Alemanha?

Se sim, o quanto piadas são relevantes nessa coisa toda?

No caso da Legislação brasileira,há um trecho que tenta impedir a criação de grupos que desejam mudar o sistema :

XLIV - constitui crime inafiançável e imprescritível a ação de grupos armados, civis ou militares, contra a ordem constitucional e o Estado Democrático;

No caso de grupos armados e militares,é até possivel entender,mas não entendo por quê grupos civis,que tentam fazer essa mudança pacificamente,tambem são rotulados como "criminosos" .

Quem tá em São Paulo não tem a menor idéia de como os programas evangélicos são fortes no resto do País. É o dia inteiro e falando coisas que são inacreditáveis.

Nesse caso,vejo que isso está menos relacionado à liberdade de expressão e mais relacionado à pensamento livre mesmo . Mas o Brasil,assim como os EUA,possui uma população(maior parte dela) que rejeita essa ideia . Tal rejeição à esse ideia na nossa cultura é tão forte que já cheguei à ver traços de rejeição ao livre pensamento em alguns foristas,desse fórum mesmo,em discussões passadas . O meu ponto de vista é que o livre pensamento deve ter uma importância superior à liberdade de expressão,exceto nos casos em que a censura é motivada apenas pelo consenso entre as pessoas .

A questão é que é imoral o que esses caras fazem. É criminoso. Estelionato.

E o que você sugere para acabar com esse estelionato sem violar a liberdade do sujeito em criar e pregar uma religião?

[Geotecton]

No caso da Legislação brasileira,há um trecho que tenta impedir a criação de grupos que desejam mudar o sistema :

XLIV - constitui crime inafiançável e imprescritível a ação de grupos armados, civis ou militares, contra a ordem constitucional e o Estado Democrático;

No caso de grupos armados e militares,é até possivel entender,mas não entendo por quê grupos civis,que tentam fazer essa mudança pacificamente,tambem são rotulados como "criminosos" .

Do trecho supra da Lei, não se pode afirmar que a legislação vede a mudança do sistema por agentes pacíficos, pois ela claramente cita os armados, sejam civis ou militares.

[Muad'Dib]

Quem tá em São Paulo não tem a menor idéia de como os programas evangélicos são fortes no resto do País. É o dia inteiro e falando coisas que são inacreditáveis.

Nesse caso,vejo que isso está menos relacionado à liberdade de expressão e mais relacionado à pensamento livre mesmo . Mas o Brasil,assim como os EUA,possui uma população(maior parte dela) que rejeita essa ideia . Tal rejeição à esse ideia na nossa cultura é tão forte que já cheguei à ver traços de rejeição ao livre pensamento em alguns foristas,desse fórum mesmo,em discussões passadas . O meu ponto de vista é que o livre pensamento deve ter uma importância superior à liberdade de expressão,exceto nos casos em que a censura é motivada apenas pelo consenso entre as pessoas .

A questão é que é imoral o que esses caras fazem. É criminoso. Estelionato.

E o que você sugere para acabar com esse estelionato sem violar a liberdade do sujeito em criar e pregar uma religião?

Não dá para fazer nada.

Eles tão no direito deles de pregar o que desejam, tão pagando pelo tempo deles na TV e os fieis são livres para decidir o que quiserem.

Mas não deixa de ser imoral. Humanamente imoral e teologicamente repulsivo. Teologia da prosperidade é um estupro as palavras de Jesus.

[Muad'Dib]

Eu penso que TODOS os nossos problemas no mundo hoje se devem a educação.

Esse é um deles. Não dá para falar de justiça sem educação, democracia sem educação, paz sem educação, liberdade de expressão sem educação, etc.

A pessoa não é livre para nada se ela é manipulável. Não dá para falar em liberdade de pensamento trabalhando em conjunto com liberdade de expressão. Sempre vai ter um esperto que vai se aproveitar de sua liberdade de expressão para manipular a liberdade de pensamento que outro pensa ter.

A gente vive em um planeta moedor de carne.

[genjikhan]

Do trecho supra da Lei, não se pode afirmar que a legislação vede a mudança do sistema por agentes pacíficos, pois ela claramente cita os armados, sejam civis ou militares.

Mas quando se fala de grupos civis,isso inclui ambos(os pacificos e os radicais) e dependendo da interpretação da lei,é possível entender que a lei veda a mudança por agentes pacificos . Estaria errado?

A pessoa não é livre para nada se ela é manipulável. Não dá para falar em liberdade de pensamento trabalhando em conjunto com liberdade de expressão. Sempre vai ter um esperto que vai se aproveitar de sua liberdade de expressão para manipular a liberdade de pensamento que outro pensa ter.

livre pensamento não deve ser confundido com liberdade de pensamento,por isso que postei um link da Wikipedia para cada um . Liberdade de pensamento é fundamental para existir a liberdade de expressão,mas o livre pensamento não depende necessiaramente da liberdade de pensamento e nem da liberdade de expressão para existir .

[DDV]

Do trecho supra da Lei, não se pode afirmar que a legislação vede a mudança do sistema por agentes pacíficos, pois ela claramente cita os armados, sejam civis ou militares.

Mas quando se fala de grupos civis,isso inclui ambos(os pacificos e os radicais) e dependendo da interpretação da lei,é possível entender que a lei veda a mudança por agentes pacificos . Estaria errado?

É possível qualquer tipo de mudança dentro do regime constitucional atual, com exceção das cláusulas pétreas.

Para mudar cláusulas pétreas, só com revolução. Independente da revolução ser pacífica ou não, ela derrubaria a constituição atual.

Em outras palavras: se o movimento armado (ou não) tiver sucesso em derrubar com sucesso e permanentemente o regime atual, nenhuma punição adviria disso.

[JJ]

- Não deve haver nenhum tipo de censura prévia.

 

- Não deve haver nenhum tipo de censura prévia.

 - Apologias a crimes devem ser punidos

 - Calúnia, injúria e difamação devem ser punidos, desde que claramente se refiram a pessoas específicas. Se forem afirmações genéricas e inespecíficas ou se precisar forçar muito a barra na interpretação para considerar algo ofensivo a alguém, nada feito.

- Fazer críticas, insultos, piadas ou escárnios genéricos a quaisquer grupos (gordos, baixos, carecas, brancos, judeus, negros, gays, japas, mulheres, etc) não deve ser punido, desde que não haja apologia a crimes.

É isso o que eu defendo. Mais ou menos como nos EUA.

Já eu penso que fazer  insultos, piadas ou escárnios genéricos a quaisquer grupos (gordos, baixos, carecas, brancos, judeus, negros, gays, japas, mulheres, deficientes físicos,  brasileiros (nacionalidades), pessoas pobres , nordestinos, etc ) é bastante errado, é  uma forma de agressão moral, que deve ser coibida/punida . 


O escárnio traz sofrimento psicológico  às pessoas do  grupo alvo e incentiva a discriminação. Escarnecer de grupos de pessoas não é algo que considero positivo e bom.  Ser bom implica em  não escarnecer .


Considero que escarnecedores de pessoas ou de grupos de pessoas são agressores morais , que devem ser no mínimo socialmente coagidos . Escárnio  não é algo para ser estimulado e aplaudido. É sim, algo para ser  repugnado e punido.



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