Tópico: Incompletude e Consciência

[Feliperj]

Ola Pessoal,
 
Para vcs a explicação para a consciência pode estar fora de nosso alcance, por sempre  cairmos em auto-referência (até hj nunca vi nenhuma explicação que, no fim das contas, não fizessse referencia à consciência para explicá-la, a não ser as que a negam  e, assim, não explicam nada), ao tentar uma explicação para o fenômeno ?

Abs
Felipe

[Dr. Manhattan]

Que eu saiba, "consciência" na verdade se refere a um conjunto de fenômenos, envolvendo percepção, juízos, qualia, linguagem e outros. Acredito que a maior parte desses fenômenos pode sim ser entendida sem que se caia em autoreferência. Sobre os demais, creio que qualquer discussão sobre eles vai acabar descambando em metafísica estéril.

 

[AlienígenA]

A explicação para a consciência não me parece fora de alcanse, sua descrição sim, porque aí cai sempre em auto-referência e todo o vocabulário existente parece insuficiente.

[Buckaroo Banzai]

Tem pelo menos alguns caras que vêem esse aspecto da coisa, um deles (autor de "I am a strange loop", sobre isso), acho que julga que é essencialmente essa a resposta ao problema (ou isso entendi/lembro do que li sobre o livro sem tê-lo lido), e tem o Penrose e associados que acho que pegam uma rota quase que oposta e acham que essa coisa de incompletude essencialmente estaria errada e a partir disso, ou talvez só "depois disso", "por causa disso" de algum jeito postulam que deve haver qualquer explicação quântica para a consciência.


Eu não faço idéia, mas de repente fiquei curioso em saber o que ocorreria se colocássemos uma máquina "Eureka" para "explicar" a si mesma.


...depois de duzentas horas, ela dá o resultado: 42.

[Feliperj]

Que eu saiba, "consciência" na verdade se refere a um conjunto de fenômenos, envolvendo percepção, juízos, qualia, linguagem e outros. Acredito que a maior parte desses fenômenos pode sim ser entendida sem que se caia em autoreferência. Sobre os demais, creio que qualquer discussão sobre eles vai acabar descambando em metafísica estéril.

Ola Dr,

Vc fala entendidas em que termos ? Se estiver falando em termos de mapeamento de circuitos neurais, areas expeficicas do cerebro, eu condordo com vc. Se vc falar com relação a experiencia subjetiva, ai eu ja começo a ter duvidas.

E a questão não é meramente irmos para uma metafisica esteril, mas sim reconhecermos que podem existir coisas que não temos como saber.

A explicação para a consciência não me parece fora de alcanse, sua descrição sim, porque aí cai sempre em auto-referência e todo o vocabulário existente parece insuficiente.

Eu repito a pergunta : explicação em que sentido ? A grande questão a ser respondida é : como passamos de processamento de informação, para processamento de informação com experiência subjetiva?

Abs
Felipe

[Feliperj]

Tem pelo menos alguns caras que vêem esse aspecto da coisa, um deles (autor de "I am a strange loop", sobre isso), acho que julga que é essencialmente essa a resposta ao problema (ou isso entendi/lembro do que li sobre o livro sem tê-lo lido), e tem o Penrose e associados que acho que pegam uma rota quase que oposta e acham que essa coisa de incompletude essencialmente estaria errada e a partir disso, ou talvez só "depois disso", "por causa disso" de algum jeito postulam que deve haver qualquer explicação quântica para a consciência.


Eu não faço idéia, mas de repente fiquei curioso em saber o que ocorreria se colocássemos uma máquina "Eureka" para "explicar" a si mesma.


...depois de duzentas horas, ela dá o resultado: 42.

Provavelmente enfrentaria os mesmos probelmas nossos, pois toda nossa logica estaria embutida nesse Eureka. Além do mais, dependendo de como ele se "descobrisse", poderia responder 24 ou 44 (sem preconceitos, por favor...)

Abs
Felipe

[gogorongon]

Um indivíduo decifrar a própria consciência completamente deve ser impossível mesmo, mas uma equipe de pesquisa qualificada, trabalhando em cima de alguém que não faça parte dela, talvez consiga algum dia.

[Muad'Dib]

Tem pelo menos alguns caras que vêem esse aspecto da coisa, um deles (autor de "I am a strange loop", sobre isso), acho que julga que é essencialmente essa a resposta ao problema (ou isso entendi/lembro do que li sobre o livro sem tê-lo lido), e tem o Penrose e associados que acho que pegam uma rota quase que oposta e acham que essa coisa de incompletude essencialmente estaria errada e a partir disso, ou talvez só "depois disso", "por causa disso" de algum jeito postulam que deve haver qualquer explicação quântica para a consciência.


Eu não faço idéia, mas de repente fiquei curioso em saber o que ocorreria se colocássemos uma máquina "Eureka" para "explicar" a si mesma.


...depois de duzentas horas, ela dá o resultado: 42.

Já leu este daqui Buckaroo?

http://criticanarede.com/docs/chalmers.pdf

E mesmo a teoria de Penrose e hameroff não explica os fenômenos subjetivos em si. Explica as questões "não-computáveis" da consciência (pelo que eu entendi).

Queria saber o porquê de eles elegerem os microtúbulos como "sede" da consciência quântica.

[Muad'Dib]

Um indivíduo decifrar a própria consciência completamente deve ser impossível mesmo, mas uma equipe de pesquisa qualificada, trabalhando em cima de alguém que não faça parte dela, talvez consiga algum dia.

Eu li seu post e, de imediato, lembrei de Jung.

Segundo ele muito de sua psicanálise provém de uma fase que ele passou e que precisou "ir a fundo no seu inconsciênte".

Eu acho que ele acabou encontrando muita coisa lógica nessa "ida a fundo pessoal" que pode ser colocado como válido. Conceitos como persona, individuação, sombra, são muito evidentes nas pessoas. Me identifiquei bastante com seus livros. Tirando anima que eu não consegui identificar em mim e animus que não dá por eu ser homem, o resto eu acabei colocando como modo de auto conhecimento.

Eu meio que tracei um paralelo entre o conceito de individuação e hemisférios cerebrais. Tem o hemisfério direito que é conhecido como silencioso e o esquerdo que é de onde se originam as palavras. No livro "A Religião do Cérebro", o professor Raul Marino coloca o hemisfério direito como "o experimentador". O experimentador seria a fonte informações externas. Ele "tráz do mundo que experimentamos percepções, sentimentos e impressões que vêm antes das palavras.

. O hemisfério esquerdo é o hemisfério decodificador, é o hemisfério falador. Ele funciona decodificando o mundo que experimentamos com o hemisfério esquerdo dando ao mundo um sentido.

Eu até sublinhei estas partes do livro e coloquei "processo primário" no parágrafo do hemisfério direito e "processo secundário" no parágrafo do hemisfério esquerdo.

Eu acabei colocando "o individualizar-se" como aprender a deixar o hemisfério direito ser o "processo primário" para lidar, sentir e julgar os inputs sensoriais e o esquerdo cumprir o processo secundário que é justamente transformar a análise do hemisfério direito em palavras.

Nesse mesmo livro o professor Raul Marino fala em "pensamentos parasitas". É a definição do que eu penso.

[Muad'Dib]

Que eu saiba, "consciência" na verdade se refere a um conjunto de fenômenos, envolvendo percepção, juízos, qualia, linguagem e outros. Acredito que a maior parte desses fenômenos pode sim ser entendida sem que se caia em autoreferência. Sobre os demais, creio que qualquer discussão sobre eles vai acabar descambando em metafísica estéril.

Ola Dr,

Vc fala entendidas em que termos ? Se estiver falando em termos de mapeamento de circuitos neurais, areas expeficicas do cerebro, eu condordo com vc. Se vc falar com relação a experiencia subjetiva, ai eu ja começo a ter duvidas.

E a questão não é meramente irmos para uma metafisica esteril, mas sim reconhecermos que podem existir coisas que não temos como saber.

A explicação para a consciência não me parece fora de alcanse, sua descrição sim, porque aí cai sempre em auto-referência e todo o vocabulário existente parece insuficiente.

Eu repito a pergunta : explicação em que sentido ? A grande questão a ser respondida é : como passamos de processamento de informação, para processamento de informação com experiência subjetiva?

Abs
Felipe

Eu acho que a questão seria mais como decodificamos esse processamento de informação em uma experiência subjetiva?

No link que eu postei acima o Chalmers fala em "novas leis elementares". É interessante a forma como ele coloca a situação.

[Buckaroo Banzai]

Já leu este daqui Buckaroo?

http://criticanarede.com/docs/chalmers.pdf

E mesmo a teoria de Penrose e hameroff não explica os fenômenos subjetivos em si. Explica as questões "não-computáveis" da consciência (pelo que eu entendi).

Queria saber o porquê de eles elegerem os microtúbulos como "sede" da consciência quântica.

Li.

Se não me engano, e nunca tive muito interesse nessa idéia do Penrose para ir muito atrás, a escolha de "bases citoesqueléticas para a consciência" é/parece algo meio derivado daquelas idéias varela-maturanaescas de que "vida" é meio que inerentemente cognitiva, sistemas vivos são tidos como sistemas cognitivos, desde células individuais. E o que o citoesqueleto faz conta por boa parte disso.

[AlienígenA]

A explicação para a consciência não me parece fora de alcanse, sua descrição sim, porque aí cai sempre em auto-referência e todo o vocabulário existente parece insuficiente.

Eu repito a pergunta : explicação em que sentido ? A grande questão a ser respondida é : como passamos de processamento de informação, para processamento de informação com experiência subjetiva?

Abs
Felipe

Isso me lembrou uma pergunta que fiz em outro tópico sobre o "como os bichos formulam pensamentos sem vocabulário", mas não consegui expressar muito bem a idéia. Tinha exatamente a ver com subjetividade, algo como "é possível que haja subjetividade apenas visual ou talvez ela dependa, entre outras coisas, do vocabulário?"

Sempre viajo nisso observando meu cachorro quando ele parece distraído "pensando na vida", mas sabendo que temos uma tendência quase instintiva de humanizar as coisas, me pergunto se ele realmente pode experimentar, ainda que de uma forma muito simples, o que chamamos de subjetividade. E outros como porcos, golfinhos, baleias e alguns primatas.

A primeira impressão que tenho é que sim, mas voltando a sua pergunta, a resposta talvez seja linguagem - decodificação do processamento natural de informação.

Penso que talvez façamos uma inevitével associação entre processamento e subjetividade, porque no nosso caso talvez realmente seja e, consequentemente, extendemos essa percepção a outras espécies porque de outra forma não conseguiríamos processar a informação, mas talvez não seja assim.

[_tiago]

Há alguma possibilidade de estarmos exagerando o mistério e evitando, por puro preconceito, qualquer resposta simples?

[Buckaroo Banzai]

Depende talvez principalmente de qual mistério estiver falando, e de qual seria essa resposta "simples". Mas minha impressão/quase certeza é de que a resposta é "não" para qualquer que seja o caso.

Tanto para os ditos "problemas fáceis", quanto para o "problema difícil". As "respostas simples" parecem ser sempre coisas como, "alma, logo está tudo explicado", para algo que valeria tanto para os problemas "fáceis" quanto para o "difícil", e especificamente para o difícil, algo como "isso é exatamente como os processos físicos dos constituintes da célula não são vivos, mas do conjunto de seus processos resulta aquilo que chamamos de 'vida', não há necessidade de uma 'energia vital'; da mesma forma, não há nada além de processos neuronais que podemos estudar e compreender sem qualquer espécie de lacuna explicativa ou dificuldade adicional, de seu conjunto resulta a experiência subjetiva, que é exatamente análoga ao movimento de um motor ou de um carro, inexistente quando analisamos suas peças individualmente".

[_tiago]

É só confabulação da minha parte no sentido de talvez algumas respostas serem simples, mas por acreditarmos que deva existir uma resposta difícil, descartamos na saída qualquer resposta simples.
Um problema complicado seria o da qualia, que em outras palavras é como o cérebro produz o vermelho aos nossos olhos, certo?

[Muad'Dib]

É só confabulação da minha parte no sentido de talvez algumas respostas serem simples, mas por acreditarmos que deva existir uma resposta difícil, descartamos na saída qualquer resposta simples.
Um problema complicado seria o da qualia, que em outras palavras é como o cérebro produz o vermelho aos nossos olhos, certo?

O que é a experiência de ver o vermelho.

[_tiago]

Foi pergunta?

[Muad'Dib]

Foi pergunta?

Na verdade qualia é mais isso.

O que é a experiencia subjetiva de ver o vermelho como vermelho uma vez que o comprimento de onda referente ao vermelho não é vermelho.

[Buckaroo Banzai]

É só confabulação da minha parte no sentido de talvez algumas respostas serem simples, mas por acreditarmos que deva existir uma resposta difícil, descartamos na saída qualquer resposta simples.
Um problema complicado seria o da qualia, que em outras palavras é como o cérebro produz o vermelho aos nossos olhos, certo?

Sim, e aparentemente numa categoria distinta de complicação. Os outros podem ser todos também muito difíceis, mas aparentam todos ser perfeitamente compreensíveis em termos mecânicos "ordinários", sendo meio como questões sobre "como funciona um computador". Já qualia não parecem se encaixar em nada "ordinário"/que saibamos como explicar da mesma maneira, já que 99,9% de tudo que estudamos é externo/objetivo, não subjetivo. A impressão é que poderíamos teoricamente ter todos os correlatos neuronais perfeitamente entendidos, comportamento e cognição compreendidos como engenheiros de computador e de software entendem computadores e software, mas sem nenhum "a-ha!" sobre por que certas informações "fluindo" pelos cérebros têm tais qualia correlatos.

O que não significa que seja mágica, que valide deuses, duendes, terra do nunca ou qualquer outra coisa, não mais do que não conseguir uma teoria unificada completa da física não faz das leis aparentemente "axiomáticas" uma carta branca para se inventar qualquer coisa.

[_tiago]

Na verdade qualia é mais isso.

O que é a experiencia subjetiva de ver o vermelho como vermelho uma vez que o comprimento de onda referente ao vermelho não é vermelho.

O resultado de ver uma cor é resultado, como num sistema de informações qualquer, de haver padrões a serem respeitado quando de um estímulo. Em alguma parte do cérebro há um mecanismo que traduz um comprimento de onda dessa forma, mas poderia ser de outra, como no caso dos sinestésicos.
O problema da qualia é como o cérebro produz esse padrão?

[_tiago]

Sim, e aparentemente numa categoria distinta de complicação. Os outros podem ser todos também muito difíceis, mas aparentam todos ser perfeitamente compreensíveis em termos mecânicos "ordinários", sendo meio como questões sobre "como funciona um computador". Já qualia não parecem se encaixar em nada "ordinário"/que saibamos como explicar da mesma maneira, já que 99,9% de tudo que estudamos é externo/objetivo, não subjetivo. A impressão é que poderíamos teoricamente ter todos os correlatos neuronais perfeitamente entendidos, comportamento e cognição compreendidos como engenheiros de computador e de software entendem computadores e software, mas sem nenhum "a-ha!" sobre por que certas informações "fluindo" pelos cérebros têm tais qualia correlatos.

E a subjetividade não é somente outro nível do mesmo sistema de informações?
O que seria a parte me negrito?

[Geotecton]

[...]
E a questão não é meramente irmos para uma metafisica esteril, mas sim reconhecermos que podem existir coisas que não temos como saber.
[...]

Cujo exemplo hipotético seria...

[Sergiomgbr]

A explicação para a consciência não me parece fora de alcanse, sua descrição sim, porque aí cai sempre em auto-referência e todo o vocabulário existente parece insuficiente.

Eu repito a pergunta : explicação em que sentido ? A grande questão a ser respondida é : como passamos de processamento de informação, para processamento de informação com experiência subjetiva?

Abs
Felipe

Isso me lembrou uma pergunta que fiz em outro tópico sobre o "como os bichos formulam pensamentos sem vocabulário", mas não consegui expressar muito bem a idéia. Tinha exatamente a ver com subjetividade, algo como "é possível que haja subjetividade apenas visual ou talvez ela dependa, entre outras coisas, do vocabulário?"

Sempre viajo nisso observando meu cachorro quando ele parece distraído "pensando na vida", mas sabendo que temos uma tendência quase instintiva de humanizar as coisas, me pergunto se ele realmente pode experimentar, ainda que de uma forma muito simples, o que chamamos de subjetividade. E outros como porcos, golfinhos, baleias e alguns primatas.

A primeira impressão que tenho é que sim, mas voltando a sua pergunta, a resposta talvez seja linguagem - decodificação do processamento natural de informação.

Penso que talvez façamos uma inevitével associação entre processamento e subjetividade, porque no nosso caso talvez realmente seja e, consequentemente, extendemos essa percepção a outras espécies porque de outra forma não conseguiríamos processar a informação, mas talvez não seja assim.

Se a questão é corroborar o quanto um animal, como um cão, por exemplo, pode experimentar de subjetividade, sugiro que observe um cachorro dormindo e verá como os seus olhos as vezes se movem sob suas pálpebras fechadas e também ele executa movimentos como se estivesse a se debater, ou a saltar ou  correr. É incrível como se parece com uma pessoa qualquer dormindo.

Talvez um cão não seja muito diferente de um indivíduo humano analfabeto com relação as suas experiências subjetivas diferindo apenas a intensidade. Que aliás diferiria até de pessoa pra pessoa.

[Buckaroo Banzai]

Na verdade qualia é mais isso.

O que é a experiencia subjetiva de ver o vermelho como vermelho uma vez que o comprimento de onda referente ao vermelho não é vermelho.

O resultado de ver uma cor é resultado, como num sistema de informações qualquer, de haver padrões a serem respeitado quando de um estímulo. Em alguma parte do cérebro há um mecanismo que traduz um comprimento de onda dessa forma, mas poderia ser de outra, como no caso dos sinestésicos.
O problema da qualia é como o cérebro produz esse padrão?

O problema é que aparentemente há três "coisas", não só estímulo e uma tradução "óbvia" e compreensível. Há o estímulo ambiental, e uma correlação diferencial em algum padrão de atividade neuronal, e em algum momento/ao mesmo tempo há também esse "padrão" a que chamamos de "vermelho"/etc, que não temos idéia de como se correlaciona causalmente com o padrão de atividade neuronal. A atividade neuronal e o estímulo ambiental, são tudo que podemos observar objetivamente, enquanto que o outro aspecto só é observável subjetivamente. Isso deve estar físicamente ligado ao padrão neuronal de alguma forma, mas simplesmente não se faz idéia de como poderia ser. É quase algo que em outra situação descartaríamos como inexistente, se não fosse uma afirmação absurda dizer que "não existe a aparência subjetiva que temos do mundo" -- significando não que é uma "aparência falsa", mas que ela realmente "não existe".

[Buckaroo Banzai]

Sim, e aparentemente numa categoria distinta de complicação. Os outros podem ser todos também muito difíceis, mas aparentam todos ser perfeitamente compreensíveis em termos mecânicos "ordinários", sendo meio como questões sobre "como funciona um computador". Já qualia não parecem se encaixar em nada "ordinário"/que saibamos como explicar da mesma maneira, já que 99,9% de tudo que estudamos é externo/objetivo, não subjetivo. A impressão é que poderíamos teoricamente ter todos os correlatos neuronais perfeitamente entendidos, comportamento e cognição compreendidos como engenheiros de computador e de software entendem computadores e software, mas sem nenhum "a-ha!" sobre por que certas informações "fluindo" pelos cérebros têm tais qualia correlatos.

E a subjetividade não é somente outro nível do mesmo sistema de informações?
O que seria a parte me negrito?

Eu não entendo o que quer dizer por "outro nível do mesmo sistema de informações".

Também não entendi a pergunta. A frase negritada quer dizer apenas que teoricamente/aparentemente poderíamos ter todo o conhecimento necessário para entender o comportamento humano e capacidades cognitivas, sem nunca entender como dos processos neurofisiológicos responsáveis emergem qualia. Não é um problema como, "como os humanos fazem contas", "como desenvolvem uma linguagem", "como resolvem problemas", "como se lembram das coisas", que aparentemente  podem todos ser explicados em termos de comportamento, e esses por ações e reações físicas ordinárias. Enquanto que a percepção subjetiva parece adicionar algo fundamentalmente diferente a isso, ou no mínimo ainda enigmaticamente relacionado. Em outras palavras, o "vermelho" que vemos, a partir do padrão de atividade neuronal resultante do estímulo ótico correspondente não parece algo que mais obviamente causaria essa percepção subjetiva do que o impacto de uma bola de tênis com a raquete faria com que o conjunto tênis + raquete enxergasse vermelho por um instante.