Tópico: Enézio vs Gleiser (de novo)

[Atheist]

Eu acho que esta busca era válida até o momento em que a ciência demonstra que não há nada de inteligente na complexidade.

Eu já "acho" que ela permanece válida, uma vez que essa busca de propósito (ou de ausência dele) do mundo natural está fora do âmbito da ciência. Ciência não lida com isso.

E, indo adiante, a ciência não "demonstra" nada -- pelo menos, não no sentido de exatidão, de inquestionabilidade, que esse verbo normalmente evoca --, antes pelo contrário, oferece uma interpretação pretensamente plausível, já que calcada em evidências e na lógica, que nós, seres humanos, individualmente, por razões que podem ser suficientes para uns mas não para outros, é que vamos decidir se aceitamos ou não.

É estranho que, quando se trata de uma cura para uma doença, ninguém questiona o método científico. Quando o mesmo método é usado para demonstrar como funciona o mundo natural, aí todo mundo tem conhecimento suficiente para aceitar ou não.

[Buckaroo Banzai]

É estranho que, quando se trata de uma cura para uma doença, ninguém questiona o método científico. Quando o mesmo método é usado para demonstrar como funciona o mundo natural, aí todo mundo tem conhecimento suficiente para aceitar ou não.

É mais estranho, ou melhor, assustador, que mesmo se tratando da cura para alguma doença, haja quem questione o método científico - seja por acreditar em coisas não realmente científicas como homeopatia ou por achar que é falta de fé, que deus resolve e essas coisas...

[Buckaroo Banzai]

Eu acho que esta busca era válida até o momento em que a ciência demonstra que não há nada de inteligente na complexidade.

Eu já "acho" que ela permanece válida, uma vez que essa busca de propósito (ou de ausência dele) do mundo natural está fora do âmbito da ciência. Ciência não lida com isso.

E, indo adiante, a ciência não "demonstra" nada -- pelo menos, não no sentido de exatidão, de inquestionabilidade, que esse verbo normalmente evoca --, antes pelo contrário, oferece uma interpretação pretensamente plausível, já que calcada em evidências e na lógica, que nós, seres humanos, individualmente, por razões que podem ser suficientes para uns mas não para outros, é que vamos decidir se aceitamos ou não.

Isso que você está falando está mais para princípio antrópico do que para ID como o termo é atualmente utilizado.

ID tal como foi recentemente proposto, a analogia de William Paley levada à bioquímica, não é desde o princípio uma questão filosófica, e é cientificamente falha, além de desnecessária.

Isso não significa que uma "inteligência criadora" em um sentido mais amplo, abrangendo o "mundo natural", o universo ou partes dele, esteja também fora de questão filosófica. Definitivamente, ou ao menos por enquanto, está fora de ser uma questão científica.

Mas aí já não tem mais nada a ver com o ID de Behe e cia, que é só uma pretensa alternativa à seleção natural para a certas características dos seres vivos; enquanto uma hipotética inteligência criadora pode ter usado da seleção natural para criar as características dos seres vivos, sem conflitos com as evidências.

Pode também não ter nem consciência ou qualquer involvimento proposital direto nas características dos seres, ou mesmo da maior parte do universo conhecido, sendo algo que ocorreu incidentalmente como efeito colateral do que ele realmente objetivava criar. Acho que qualquer coisa é válida.

[Roberto]

Isso que você está falando está mais para princípio antrópico do que para ID como o termo é atualmente utilizado.

Danniel, pra te ser sincero, não sei quem cunhou a expressão "Design Inteligente", e tenho pouco conhecimento do que ela postula. Pra falar a verdade, nem me interessa muito, sabe, não é a minha praia.

Entretanto, devo dizer que bati alguns papos com pessoas que se diziam "estudiosos" do DI na lista Acrópolis, de filosofia, da qual sou membro, e não me pareceu que fossem essencialmente desonestos, embora seus argumentos não fujam muito da linha que o Atheist colocou (a conclusão é que se há complexidade, há alguém ou algo responsável por ela), no qual encontro muitas falhas. Nem citaram os criacionistas americanos e o ICR e nem everedaram pela seara da ciência.

Isso não significa que uma "inteligência criadora" em um sentido mais amplo, abrangendo o "mundo natural", o universo ou partes dele, esteja também fora de questão filosófica. Definitivamente, ou ao menos por enquanto, está fora de ser uma questão científica.

Particularmente, duvido que algum dia seja. E, mais particularmente ainda, acredito que será sempre uma questão filosófica, cuja resposta vai ser sempre individual.

[Roberto]

É estranho que, quando se trata de uma cura para uma doença, ninguém questiona o método científico. Quando o mesmo método é usado para demonstrar como funciona o mundo natural, aí todo mundo tem conhecimento suficiente para aceitar ou não.

Sem entrar numa longa discussão (off topic) sobre o que seria o método científico (que é qualquer coisa, menos um método para se "fazer" ciência) e sobre se os métodos que levam à descoberta da cura de uma doença são os mesmos que levam à descoberta, digamos, de uma lei da física (minha área) ou, sei lá, da economia (não é minha área, mas é uma área da qual gosto muito), devo dizer que apontar os limites da ciência (e discussões sobre a existência ou não de um "propósito" para o mundo que nos cerca é uma questão definitivamente além desses limites) não implica desprezar a ciência em sentido algum.

Quanto a qualquer um ter ou não conhecimento para aceitar ou não uma teoria científica, a questão envolvida não é ter o conhecimento necessário, mas sim ter o direito de fazê-lo.

[Atheist]

É estranho que, quando se trata de uma cura para uma doença, ninguém questiona o método científico. Quando o mesmo método é usado para demonstrar como funciona o mundo natural, aí todo mundo tem conhecimento suficiente para aceitar ou não.

Sem entrar numa longa discussão (off topic) sobre o que seria o método científico (que é qualquer coisa, menos um método para se "fazer" ciência) e sobre se os métodos que levam à descoberta da cura de uma doença são os mesmos que levam à descoberta, digamos, de uma lei da física (minha área) ou, sei lá, da economia (não é minha área, mas é uma área da qual gosto muito), devo dizer que apontar os limites da ciência (e discussões sobre a existência ou não de um "propósito" para o mundo que nos cerca é uma questão definitivamente além desses limites) não implica desprezar a ciência em sentido algum.

Quanto a qualquer um ter ou não conhecimento para aceitar ou não uma teoria científica, a questão envolvida não é ter o conhecimento necessário, mas sim ter o direito de fazê-lo.

É claro que cada um tem o direito de aceitar ou não. O problema é que muitas vezes é como se alguém estivesse com um telefone na mão, conversando com outra pessoa e não aceitasse que é possível fazer conversas à distância.

Há coisas que ainda são do escopo da filosofia? Não tenho dúvidas disso. Entretanto, conforme os conhecimentos científicos vão avançando, muitas perguntas eternas de filósofos podem ser respondidas. Em muitos casos não é mais questão de aceitar ou não, é fato. Há limites na ciência, com certeza, mas também há limites na filosofia.

Embora toda a especulação do DI não passe de argumentos filosóficos, modelos cientificamente comprovados demonstram que tal argumentação é inútil, uma vez que há explicação plausível e natural para a questão da complexidade. Ou seja, não passa de achismo. Por isso não vejo utilidade nem em aulas de filosofia (a não ser que se queira exemplificar idéias com raciocínio circular).

É direito de cada um acreditar no que quiser acreditar. Nem por isso a realidade deixa de ser como é. Discutir achismos é inútil. Debater fatos, não.

[Roberto]

Há coisas que ainda são do escopo da filosofia? Não tenho dúvidas disso. Entretanto, conforme os conhecimentos científicos vão avançando, muitas perguntas eternas de filósofos podem ser respondidas. Em muitos casos não é mais questão de aceitar ou não, é fato. Há limites na ciência, com certeza, mas também há limites na filosofia.

O que são fatos? Como distinguir o que é fato do que não é? Se alguém discorda dessa definição de fato, como fica?

[Perseus]

Fatos...

Se eu joga soltar um pedra de cima de um prédio, ela inexoravelmente ira cair no chão. Isso é um fato.
Se a sua concepção de factualidade lhe permite discordar disso, va até o psiquiatra mais próximo.

Outr fato: Lord Kelvin demonstrou que a 2ª Lei da Termodinâmica, é aplicada em sistemas fechados e se refere a vibração molecular, porém os criacionistas omitem esta parte na argumentação.
Logo os criacionista são mentirosos? Sim. Isso é um fato.

Behe admitiu em 2003 que sua fantasiosa complexidade irredutível estava errada e que necessitava de revisões (que obviamente, até hoje, nunca apareceram), logo a complexidade irredutivel virou estorinha de pescador?
Sim, outro fato.

E a lista prossegue. A gora, se você consegue negar fatos, sinto muito.

[Roberto]

Fatos...

Se eu joga soltar um pedra de cima de um prédio, ela inexoravelmente ira cair no chão. Isso é um fato.

Deixando de lado o restante da sua mensagem, peço que me responda: por que isso aí que acontece com a pedra é um fato? Não se preocupe com minha "concepção de factualidade", ou se estou precisando fazer uma visita ao psiquiatra. Nada disso vem ao caso.

[Buckaroo Banzai]

Há coisas que ainda são do escopo da filosofia? Não tenho dúvidas disso. Entretanto, conforme os conhecimentos científicos vão avançando, muitas perguntas eternas de filósofos podem ser respondidas. Em muitos casos não é mais questão de aceitar ou não, é fato. Há limites na ciência, com certeza, mas também há limites na filosofia.

O que são fatos? Como distinguir o que é fato do que não é? Se alguém discorda dessa definição de fato, como fica?

Fatos são eventos considerados verdadeiros. Como distinguir o que é fato e o que não é, vai depender do que  mais especificamente se supõe ser um fato.

Acho que se alguém discorda dessa ou de alguma outra eventual definição de "fato" (que nào devem ser muito discordantes dessa, apesar de poderem ser bem melhores), não tem muito o que fazer, esse alguém deve ser solipsista ou coisa parecida. E aí vale toda a imaginação mesmo, os fatos científicos são menos que palpites.

[Atheist]

Concordo com o Danniel... aí a coisa complica...

[Perseus]

Fatos...

Se eu joga soltar um pedra de cima de um prédio, ela inexoravelmente ira cair no chão. Isso é um fato.

Deixando de lado o restante da sua mensagem, peço que me responda: por que isso aí que acontece com a pedra é um fato? Não se preocupe com minha "concepção de factualidade", ou se estou precisando fazer uma visita ao psiquiatra. Nada disso vem ao caso.

Fato é um evento dito real.

Se você soltar uma pedra, ela vai cair não vai? Logo, isso é um fato.

Como comprovar.... Pegue 967 pedras diferentes e solte elas da sua mão, de qualquer local, 784 vezes cada uma das pedras.

Em todas as 758128 vezes que você soltar qualquer uma das pedras, ela irá ao chão. Não tem conversa.
Portanto, isso é um fato.

[Rodion]

não sei.
se você joga a pedra e a pedra caiu, isso é um fato. "a pedra caiu."
mas a pedra cair não é fato. pq se vc for jogar, mesmo que seja 1000000 de vezes, pode acontecer um terremoto, uma erupção vulcânica, um rato passar embaixo, algum sacana pegar, ou mesmo uma alteração do nada nas leis físicas, ... não é certeza.

[Roberto]

Fatos são eventos considerados verdadeiros.

Como distinguir o que é fato e o que não é, vai depender do que  mais especificamente se supõe ser um fato.

É, você pode ser mais ou menos estrito quanto àquilo que considera como sendo um fato. Eu, por exemplo, considero como fato apenas aquilo que eu percebo diretamente por meio da experiência, ou seja, por meio dos meus sentidos. Mais estrito do que isso impossível, acho. Por exemplo, quando olho pro céu à noite e vejo a lua lá, isso é um fato. Agora, que a lua chegou lá porque deu uma volta ao redor da Terra, não é um fato, é uma explicação (muito boa, convenhamos). Em outras palavras, precisou abstrair, precisou interpretar, deixou de ser fato e virou teoria.

Acho que se alguém discorda dessa ou de alguma outra eventual definição de "fato" (que nào devem ser muito discordantes dessa, apesar de poderem ser bem melhores), não tem muito o que fazer, esse alguém deve ser solipsista ou coisa parecida. E aí vale toda a imaginação mesmo, os fatos científicos são menos que palpites.

Ah, não, não convém nem discutir, pelo menos não agora, essas maluquices, essas coisas tipo "Teoria da Matrix" ou similares. O problema que eu quis apontar na argumentação do Atheist é ficar usando a palavra "fato" indiscriminadamente, como se fosse óbvio, por exemplo, que a gravidade, ou o eletromagnetismo, ou a evolução (das espécies) sejam fatos tanto quanto a pedra que cai do Perseus, e que isso não deveria ser objetivo de discussão séria. Para mim, são teorias, são explicações de fatos, mas não são fatos eles mesmos. Para outros, podem ser. E a discussão dessa factualidade (ou não), desgraçadamente, cai fora do balaio da ciência e cai dentro, invariavelmente, no da filosofia.

[Cristiano]

só que os sentidos humanos são bem limitados, se fosse depender dele nós nunca saberíamos que existem coisas como vida microscópica, galáxias, velocidade da luz, movimento da Terra em torno do Sol, forma da Terra etc.  Sua definição de fatos o impediria de perceber tais coisas.  Tudo isso são fatos observados através dos sentidos "ampliados" do homem com o uso de ferramentas como telescópio, microscópio, satélites e a própria matemática.
Eu vejo um fato como uma coisa que aconteceu (Por ex, não é fato que amanhã o Sol vai brilhar, apesar de ter 99.99999999% de chances disso ocorrer, devido justamente a observação dos fatos no passado)

[Roberto]

só que os sentidos humanos são bem limitados, se fosse depender dele nós nunca saberíamos que existem coisas como vida microscópica, galáxias, velocidade da luz, movimento da Terra em torno do Sol, forma da Terra etc.  Sua definição de fatos o impediria de perceber tais coisas.

Nossa compreensão da realidade, num nível mais elevado, não é feita via fatos, mas sim via teorias. Nossos sentidos são realmente muito limitados, concordo com você. O que percebemos da realidade -- e tudo o que dela percebemos é necessariamente por meio dos nosssos sentidos -- é realmente muito pouco. Mas o que inferimos dela, por meio de nossas teorias, que se tornam tanto mais confiáveis quanto mais fatos as corroborarem, é muita, muita coisa.

Eu vejo um fato como uma coisa que aconteceu (Por ex, não é fato que amanhã o Sol vai brilhar, apesar de ter 99.99999999% de chances disso ocorrer, devido justamente a observação dos fatos no passado)

Pois é, a razão de ser da pergunta que dirigi ao Atheist (pergunta retórica, admito) era mostrar isso, que a noção de "fato" não é tão óbvia quanto normalmente se pensa. Você vai encontrar muita gente por aí que toma evidências anedotas como fatos, vai encontrar quem só considera fatos o que seus sentidos percebem diretamente (eu), vai encontrar quem julgue que a ciência produz fatos e não teorias, etc.

[Buckaroo Banzai]

Fatos são eventos considerados verdadeiros.

Como distinguir o que é fato e o que não é, vai depender do que  mais especificamente se supõe ser um fato.

É, você pode ser mais ou menos estrito quanto àquilo que considera como sendo um fato. Eu, por exemplo, considero como fato apenas aquilo que eu percebo diretamente por meio da experiência, ou seja, por meio dos meus sentidos. Mais estrito do que isso impossível, acho. Por exemplo, quando olho pro céu à noite e vejo a lua lá, isso é um fato. Agora, que a lua chegou lá porque deu uma volta ao redor da Terra, não é um fato, é uma explicação (muito boa, convenhamos). Em outras palavras, precisou abstrair, precisou interpretar, deixou de ser fato e virou teoria.

Ah tá. Eu considero também como fatos explicações muito boas que não fujam dos fatos (incluindo os fatos que são explicações muito boas) que conheço. Por exemplo, se me viro e vejo alguém atrás de mim, posso não ter visto nem ouvido essa pessoa chegar, mas ainda assim assumo como fato (o que acho que por essa sua concepção seria uma teoria) que ela veio parar ali andando, em vez de ter se materializado, caido ilesa e silenciosamente de um salto enorme, ou ter estado sempre lá, só que invisivelmente.

O mesmo eu aplico para outras coisas diversas, como teoria da evolução. Eu nunca presenciei nascimentos do que mais do que um punhadinho de seres vivos, e com certeza nunca fiz testes sobre herdabilidade de seus traços. Mas a hipótese de que os seres são provenientes apenas de outros seres me parece boa o suficiente para que eu a considere um fato. Somo a isso as pequenas quantidades de informações dispersas que me sugerem fortemente que há variações hereditárias nos seres vivos, e já está aí o esqueleto básico da evolução. Ele se mantém de pé e é preenchido com todos os órgãos na medida que só observo os fatos que seriam observados se essa hipótese fosse verdadeira, e principalmente, nunca vejo fatos que seriam contrários a hipótese, apesar desses serem em teoria esmagadoramente mais numerosos, se a teoria não fosse fato.

É uma assunção tão ou mais segura quanto a de assumir que as crateras na lua foram produzidas por impactos, apesar de ninguém vivo ter visto isso ocorrer. É apenas mais complexa, exige mais observações de fatos para sua comprovação, ao mesmo tempo que também aumenta a possibilidade de refutaçào por observações incompatíveis.

Acho que se alguém discorda dessa ou de alguma outra eventual definição de "fato" (que nào devem ser muito discordantes dessa, apesar de poderem ser bem melhores), não tem muito o que fazer, esse alguém deve ser solipsista ou coisa parecida. E aí vale toda a imaginação mesmo, os fatos científicos são menos que palpites.

Ah, não, não convém nem discutir, pelo menos não agora, essas maluquices, essas coisas tipo "Teoria da Matrix" ou similares. O problema que eu quis apontar na argumentação do Atheist é ficar usando a palavra "fato" indiscriminadamente, como se fosse óbvio, por exemplo, que a gravidade, ou o eletromagnetismo, ou a evolução (das espécies) sejam fatos tanto quanto a pedra que cai do Perseus, e que isso não deveria ser objetivo de discussão séria. Para mim, são teorias, são explicações de fatos, mas não são fatos eles mesmos. Para outros, podem ser. E a discussão dessa factualidade (ou não), desgraçadamente, cai fora do balaio da ciência e cai dentro, invariavelmente, no da filosofia.

Ah, entendo.
Eu acho que essas "teorias comprovadas como fatos", ou como quiser chamar, realmente não são óbvias como "fatos cotidianos" (aguns dos quais que podem ironicamente ser ilusões!), podem até ser contra-intuitivos, como a esfericidade e o movimento da Terra.

Não são imediatamente óbvios, mas acho que podem ser bastante "seguros", ser até colocados fora de questão, tendo se examinado suficientemente, levando em consideração o maior número possível de... fatos.

Chega um ponto que para certas teorias estarem erradas, não serem fatos, você teria que assumir que a realidade é absurdamente diferente do que aparenta ser, tanto quanto em algumas das hipóteses alternativas para como uma pessoa "apareceu" sem que tenhamos visto ou ouvido.

[Cristiano]

vai encontrar quem julgue que a ciência produz fatos e não teorias

A ciência descobre fatos até onde eu sei.  Por exemplo, quando especiação ocorre em laboratório ou em um ambiente observável, podemos disser que é fato especiação ocorrer naturalmente.

[Roberto]

A ciência descobre fatos até onde eu sei.  Por exemplo, quando especiação ocorre em laboratório ou em um ambiente observável, podemos disser que é fato especiação ocorrer naturalmente.

Se você observar a especiação de uma determinada amostra de microorganismos, é fato que aqueles microorganismos sofreram um processo de especiação. Que outros também sofram já é uma extrapolação do que você observou.

[Buckaroo Banzai]

É uma extrapolação tanto quanto eu supor que há outras pessoas andando nesse momento, que existem mais pessoas do que eu vi e conheci, de que houve um passado além daquele que eu me lembro, etc.

Eu não preciso ficar tendo cuidado em dizer que é fato que "pessoas andam", apenas enquanto eu as vejo andar diante de mim, eu me sinto tranqüilo em extrapolar e tomar com fato que há pessoas andando e andaram mesmo que eu não esteja vendo ou que ninguém vivo tenha visto andar. Não há necessidade em se ter a cautea de se chamar isso de teoria.

Ainda que haja exceções, hajam pessoas que não andem, que nunca andaram e que não estejam andando no momento. A grande maioria das pessoas tem o necessário para se andar, e farão isso, dadas as condições propícias, assim como todas as espécies têm o suficiente para especiarem-se nas condições adequadas. (assumindo generalizações diversas, como a do próprio conceito de espécie, a teoria celular, etc, e do outro lado a idéia de que existem pessoas ao redor do mundo "todo", e que são biomecânicamente muito similares ao que eu suponho serem as pessoas que conheço, apesar de nunca tê-las dissecado, etc)

Além disso, diversas observações são perfeitamente condizentes tanto para a extrapolação de "pessoas andam"/não são fixas quanto para a de "espécies se dividem"/não são fixas.

[Roberto]

É uma extrapolação tanto quanto eu supor que há outras pessoas andando nesse momento, que existem mais pessoas do que eu vi e conheci, de que houve um passado além daquele que eu me lembro, etc.

Justamente. Recordo-o do exemplo que dei da Lua: o fato é que olho para o céu descoberto à noite e ela está lá. Como ela chegou lá, eis uma teoria: ela deu uma volta ao redor da Terra.

Eu não preciso ficar tendo cuidado em dizer que é fato que "pessoas andam", apenas enquanto eu as vejo andar diante de mim, eu me sinto tranqüilo em extrapolar e tomar com fato que há pessoas andando e andaram mesmo que eu não esteja vendo ou que ninguém vivo tenha visto andar. Não há necessidade em se ter a cautea de se chamar isso de teoria.

Não sei se "cautela" é a palavra certa. É apenas uma distinção que eu faço, mas não me arrogo o direito de dizer sequer que é a melhor (bem, pra mim, é; já pra outros...).