Autor Tópico: Enézio vs Gleiser (de novo)  (Lida 3752 vezes)

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Offline Res Cogitans

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Enézio vs Gleiser (de novo)
« Online: 12 de Agosto de 2005, 15:37:26 »
Seria o designer um ET? Não sabemos, pois a TDI se propõe tão-somente identificar 'sinais de inteligência' e não a identidade ou natureza do designer

Mensagem de Enézio F. de Almeida Filho (neddy@uol.com.br), coordenador do Núcleo Brasileiro de Design Inteligente:

“Em ‘Quem desenhou o Designer?’ (Folha de SP, Mais!, 31/7, JC E-Mail 2823, de 1/8), inadvertidamente Marcelo Gleiser, tornou-se (ironia do 'destino'?) o 'sujeito' de um artigo seu intitulado ‘Quando os mestres erram’ (Micro/Macro, FSP, domingo, 26/11/2000), sobre como ‘a autoridade intelectual opera na comunidade científica, muitas vezes com efeitos negativos. Essa imagem do grande mestre projeta uma aura de infalibilidade que é falsa: grandes mentes também erram’.

Na coluna semanal Micro/Macro, Gleiser projeta esta aura de 'infalibilidade': não destaca as críticas recebidas e nem a FSP dá espaço aos que são criticados se defenderem. Segundo a FSP, isso é 'jornalismo crítico, moderno, pluralista e apartidário'.

Isto posto, vamos aos erros de Gleiser:

A questão do Design Inteligente (DI) não é o novo capítulo da guerra ciência vs. religião, mas sim um inusitado capítulo em História da Ciência da recusa obstinada da Academia em lidar com a questão científica fundamental: a insustentável suficiência epistêmica da teoria geral da evolução de Darwin e de seguir as evidências aonde elas forem dar.

Polarizar a questão como sendo ciência vs. religião é blindar Darwin convenientemente de quaisquer críticas. Mesmo as científicas.

Nós, proponentes do DI, rejeitamos o rótulo acima porque apresentamos um método científico de detecção de marcadores empíricos de design: complexidade irredutível de sistemas biológicos complexos (Behe - biologia) e informação complexa especificada (Dembski - teoria da informação e matemática).

Gleiser sabe, a identidade do designer não é questão científica, mas metafísica (ontológica) e assunto pertinente à filosofia e teologia.

O DI se contrapõe [parcialmente] ao processo de design não-inteligente [acaso + necessidade + mutação + seleção natural + tempo] como sendo capaz de "explicar" a complexidade [e diversidade] da vida.

Seria o designer um ET? Não sabemos, pois a TDI se propõe tão-somente identificar 'sinais de inteligência' e não a identidade ou natureza do designer.

A justificativa de Gleiser de utilizar o espaço da coluna Micro/Macro "para discutir DI" é louvável, mas ela é do tipo "morde e assopra".

‘Assopra’: Ele se considera 'diferente' dos que rejeitam o DI porque discute o assunto, mesmo que isso nos dê imerecida ‘credibilidade’. O DI não precisa disso para se estabelecer como teoria científica: são as evidências que precisam ser consultadas.

A recusa de muitos cientistas de participarem de mesas redondas com os teóricos e defensores do DI, não é pelos motivos alegados por Gleiser, mas pela estratégia de se evitar o confronto de idéias em foros legítimos e até em publicações especializadas de revisão por pares.

‘Morde’: Gleiser discorda e subestima a capacidade intelectual dos teóricos e defensores do DI – ‘Talvez seja mesmo impossível usar argumentos racionais para convencer aqueles que acreditam cegamente nas premissas do DI’, quando temos cientista que já foi indicado cinco vezes ao prêmio Nobel e é o terceiro químico mais citado nas publicações científicas.

O DI tem como alvo tanto a Academia como milhões de outras pessoas, maioria que não é silenciosa, nem está confusa, mas curiosa, tentando entender o por que do silêncio imposto pela Academia ao livre debate das idéias.

Por que alguns cientistas não aparecem publicamente ‘para derrubar de uma vez por todas o movimento do DI’? Simples, deve ser devido à impossibilidade de expor a insuficiência epistêmica da TDI.

Gleiser está certo: argumentos do tipo ‘para um cientista, é perda de tempo engajar-se nesse debate’ soam como desculpa de alguém que já está derrotado ou que tem medo do confronto.

Esse silêncio dos cientistas é comprometedor e revelador: não podem mais tapar o Sol dos erros da teoria geral da evolução com uma peneira epistemológica furada, mas fortemente apoiada pelo naturalismo filosófico mascarado de ciência.

Quanto à questão da hipótese científica, o DI também entende: uma hipótese só é considerada científica se for passível de validação empírica. Pero no mucho!

O rigor epistêmico do ‘ver para crer’ da ciência (racional) nem sempre se opõe ao ‘crer para ver’ da religião (irracional). É muito mais fácil ‘ver’ 'buracos de minhoca' quando se acredita que milagres também possam acontecer em Física.

Nem sempre 'no ver para crer científico' uma hipótese vem acompanhada de testes que determinem se está certa ou errada: teorias da ciência das origens como o Big Bang ou a origem da vida.

Contudo, somente em teorias da ciência operacional, a hipótese, se estiver certa, explica os fenômenos que se propõe a explicar.

A existência dos átomos (formados de prótons e nêutrons no núcleo e de elétrons à sua volta) é exemplo de física (ciência operacional). Mais difícil é a hipótese controversa em biologia do ancestral comum.

Os cientistas construíram teorias para explicar milhares de fenômenos de grande informação biológica sem nenhuma observação em laboratórios, nem a identificação dos mecanismos responsáveis pelo transformismo biótico até hoje.

Segundo a discussão acima, a hipótese do 'relojoeiro cego' [Dawkins] (somos o produto de um processo não-inteligente que não nos tinha em mente) não é científica. Segundo o rigor epistêmico de Gleiser, ela não é observável nem verificável em laboratórios.

Quanto ao designer, que Gleiser nomeia como sendo Deus, ser aparentemente tímido ao longo de 'uns bons 3 bilhões de anos', queira nos contatar, revelar o que aprendeu conosco ou os objetivos do experimento, ou ‘quem foi que o desenhou?’ é questionamento que não cabe em ciência: é metafísica pura.

Além disso, segundo a tradição religiosa de Gleiser: finitum non capax infinitum.

A pergunta ‘quem foi que desenhou o designer?’ demanda explicações da realidade última, universal e através do tempo.

As explicações teóricas do Design Inteligente são próximas ou locais e minimalistas: determinar se algum evento, objeto ou estrutura particular exibe sinais claros de inteligência que possam ser atribuídos a design intencional: complexidade irredutível de sistemas biológicos (Behe) e a informação complexa especificada (Dembski).

Concluindo com a conclusão do artigo ‘Quando os mestres erram’: ‘para nós, fica a lição de que, em ciência, autoridade [Gleiser] pode cegar a visão de muitos durante um bom tempo. Mas, cedo ou tarde, se Davi [DI] tiver melhores idéias do que Golias [Darwinismo], ele vai vencer a batalha’.“
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Offline Perseus

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Re.: Enézio vs Gleiser (de novo)
« Resposta #1 Online: 12 de Agosto de 2005, 16:17:22 »
O pior é que não ha um argumento aqui em cima.

O cara faz uma ou outra afirmação. Mas não demonstra ou cita um trabalhinho de cunho cientifico. Faz pior, cita Behe, que qualquer retardado mental é capaz de refutar facilmente (quem discorda, que atire a primeira pedra), usa argumentos da autoridade a vontade.
Do que adianta ter n ganhadores de premio nobel favoraveis ao DI quando não se ha um trabalho cientifico? Uma evidência publicada em um periódico qualquer?

Enézio com toda a certeza nunca pisou nos Laboratórios de Biologia da Unicamp ou da Usp.
Se tivesse pisado, teria um discurso totalmente diferente. La ele veria as comprovações que ele tanto afirma não existirem.
Pena que nem todo mundo pode ter acesso a esses lugares, e mais triste ainda é que não ha nada na internet sobre a produção cientifica de ambos..
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Atheist

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Re.: Enézio vs Gleiser (de novo)
« Resposta #2 Online: 12 de Agosto de 2005, 16:18:31 »
Citar
Mas, cedo ou tarde, se Davi [DI] tiver melhores idéias do que Golias [Darwinismo], ele vai vencer a batalha’


Idéias melhores é boa... Se o DI mostrar fatos, quem sabe ganhe algum crédito...

Esse Enézio só quer promoção, e o pior é que o Gleiser permite.

Atheist

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Re: Re.: Enézio vs Gleiser (de novo)
« Resposta #3 Online: 12 de Agosto de 2005, 16:21:20 »
Citação de: Perseus
Pena que nem todo mundo pode ter acesso a esses lugares, e mais triste ainda é que não ha nada na internet sobre a produção cientifica de ambos..


Qualquer um pode vir até a USP ou outra universidade qualquer e agendar uma visita aos laboratórios.

E sobre a produção científica, basta pesquisar pelo nome dos cientistas (que estão nos sites das universidades, em geral na área de pós-graduação). Se usar o Google Scholar então...

Offline Buckaroo Banzai

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Re.: Enézio vs Gleiser (de novo)
« Resposta #4 Online: 12 de Agosto de 2005, 16:55:39 »
eu acharia legal se o Gleiser colocasse ordem nisso e resumisse a coisa: evolução é refutável, e comprovada: existe uma árvore genealógica dos seres, passível de ser construida metodologicamente, e improvavel demais para ocorrer por acaso (ou sem ser por evolução) - tanto que IDers como Behe aceitam isso. Sem a ancestralidade comum tendo ocorrido, seria impossível descobrir uma única árvore filogenética. Poderia-se criar defender diversas outras totalmente diferentes, porém igualmente sustentáveis. E a seleção natural é capaz de responder pelas características adaptativas dos seres. E elas são encontradas, distribuidas nas linhagens de acordo com o esperado pela ancestralidade comum e seleção natural, em vez de invenções colocadas onde se quisesse, sem restrições.

Ao mesmo tempo, o ID não tem como ser refutado. Qual seria uma possível refutação para uma característica colocada por um ID? Como se pode dizer que o ID inventou o olho e não o vírus da AIDS, ou a leishmaniose? Ou o contrário? Nem vou entrar na questão de origens independentes dos seres, que acho que o Enézio também defente, apesar de travestir esse criacionismo de ID para soar mais científico.
ID pode ser perfeitamente substituido por "energia transformadora" (na versão que aceita ancestralidade comum), que tem como propriedade mágica criar novidades estruturais, ou "energia vital", que tem como propriedade fazer surgir do nada (sem ser por descendência) novos seres de tempos em tempos. Ah, eles são parecidos com os "supostos" ancestrais porque os seres emanam ondas de informação em um plano físico desconhecido, que influencia a origem de novos seres.

Tá vendo, explica as similaridades dos seres melhor até que o criacionismo por um criador comum universal, e inventei agora. É igualmente irrefutável, e posso usar de evidências similares para sustentar.

Offline Buckaroo Banzai

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Re.: Enézio vs Gleiser (de novo)
« Resposta #5 Online: 12 de Agosto de 2005, 17:49:24 »
Para o Atheist.... ou biólogos.. ou interessados que acharem que puderem responder...

que tipo de evidências indiretas para seleção natural como responsável por alguma estrutura existem?

O que me vem em mente: já aceitando ancestralidade comum (que é independente de SN), e a lógica da seleção natural dos casos observáveis, encontrar estruturas possivelmente predecessoras nos ancestrais ou parentes preditos por evidências independentes dessa estrutura em particular e por vezes seus respectivos genes em espécies vivas que conservem a estrutura "antiga" razoavelmente inalterada. Talvez coisas relacionadas à ontologia e genética da ontologia também apoiem bastante (sendo até desnecessário fazer os tipos de experimentos, mas não deixaria de ser um tanto interessante em alguns casos).

Isso por si só talvez não seja muito impressionante, mas é bastante óbvio quando contrastando com o que seria possível de ser criado, seja com ou sem ancestralidade comum. Uma série de estruturas quiméricas - mesmo aceitando ancestralidade comum - e genes iguais aparecendo em linhagens distintas de forma não explicável por transmissão horizontal ordinária, seriam possíveis, se um criador inteligente estivesse inserindo suas invenções aqui e e ali.

Mas a realidade é tão distante disso, que dois peixes polares que tem uma proteina, muito similar ou idêntica, que funciona como anti-congelante, tem genes diferentes para isso, quando poderia, por criação inteligente, ser perfeitamente o mesmo. A menos é claro, que fosse violação de patentes entre os criadores.

Nem um simples gene. Unzinho só.

Além disso, tem subfuncionalidade, design ineficiente, coerentes com aproveitamento de características ancestrais... contra o que eles alegam que o design inteligente não precisa ser tão inteligente....  :roll:

Offline LIAN

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Re: Re.: Enézio vs Gleiser (de novo)
« Resposta #6 Online: 13 de Agosto de 2005, 17:34:57 »
Citação de: Danniel
Para o Atheist.... ou biólogos.. ou interessados que acharem que puderem responder...

que tipo de evidências indiretas para seleção natural como responsável por alguma estrutura existem?


Não sei se entendi bem a pergunta..mas me parece que quer evidências indiretas de seleção, né?!

Como tu mesmo citou, a seleção é verificada em alelos, e não necessariamente em estruturas, como pensaria um criacionista. Mas tentarei ver algumas estruturas que parecem sofrer efeito da seleção.

O quinto dedo (com unhas) de cães é um verdadeiro transtorno, por causa da unha que muitas vezes atravessa a carne e causa infecção. Outro detalhe é que a presença desse dedo parece ser diretamente relacionada com doenças cardíacas e alta incidência de câncer. Provavelmente por esses serem genes ligados. A morte precoce desses cães é bem comum, portanto, o bicho é selecionado negativamente.

Outros exemplos podem ser observados por anatomia comparada. Como o homem apresenta bastantes fósseis ancestrais, citarei alguns exemplos. Um cérebro maior no homem que em nossos ancestrais, bipedalismo, posição da laringe favorecendo a fala, neotenia...Nesse caso, são características vantajosas pra espécie.

Claro que muitas estruturas aparentemente vantajosas podem ter surgido por acaso, mas pelo menos é possível especular, coisa impossível com ID!
"Não consigo me convencer de que um Deus caridoso e onipotente teria propositalmente criado vespas parasitas com a intenção expressa de alimentá-las dentro de corpos vivos de lagartas." Charles Darwin

Offline Buckaroo Banzai

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Re.: Enézio vs Gleiser (de novo)
« Resposta #7 Online: 13 de Agosto de 2005, 18:38:16 »
eu estava imaginando um jeito de defender mais especificamente que foi seleção natural, mas não apenas por descartar o acaso....

Eu salientei estruturas porque os IDers defendem que elas não podem se originar assim ("e logo" foram criadas), enquanto que provavelmente aceitam mudançazinhas menores de alelos, só que negando que o acúmulo dessas mudanças possa resultar na origem de uma nova estrutura...

Acho que o principal seria isso, elas surgirão sempre de modificações de caracteres pré-existentes naquela linhagem, em vez de serem inseridas do zero. Mesmo que a modificação seja "súbita", sem transição conhecida, é ainda reconhecível como modificação, genética e estruturalmente, em vez de uma inserção abrupta de algo sem uma "estrutura ancestral", que poderia aparecer de forma realmente súbita, sem ser restrito pelo que já havia disponível em determinada linhagem.

Mas isso ainda não é uma demonstração de que a estrutura evoluiu por seleção natural, mas já é bem diferente do possível com Criação Inteligente. Ainda poderia se tentar dizer que foi qualquer outra forma de modificação restrita ao que já havia disponível na linhagem, mas fora seleção natural, não se conhece nada que cause modificação adptativa. Se bem que acho que ainda poderia se pensar em "rastros" da seleção natural... como design improvisado. Mesmo que outra forma hipotética de modificação adaptativa seja restrita ao que já existe, se não é seleção natural, ela não precisaria ter esse tipo de resultado, produto de sucessivas vantagens imediatas. Bem diferente de planejamento.

Offline Huxley

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Enézio vs Gleiser (de novo)
« Resposta #8 Online: 14 de Agosto de 2005, 03:05:11 »
Olhem só a circularidade da ultra-científica e ultra-testável e falseável teoria do planejamento inteligente:

Complexidade dos Sistemas biológicos causado por planejamento inteligente é evidência de planejamento inteligente.
"A coisa mais importante da vida é saber o que é importante". Otto Milo

Meu blog: http://biologiaevolutiva.blogspot.com

Offline Roberto

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Enézio vs Gleiser (de novo)
« Resposta #9 Online: 17 de Agosto de 2005, 09:53:25 »
Sou favorável a que o DI seja, sim, ensinado nas escolas. Mas nas aulas de filosofia.
Se eu disser ou escrever hoje algo que venha a contradizer o que eu disse ou escrevi ontem, a razão é simples: mudei de idéia.

Offline Buckaroo Banzai

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Re.: Enézio vs Gleiser (de novo)
« Resposta #10 Online: 17 de Agosto de 2005, 10:05:01 »
Mas o que seria ensinado? "DI" no sentido que tem hoje se refere à sistemas biologicos complexos.....
se for no caso de ser algo mais abrangente....... ainda assim.... seria o que?.... ensinar que as coisas parecem projetadas, então podem ter sido projetadas..... quando não por algum cara, por algo "tipo um cara"?

Hehe, é o que menos se vê sendo perguntado mas é uma grande questão... se falar-se em ensinar criacionismo, ainda teria algo a ser ensinado: literalismo religioso e anti-ciencia, deturpações

..... mas no caso de ID.... fica sendo algo como "bem.... está vendo, há esse possível problema e esse para a evolução dessa estrutura.... então há essa hipótese de que tenha sido inventada, por algum ser misterioso, em algum lugar, que a colocou, de alguma forma, nessa linhagem"..... não é muito a mais que só admitir a ignorância.... apenas enfiar como hipótese uma criação intencional.... por que não uma origem mágica? Ou uma energia organizadora heterogeneamente dispersa no universo? Dá pra fantasiar tanto e chegar a hipóteses tão boas quanto essas.... não apenas as que sugerem uma necessidade de teísmo ou deísmo...

Mas talvez possa ser citado em filosofia, ao se estudar sobre teleologia ou sei lá o que, mas não acho que seja algo que mereça maior destaque que astrologia

Atheist

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Re.: Enézio vs Gleiser (de novo)
« Resposta #11 Online: 17 de Agosto de 2005, 13:00:21 »
Como está na minha assinatura, os leigos acham que se uma coisa é natural ela não precisa explicação. E é exatamente isso que o DI usa como argumento, embora travestido. Além de ser um argumento circular, não explica nada. Apenas joga com a fé do povo em seus deuses. Cada um, de cada religião pode imaginar que a "complexidade irredutível" é criada pelo seu deus. Para quê complicar, falando de seleção natural, taxa de mutação, deriva genética, vicariância, seleção estabilizadora ou disruptiva, desequilíbrio de ligação, seleção sexual, homoplasia, etc...? O designer criou e pronto.

Sempre remetendo à velha história do Paley sobre o relógio e o relojoeiro. Ora, algo tão complexo quanto os organismos vivos supostamente deve ter sido criado por um ser (designer, deus, sei lá) ainda mais complexo. Tal ser ainda mais complexo não pode ter surgido ao acaso!!!! Deve ter sido criado por outro ser ainda mais complexo. E assim seguimos ad infinitum.

Offline Roberto

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Re: Re.: Enézio vs Gleiser (de novo)
« Resposta #12 Online: 17 de Agosto de 2005, 13:55:45 »
Citação de: Danniel
Mas o que seria ensinado?


O que é o DI, de onde veio, a que veio, etc.

Citação de: Danniel
então há essa hipótese de que tenha sido inventada, por algum ser misterioso, em algum lugar, que a colocou, de alguma forma, nessa linhagem"..... não é muito a mais que só admitir a ignorância


Pelo que entendo, o DI busca por sinais de uma "inteligência criadora" na complexidade do mundo à nossa volta. É uma busca válida.

Citação de: Danniel
Mas talvez possa ser citado em filosofia, ao se estudar sobre teleologia ou sei lá o que, mas não acho que seja algo que mereça maior destaque que astrologia


As origens são uma importante questão filosófica. Astrologia e outras formas de adivinhação ou superstição, não.
Se eu disser ou escrever hoje algo que venha a contradizer o que eu disse ou escrevi ontem, a razão é simples: mudei de idéia.

Offline Marcelo Terra

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Re.: Enézio vs Gleiser (de novo)
« Resposta #13 Online: 17 de Agosto de 2005, 13:57:47 »
Acho que as origens deixaram de ser uma questão filosófica.

Offline Roberto

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Re: Re.: Enézio vs Gleiser (de novo)
« Resposta #14 Online: 17 de Agosto de 2005, 13:59:06 »
Citação de: Marcelo Terra
Acho que as origens deixaram de ser uma questão filosófica.


E se tornaram o quê?
Se eu disser ou escrever hoje algo que venha a contradizer o que eu disse ou escrevi ontem, a razão é simples: mudei de idéia.

Offline Marcelo Terra

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Re: Re.: Enézio vs Gleiser (de novo)
« Resposta #15 Online: 17 de Agosto de 2005, 14:07:26 »
Citação de: Roberto
Citação de: Marcelo Terra
Acho que as origens deixaram de ser uma questão filosófica.


E se tornaram o quê?


Biológica, física, química e astronômica esses estudam os fatos envolvidos nas origens. Para se atribuir SIGNIFICADO à origem, dos homens e das coisas, aí só religião mesmo.

De que aspectos das origens a filosofia poderia se ocupar?

Offline Roberto

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Re: Re.: Enézio vs Gleiser (de novo)
« Resposta #16 Online: 17 de Agosto de 2005, 14:16:44 »
Citação de: Marcelo Terra
De que aspectos das origens a filosofia poderia se ocupar?


Se houve um "quem" por trás ou não. Esta é, por sinal, se não a mais, uma das mais antigas questões filosóficas.
Se eu disser ou escrever hoje algo que venha a contradizer o que eu disse ou escrevi ontem, a razão é simples: mudei de idéia.

Offline Marcelo Terra

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Re: Re.: Enézio vs Gleiser (de novo)
« Resposta #17 Online: 17 de Agosto de 2005, 14:21:03 »
Citação de: Roberto
Se houve um "quem" por trás ou não. Esta é, por sinal, se não a mais, uma das mais antigas questões filosóficas.


Que nunca poderá ser respondida senão se:
1. Existir um "Quem"
2. Esse "Quem" der as caras e disser: "Oi, fui eu!"

Offline Roberto

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Re: Re.: Enézio vs Gleiser (de novo)
« Resposta #18 Online: 17 de Agosto de 2005, 14:24:52 »
Citação de: Marcelo Terra
Citação de: Roberto
Se houve um "quem" por trás ou não. Esta é, por sinal, se não a mais, uma das mais antigas questões filosóficas.


Que nunca poderá ser respondida senão se:
1. Existir um "Quem"
2. Esse "Quem" der as caras e disser: "Oi, fui eu!"


Pois é. O objetivo é muito mais argumentar e contra-argumentar pra que cada um, no exercício da sua capacidade crítica, faça uma opção, do que dar uma resposta definitiva, com a qual todos concordem.

Aliás, a rigor, nem a ciência dá respostas definitivas.
Se eu disser ou escrever hoje algo que venha a contradizer o que eu disse ou escrevi ontem, a razão é simples: mudei de idéia.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Re.: Enézio vs Gleiser (de novo)
« Resposta #19 Online: 17 de Agosto de 2005, 15:26:00 »
Citação de: Roberto
Citação de: Danniel
Mas o que seria ensinado?


O que é o DI, de onde veio, a que veio, etc.

...mmmm.... esse até que seria um problema interessante, mas são justamente as questões das quais fogem os proponentes do DI na acepção Beheiana do termo.
A idéia é que se pode inferir que há design nos seres vivos, mas não se pode inferir nada sobre o designer. Logo é laico, e então pode se "ensinar" a Criação Inteligente nas escolas... que não dá muitas aulas de conteúdo, em compensação caso isso venha a ser "ensinado"...

Citar

Citação de: Danniel
então há essa hipótese de que tenha sido inventada, por algum ser misterioso, em algum lugar, que a colocou, de alguma forma, nessa linhagem"..... não é muito a mais que só admitir a ignorância


Pelo que entendo, o DI busca por sinais de uma "inteligência criadora" na complexidade do mundo à nossa volta. É uma busca válida.

Na verdade, "começou" com Behe laicizando o criacionismo mesmo, e se restringindo à area biológica, não no mundo de maneira geral. O CI poderia ser um ET, mas como eu disse, para eles isso não vem ao caso, o objetivo é tentar "cientifizar" a necessidade de um criador. Mesmo que pudesse se defender qualquer coisa misteriosa não-inteligente como fonte dessa complexidade "explicada" por uma inteligência desconhecida.

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Citação de: Danniel
Mas talvez possa ser citado em filosofia, ao se estudar sobre teleologia ou sei lá o que, mas não acho que seja algo que mereça maior destaque que astrologia


As origens são uma importante questão filosófica. Astrologia e outras formas de adivinhação ou superstição, não.

Astrologia lida com questões igualmente filosóficas sobre quem somos, como devemos agir, e para onde vamos. Autoconhecimento. São questões sobre origem e "design" individual, não menos importantes do que as mesmas questões sobre nós como espécie, talvez até mais, filosoficamente falando.

Atheist

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Enézio vs Gleiser (de novo)
« Resposta #20 Online: 17 de Agosto de 2005, 18:20:44 »
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Pelo que entendo, o DI busca por sinais de uma "inteligência criadora" na complexidade do mundo à nossa volta. É uma busca válida.


É argumento circular. Falácia. Eles não buscam por sinais de inteligência criadora, eles partem do princípio que apenas uma inteligência criadora seria capaz de produzir a complexidade que vemos nos organismos. Como há complexidade, logo, há inteligência criadora. Dã...  :roll:

Nem em aulas de filosofia se pode aceitar isso.


Offline Roberto

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Enézio vs Gleiser (de novo)
« Resposta #22 Online: 19 de Agosto de 2005, 10:03:13 »
Citação de: Atheist
É argumento circular. Falácia. Eles não buscam por sinais de inteligência criadora, eles partem do princípio que apenas uma inteligência criadora seria capaz de produzir a complexidade que vemos nos organismos. Como há complexidade, logo, há inteligência criadora. Dã...  :roll:


Sim, por certo há muitos adeptos do DI -- possivelmente, a maioria deles -- que partem da convicção pessoal na existência de um criador (quase sempre, o deus cristão, estranha coincidência) para daí encontrar "provas" da sua ação criadora na complexidade do mundo. Mas não são todos. A existência ou não de sinais de inteligência e propósito na complexidade do mundo é uma especulação filosófica perfeitamente válida, e não tem necessariamente a ver com religiosidade, mas mesmo que tivesse continuaria válida, repito, no âmbito da filosofia. Religião, afinal, é um tema recorrente nas discussões filosóficas, desde os tempos de Aristóteles, mesmo antes.

Só concordo que não pode se confundir as coisas, como os criacionistas cristãos deliberadamente fazem, e enfiar o DI nas ciências naturais.
Se eu disser ou escrever hoje algo que venha a contradizer o que eu disse ou escrevi ontem, a razão é simples: mudei de idéia.

Atheist

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Enézio vs Gleiser (de novo)
« Resposta #23 Online: 19 de Agosto de 2005, 12:18:55 »
Citação de: Roberto
Citação de: Atheist
É argumento circular. Falácia. Eles não buscam por sinais de inteligência criadora, eles partem do princípio que apenas uma inteligência criadora seria capaz de produzir a complexidade que vemos nos organismos. Como há complexidade, logo, há inteligência criadora. Dã...  :roll:


Sim, por certo há muitos adeptos do DI -- possivelmente, a maioria deles -- que partem da convicção pessoal na existência de um criador (quase sempre, o deus cristão, estranha coincidência) para daí encontrar "provas" da sua ação criadora na complexidade do mundo. Mas não são todos. A existência ou não de sinais de inteligência e propósito na complexidade do mundo é uma especulação filosófica perfeitamente válida, e não tem necessariamente a ver com religiosidade, mas mesmo que tivesse continuaria válida, repito, no âmbito da filosofia. Religião, afinal, é um tema recorrente nas discussões filosóficas, desde os tempos de Aristóteles, mesmo antes.

Só concordo que não pode se confundir as coisas, como os criacionistas cristãos deliberadamente fazem, e enfiar o DI nas ciências naturais.


Eu acho que esta busca era válida até o momento em que a ciência demonstra que não há nada de inteligente na complexidade. Complexidade é inerente aos fenômenos físicos estocásticos mesmo.

Não consigo lembrar a citação correta nem o filósofo autor (se não me engano foi Wittgenstein) que disse que resta pouco aos filósofos depois da ciência.

Offline Roberto

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Enézio vs Gleiser (de novo)
« Resposta #24 Online: 19 de Agosto de 2005, 13:27:52 »
Citação de: Atheist
Eu acho que esta busca era válida até o momento em que a ciência demonstra que não há nada de inteligente na complexidade.


Eu já "acho" que ela permanece válida, uma vez que essa busca de propósito (ou de ausência dele) do mundo natural está fora do âmbito da ciência. Ciência não lida com isso.

E, indo adiante, a ciência não "demonstra" nada -- pelo menos, não no sentido de exatidão, de inquestionabilidade, que esse verbo normalmente evoca --, antes pelo contrário, oferece uma interpretação pretensamente plausível, já que calcada em evidências e na lógica, que nós, seres humanos, individualmente, por razões que podem ser suficientes para uns mas não para outros, é que vamos decidir se aceitamos ou não.

Citação de: Atheist
Não consigo lembrar a citação correta nem o filósofo autor (se não me engano foi Wittgenstein) que disse que resta pouco aos filósofos depois da ciência.


Também gosto de aforismos. São muito bons para colocar em assinaturas de e-mail ou nalgum texto que se esteja escrevendo. Mas, via de regra, são só frases de efeito. Se foi Wittgenstein quem disse isso, ele realmente produziu uma belíssima frase de efeito.
Se eu disser ou escrever hoje algo que venha a contradizer o que eu disse ou escrevi ontem, a razão é simples: mudei de idéia.

 

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