Autor Tópico: Incompletude e Consciência  (Lida 3147 vezes)

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Offline _tiago

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Re:Incompletude e Consciência
« Resposta #25 Online: 26 de Março de 2012, 11:01:28 »
O problema é que aparentemente há três "coisas", não só estímulo e uma tradução "óbvia" e compreensível. Há o estímulo ambiental, e uma correlação diferencial em algum padrão de atividade neuronal, e em algum momento/ao mesmo tempo há também esse "padrão" a que chamamos de "vermelho"/etc, que não temos idéia de como se correlaciona causalmente com o padrão de atividade neuronal. A atividade neuronal e o estímulo ambiental, são tudo que podemos observar objetivamente, enquanto que o outro aspecto só é observável subjetivamente. Isso deve estar físicamente ligado ao padrão neuronal de alguma forma, mas simplesmente não se faz idéia de como poderia ser. É quase algo que em outra situação descartaríamos como inexistente, se não fosse uma afirmação absurda dizer que "não existe a aparência subjetiva que temos do mundo" -- significando não que é uma "aparência falsa", mas que ela realmente "não existe".
Três coisas? E essa terceira "coisa" seria a tal experiência subjetiva do vermelho?

Offline _tiago

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Re:Incompletude e Consciência
« Resposta #26 Online: 26 de Março de 2012, 11:45:12 »
Eu não entendo o que quer dizer por "outro nível do mesmo sistema de informações".

Também não entendi a pergunta. A frase negritada quer dizer apenas que teoricamente/aparentemente poderíamos ter todo o conhecimento necessário para entender o comportamento humano e capacidades cognitivas, sem nunca entender como dos processos neurofisiológicos responsáveis emergem qualia. Não é um problema como, "como os humanos fazem contas", "como desenvolvem uma linguagem", "como resolvem problemas", "como se lembram das coisas", que aparentemente  podem todos ser explicados em termos de comportamento, e esses por ações e reações físicas ordinárias. Enquanto que a percepção subjetiva parece adicionar algo fundamentalmente diferente a isso, ou no mínimo ainda enigmaticamente relacionado. Em outras palavras, o "vermelho" que vemos, a partir do padrão de atividade neuronal resultante do estímulo ótico correspondente não parece algo que mais obviamente causaria essa percepção subjetiva do que o impacto de uma bola de tênis com a raquete faria com que o conjunto tênis + raquete enxergasse vermelho por um instante.
Sobre a minha afirmação de "apenas outro nível", vou explicar com uma simples metáfora. Num sistema operacional, tal qual o Windows, por exemplo e se bem eu me recordo, existe a interface gráfica com a qual você trabalha, digita textos e vê filmes, e uma outra parte composta por diversos subsistemas, como o de memória, o de processos, como se estivessem num nível subjacente e fazem coisa funcionar.

É como se a consciência que fala na sua cabeça fosse, grosseiramente, a interface gráfica e os subsistemas o inconsciente.

Offline AlienígenA

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Re:Incompletude e Consciência
« Resposta #27 Online: 26 de Março de 2012, 12:25:45 »
A explicação para a consciência não me parece fora de alcanse, sua descrição sim, porque aí cai sempre em auto-referência e todo o vocabulário existente parece insuficiente.

Eu repito a pergunta : explicação em que sentido ? A grande questão a ser respondida é : como passamos de processamento de informação, para processamento de informação com experiência subjetiva?

Abs
Felipe

Isso me lembrou uma pergunta que fiz em outro tópico sobre o "como os bichos formulam pensamentos sem vocabulário", mas não consegui expressar muito bem a idéia. Tinha exatamente a ver com subjetividade, algo como "é possível que haja subjetividade apenas visual ou talvez ela dependa, entre outras coisas, do vocabulário?"

Sempre viajo nisso observando meu cachorro quando ele parece distraído "pensando na vida", mas sabendo que temos uma tendência quase instintiva de humanizar as coisas, me pergunto se ele realmente pode experimentar, ainda que de uma forma muito simples, o que chamamos de subjetividade. E outros como porcos, golfinhos, baleias e alguns primatas.

A primeira impressão que tenho é que sim, mas voltando a sua pergunta, a resposta talvez seja linguagem - decodificação do processamento natural de informação.

Penso que talvez façamos uma inevitével associação entre processamento e subjetividade, porque no nosso caso talvez realmente seja e, consequentemente, extendemos essa percepção a outras espécies porque de outra forma não conseguiríamos processar a informação, mas talvez não seja assim.
Se a questão é corroborar o quanto um animal, como um cão, por exemplo, pode experimentar de subjetividade, sugiro que observe um cachorro dormindo e verá como os seus olhos as vezes se movem sob suas pálpebras fechadas e também ele executa movimentos como se estivesse a se debater, ou a saltar ou  correr. É incrível como se parece com uma pessoa qualquer dormindo.

Talvez um cão não seja muito diferente de um indivíduo humano analfabeto com relação as suas experiências subjetivas diferindo apenas a intensidade. Que aliás diferiria até de pessoa pra pessoa.

Talvez o significado que dei para a expressão subjetividade difira do seu ou talvez do próprio significado da palavra. Consciência ou raciocínio talvez exemplifique melhor. É que para mim não faz muito sentido dissociar uma coisa da outra. Mas se por subjetividade nos referirmos a presença de atividade cerebral, então, sim, todo cérebro ou ao menos os mais complexos, produzem experiências subjetivas.

Voltando aos exemplos. Meu cachorro demonstra interesse por todo cachorro que avista, mas reage aos cachorros que vê na TV do mesmo modo que reage ao próprio reflexo no espelho, sem qualquer interesse especial. Então, me pergunto se ele tem noção que tanto o espelho quanto a TV projetam apenas ilusões ou se o que desperta seu interesse, na verdade, é o olfato e não a visão. Me parece ser o último caso, e nesse caso, me parece mais uma reação instintiva do que consciente. Ao mesmo tempo me pergunto se sua atividade mental quando vê um cachorro na TV ou sua própria imagem refletida difere de quando vê a maioria dos objetos.

Outra coisa notável é que o som das palavras, mesmo o próprio nome, parece ter pouco ou nenhum significado para ele, mas sim o tom da voz. Se digo "amor, dicionário ou café" em tom amistoso ele abana o rabo, se digo em tom severo senta cabisbaixo.

Por outro lado, ele tem reações em algumas situações que parecem mais intecionais do que acidentais ou instintivas, o que pressupõe alguma capacidade de dedução e planejamento, o que pressupõe capacidade de interpretação dos dados captados pelos sentidos, o que por sua vez, parece depender de uma ferramenta de manipulação desses dados, um sistema de símbolos, a exemplo do vocabulário, algo do que ele não parece dispor.

Tudo isso para, voltando ao tópico, dizer que resposta a explicação para a consciência parece estar no desenvolvimento do mecanismo de comunicação.

Offline Sergiomgbr

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Re:Incompletude e Consciência
« Resposta #28 Online: 26 de Março de 2012, 12:52:38 »


Tudo isso para, voltando ao tópico, dizer que resposta a explicação para a consciência parece estar no desenvolvimento do mecanismo de comunicação.
No caso, de um mecanismo de desenvolvimento da comunicação daquele que observa a ação( a partir do desenvolvimento de sua compreensão dos fatos) também. É um processo de mão dupla.
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Feliperj

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Re:Incompletude e Consciência
« Resposta #29 Online: 26 de Março de 2012, 21:54:20 »

Já leu este daqui Buckaroo?

http://criticanarede.com/docs/chalmers.pdf

E mesmo a teoria de Penrose e hameroff não explica os fenômenos subjetivos em si. Explica as questões "não-computáveis" da consciência (pelo que eu entendi).

Queria saber o porquê de eles elegerem os microtúbulos como "sede" da consciência quântica.

Li.

Se não me engano, e nunca tive muito interesse nessa idéia do Penrose para ir muito atrás, a escolha de "bases citoesqueléticas para a consciência" é/parece algo meio derivado daquelas idéias varela-maturanaescas de que "vida" é meio que inerentemente cognitiva, sistemas vivos são tidos como sistemas cognitivos, desde células individuais. E o que o citoesqueleto faz conta por boa parte disso.

Ola Buckaroo,

Pelo que li, a questão do microtubolo tem a ver com o seu "diâmetro", que segundo os cálculos são suficientes para que em seu interior ocorram processos quânticos.

Abs
Felipe

Offline Feliperj

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Re:Incompletude e Consciência
« Resposta #30 Online: 26 de Março de 2012, 22:38:05 »
[...]
E a questão não é meramente irmos para uma metafisica esteril, mas sim reconhecermos que podem existir coisas que não temos como saber.
[...]

Cujo exemplo hipotético seria...

Ola Geo,

Podem ser exemplos : A consciência, TOE, pq as partículas "seguem" essas leis naturais matematicamente descritas, etc, etc...

No caso da consciência, pelo mesmo motivo de uma TOE (Godell).

Abs
Felipe

Offline AlienígenA

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Re:Incompletude e Consciência
« Resposta #31 Online: 27 de Março de 2012, 08:17:16 »


Tudo isso para, voltando ao tópico, dizer que resposta a explicação para a consciência parece estar no desenvolvimento do mecanismo de comunicação.
No caso, de um mecanismo de desenvolvimento da comunicação daquele que observa a ação( a partir do desenvolvimento de sua compreensão dos fatos) também. É um processo de mão dupla.

Se uma coisa levou a outra, outra levou a uma, se desenvolveram paralelamente ou não tem nada a ver, não sei, não me aprofundei na questão, nem fiz ainda uma leitura mais específica sobre o assunto, na verdade, estou só especulando.

Apenas parece fazer muito sentido que a explicação para a consciência, não que queira fazer a coisa parecer simples, tenha relação com o desenvolvimento de um sistema qualquer, simples e arcaico de símbolos, talvez até acidental.

É um tema que dá alguma margem à especulação, provavelmente, quase sempre é o que acontece, por falta de conhecimento  :P  , mas por exemplo, a conveniência de andar de pé, com as mãos livres, um polegar desenvolvido, que confere maior habilidade geral e no desenvolvimento de ferramentas e até talvez de um protótipo da escrita, através de simples marcas na pedra, gerando estímulos que teriam/poderiam ter moldado o cérebro etc, mas de fato desconheço a sequência de desenvolvimento dos mecanismos supostamente envolvidos.

Certamente não é uma idéia original, mas resultado da combinação de trechos lidos aqui e ali, soltos na memória, suponho. 


Offline Sergiomgbr

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Re:Incompletude e Consciência
« Resposta #32 Online: 27 de Março de 2012, 14:39:52 »
(...)

Certamente não é uma idéia original, mas resultado da combinação de trechos lidos aqui e ali, soltos na memória, suponho.
Não é. Antropocentrismo na sua mais pura vertente, certamente.
Até onde eu sei eu não sei.

Offline AlienígenA

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Re:Incompletude e Consciência
« Resposta #33 Online: 27 de Março de 2012, 16:37:24 »
(...)

Certamente não é uma idéia original, mas resultado da combinação de trechos lidos aqui e ali, soltos na memória, suponho.
Não é. Antropocentrismo na sua mais pura vertente, certamente.

Não se doa, gosto mais de bicho do que você supõe, mais até do que de gente, mas não vejo sentido em tentar humanizá-los, como se aproximá-los de nós os tornasse melhores, isso sim, parece resquício de antropocentismo, só estou comentando o que me parece ser uma característica humana.  :)

Offline Geotecton

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Re:Incompletude e Consciência
« Resposta #34 Online: 27 de Março de 2012, 21:22:14 »
[...]
E a questão não é meramente irmos para uma metafisica esteril, mas sim reconhecermos que podem existir coisas que não temos como saber.
[...]

Cujo exemplo hipotético seria...

Ola Geo,

Podem ser exemplos : A consciência, TOE, pq as partículas "seguem" essas leis naturais matematicamente descritas, etc, etc...

No caso da consciência, pelo mesmo motivo de uma TOE (Godell).

Abs
Felipe

Ok!
Foto USGS

Offline _tiago

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Re:Incompletude e Consciência
« Resposta #35 Online: 27 de Março de 2012, 21:28:17 »
O que é TOE?

Offline Feliperj

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Re:Incompletude e Consciência
« Resposta #36 Online: 10 de Abril de 2012, 01:50:48 »
O que é TOE?


Não lembro de ter recebido o aviso de acompanhamento do topico, por iso respondo com esse pequeno atraso :

TOE = Theory of Everything

Abs
Felipe

Offline _tiago

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Re:Incompletude e Consciência
« Resposta #37 Online: 11 de Abril de 2012, 22:27:54 »
Sem problema.

 

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