Autor Tópico: Collor foi uma "farsa programada" ?  (Lida 6595 vezes)

0 Membros e 1 Visitante estão vendo este tópico.

Offline FZapp

  • Administradores
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 6.943
  • Sexo: Masculino
  • El Inodoro Pereyra
    • JVMC
Re:Collor foi uma "farsa programada" ?
« Resposta #25 Online: 22 de Abril de 2012, 10:02:35 »
O problema FZaap, é que eles sempre posaram de imparciais acima de tudo no jornalismo. E na época da primeira eleição Collor x Lula, até aquele famoso debate em que manipularam a edição até onde não podiam a favor do Collor, a eleição estava acirradíssima, com chances reais de o Lula ganhar. Cara, é só serem honestos e dizer que apoiam tal candidato e não tem mais discussão. O Estadão foi o único que fez isso nas últimas eleições ( a favor do Serra) e meu respeito por esse jornal, aumentou muito depois disso.

Primeira coisa: jornalismo imparcial acontece, mas numa véspera de primeira eleição depois de 24 anos é bem difícil, na América Latina então nunca vi.

Outra é que a Globo ganhou muito dinheiro enquanto estava a ditadura, na verdade basicamente por não ter como haver outros concorrentes que desafiassem a sua rede, já que exercer jornalismo numa ditadura era decidir se ia a reportagem do bacalhau ou dos modelos de novos biquínis.

Na verdade o que derrubou de vez o Lula não foi a cobertura ser assim ou assado e sim o golpe baixo do Collor mostrar que o Lula tinha uma filha fora do casamento, e do susto da equipe do Lula que não estava preparado para tal. Foi um golpe baixo, que aliás mostrou o despreparo da equipe. Somado a isso começou o racha que nos ferra até hoje, o PSDB tendia mais a ser contra o PT do que contra o PFL (que no momento se aliava ao pequeno PRN de Collor), então sua indecisão pesou também para o lado do Collor.
--
Si hemos de salvar o no,
de esto naides nos responde;
derecho ande el sol se esconde
tierra adentro hay que tirar;
algun día hemos de llegar...
despues sabremos a dónde.

"Why do you necessarily have to be wrong just because a few million people think you are?" Frank Zappa

Offline Dr. Manhattan

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.342
  • Sexo: Masculino
  • Malign Hypercognitive since 1973
Re:Collor foi uma "farsa programada" ?
« Resposta #26 Online: 22 de Abril de 2012, 10:57:26 »

O problema é não acreditar que o Roberto Marinho forjou o Collor...

Até a a segunda eleição do FHC a Globo foi extremamente tendencioso, para logo depois mudar esse quadro e passar a ser mais equilibrada em relação ao PT e Lula,

:histeria:

Tradução: passou a bajular o Lula, como fez com os outros presidentes. Aceitou que Lula escolhesse uma repórter a dedo para falar sobre o mensalão (onde confessou que o PT faz caixa 2 - cadê o processo?). Aceitou também entrevistar o candidato Lula no Palácio do Planalto, fazendo com que os repórteres fizessem apenas perguntas inócuas.

acho que já prevendo que a pouca popularidade do governo de então não levaria eles a ganharem de novo ( e de que predisariam de R$ 1 bi do BNDES para livrar a Golobosat da falência) Ainda assim não impede de que tenham uma clara preferencia pelo Serra na ultima eleição, basta ver o esforço que fizeram para explicar a inexplicável tomografia por causa de uma bolinha de papel. :)

Bicho, entenda uma coisa: até 2002, quando Lula mudou radicalmente seu discurso e deu uma repaginada no seu visual, o povo não gostava do Lula. Eu sei que para seus fãs isso pode parecer absurdo ("como assim eles não gostavam de um cara tão idealista, inteligente, bonito e sensual como o Noço Guia?") mas é verdade, pode acreditar. Durante várias eleições as intenções de voto do Lula se mantinham consistentemente na casa dos 30%. Esses 30% podem ser atribuídos aos intelectuais, trabalhadores ligados a certos sindicatos, estudantes e uma parte da classe média. O povão mesmo o via como um baderneiro barbudo brandindo a bandeira da bagunça. Nas eleições de 1989 aconteceu também de que os 30% se dividiram quase igualmente entre o Lula e o Brizola:



Note também que, como disse o FZap, o golpe baixo do Collor teve um forte impacto na intenção de voto no segundo turno:



Lula estava ascendendo e Collor numa curva descendente até o fim da reta (apesar de todos os supostos esforços de Sauron Roberto Marinho). E note que o total de votos de Lula no final era praticamente a soma das intenções de voto dele com Brizola, Ulysses e Mário Covas. O fato é que foi o desejo do povo eleger o psicopata brasileiro das alagoas. Até o Lula sabe disso.
You and I are all as much continuous with the physical universe as a wave is continuous with the ocean.

Alan Watts

Offline DDV

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 9.724
  • Sexo: Masculino
Re:Collor foi uma "farsa programada" ?
« Resposta #27 Online: 22 de Abril de 2012, 12:01:11 »
Eu lembro nas eleições de 2002 das vezes em que eu ouvi gente do povo dizendo: "O jeito é votar no Lula mesmo, ou melhora alguma coisa ou piora tudo de uma vez!".   :D
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline Titoff

  • Nível 23
  • *
  • Mensagens: 967
  • Sexo: Masculino
Re:Collor foi uma "farsa programada" ?
« Resposta #28 Online: 22 de Abril de 2012, 12:32:44 »
Eu lembro nas eleições de 2002 das vezes em que eu ouvi gente do povo dizendo: "O jeito é votar no Lula mesmo, ou melhora alguma coisa ou piora tudo de uma vez!".   :D

E podemos censura-las? :biglol:

Offline Cientista

  • Nível 32
  • *
  • Mensagens: 2.266
Re:Collor foi uma "farsa programada" ?
« Resposta #29 Online: 22 de Abril de 2012, 13:18:41 »
Impressiona quão variada pode uma narrativa histórica ser e como tal variedade pode diluir a realidade histórica. Lembro-me bem da ascensão meteórica do ilustre desconhecido caçador de marajás alagoanos, paladino que salvaria o Brasil inteiro da mesma corja em âmbito nacional. E ninguém mencionou isso! Pois como então isso não poderia ter sido uma farsa? É claro que foi uma farsa programada! Mas o que, nessa coisa que chamam política, não é? Todos sempre foram farsas programadas. E ainda bem que nunca fui iludido e nunca perdi meu tempo mais que sendo obrigado a ir votar em branco.

O que me intrigou mesmo foi o gogorongon dizendo:

"O bom do Collor é que o vice dele era o Itamar, que se tornou um presidente praticamente inócuo que abriu caminho para o FHC estabelecer o Plano Real."

Plano Real??? Quando ouço isso, SEMPRE, a primeira coisa que me vem à mente é: escândalo da parabólica. Acho que foi o De Gaulle que disse algo como: "políticos mentem tanto que se impressionam (ou não) quando suas mentiras parecem verdade". Realmente não sei se foi exatamente isso. Eu também fico impressionado de ver como isso "funciona" até hoje. Talvez a resposta seja bem simples: é que nunca houve nada para funcionar. Estratégias que fazem uso de ilusões são formidáveis. E até hoje ninguém decidiu quem foi o paizão da fantasia econômica: FHC, ITamar ou Ricúpero. Todos três, nenhum, ninguém. Fantasias não existem.
« Última modificação: 22 de Abril de 2012, 18:34:34 por Cientista »

Offline Vento Sul

  • Nível 34
  • *
  • Mensagens: 2.728
  • Sexo: Masculino
  • Os lábios são as primeiras barreiras
Re:Collor foi uma "farsa programada" ?
« Resposta #30 Online: 22 de Abril de 2012, 15:47:21 »
Mas.... serà que Collor foi uma "farsa programada"?
Eu ainda acho que o poder lhe subiu a cabeça e não obedeceu as regras do jogo de quem o apoiou. Se tivesse obedecido a coisa teria sido bem diferente. ...
Hoje Dilma está peitando os banqueiros realmente, ou é uma farsa programada? O Brasil vai bem mesmo, ou é uma farsa programada?  A grande imprensa tem elogiado a economia o tempo todo, e Dilma está bem cotada nas graças do povo, isto seria também uma farsa programada? Este fórum é uma farsa programada? ... eu sou uma farsa programada?  :P
« Última modificação: 22 de Abril de 2012, 15:52:29 por zambest »
.
.
Resumindo: Ou acreditamos em mágica ou não!
 
 
 
 .

Offline Fabrício

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 7.318
  • Sexo: Masculino
Re:Collor foi uma "farsa programada" ?
« Resposta #31 Online: 22 de Abril de 2012, 18:05:24 »
Mas.... serà que Collor foi uma "farsa programada"?
Eu ainda acho que o poder lhe subiu a cabeça e não obedeceu as regras do jogo de quem o apoiou. Se tivesse obedecido a coisa teria sido bem diferente. ...
Hoje Dilma está peitando os banqueiros realmente, ou é uma farsa programada? O Brasil vai bem mesmo, ou é uma farsa programada?  A grande imprensa tem elogiado a economia o tempo todo, e Dilma está bem cotada nas graças do povo, isto seria também uma farsa programada? Este fórum é uma farsa programada? ... eu sou uma farsa programada?  :P

 :lol:
"Deus prefere os ateus"

Offline FZapp

  • Administradores
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 6.943
  • Sexo: Masculino
  • El Inodoro Pereyra
    • JVMC
Re:Collor foi uma "farsa programada" ?
« Resposta #32 Online: 22 de Abril de 2012, 19:58:45 »
Bicho, entenda uma coisa: até 2002, quando Lula mudou radicalmente seu discurso e deu uma repaginada no seu visual, o povo não gostava do Lula.

Exato.

O ponto chave foi a 'carta aos brasileiros' que, se bem era uma dura crítica ao PSDB (como sempre), era a admissão de que o PT queria um crescimento sustentável, e basicamente culpava o PSDB de não se impor no mercado. Admitia entrar no mercado internacional com nacionalismo, mas com responsabilidade. Que era, aliás, o que 'o povo' queria ouvir. E não um barbudo louco destruindo o que a estabilidade econômica tinha trazido, com tanto esforço.

Teria sido positivo se não viesse com seu 'outro lado', com a decepção da aliança com Sarney. E a certeza de que o Lula estava mais para mais um 'caudilho' com viés operário, e que usaria o seu carisma para isso.

Eu achei que não ia dar certo. Não sei o que é pior: admitir que 'deu certo' ou ver o que 'dar certo' significou.

Citação de: Dr. Manhattan
Note também que, como disse o FZap, o golpe baixo do Collor teve um forte impacto na intenção de voto no segundo turno:

É uma das vantagens de ser velho. Eu estava lá ;)

--
Si hemos de salvar o no,
de esto naides nos responde;
derecho ande el sol se esconde
tierra adentro hay que tirar;
algun día hemos de llegar...
despues sabremos a dónde.

"Why do you necessarily have to be wrong just because a few million people think you are?" Frank Zappa

Offline 4 Ton Mantis

  • Nível 32
  • *
  • Mensagens: 2.330
  • Sexo: Masculino
Re:Collor foi uma "farsa programada" ?
« Resposta #33 Online: 23 de Abril de 2012, 08:20:45 »
Bicho, entenda uma coisa: até 2002, quando Lula mudou radicalmente seu discurso e deu uma repaginada no seu visual, o povo não gostava do Lula.

Exato.

O ponto chave foi a 'carta aos brasileiros' que, se bem era uma dura crítica ao PSDB (como sempre), era a admissão de que o PT queria um crescimento sustentável, e basicamente culpava o PSDB de não se impor no mercado. Admitia entrar no mercado internacional com nacionalismo, mas com responsabilidade. Que era, aliás, o que 'o povo' queria ouvir. E não um barbudo louco destruindo o que a estabilidade econômica tinha trazido, com tanto esforço.

Teria sido positivo se não viesse com seu 'outro lado', com a decepção da aliança com Sarney. E a certeza de que o Lula estava mais para mais um 'caudilho' com viés operário, e que usaria o seu carisma para isso.

Eu achei que não ia dar certo. Não sei o que é pior: admitir que 'deu certo' ou ver o que 'dar certo' significou.

Citação de: Dr. Manhattan
Note também que, como disse o FZap, o golpe baixo do Collor teve um forte impacto na intenção de voto no segundo turno:

É uma das vantagens de ser velho. Eu estava lá ;)



Eu tb(tinha 20 anos).  :ok:
« Última modificação: 23 de Abril de 2012, 08:24:14 por 4 Ton Mantis »
\"Deus está morto\"-Nietzsche

\"Nietzsche está morto\"-Deus

Offline Correio

  • Nível 24
  • *
  • Mensagens: 1.061
  • Gosto de saber nada de quase tudo
Re:Collor foi uma "farsa programada" ?
« Resposta #34 Online: 23 de Abril de 2012, 14:45:48 »
Citação de: Titoff
Não sei se lembram (quem tem idade), mas o Fantástico passava um bloco chamado "A Semana do Presidente", mostranso Collor correndo, andando de jetski, treinando karate e outras playboyzadas.

Lembro, mas no programa do Silvio Santos  :?
Também lembro bem desta eleição! Coisas do tipo: 2 patinhos na lagoa vote Afif 22 quack quack  :P.....Cara, não fosse o Collor muita coisa estaria estagnada, muito mais do que hoje, pode acreditar. Coisas do tipo informática, carros com melhor qualidade são alguns exemplos :)
A rede globo ajudou sim o infeliz do "côco roxo". Também concordo na ideia onde julgam melhor para o Brasil na época ELLE que o Lula, afinal,tudo que não precisávamos o Lula oferecia em alto e bom som. Em choppapos de bodega já discuti muito ao defender este amargo "remédio" do bloqueio da poupança, mas , o que fazer quando uma nação inteira resolve ficar "malandra" e vender bens imóveis, por exemplo, e curtir a vida sem mais nada investir? Poderia ELLE simplesmente cortar os juros e manter a grana que já havia? Não! A evasão de grana golpearia todas as instituições financeiras!
Realmente, o que derrubou o Collor se assemelha a um track( tipo de bombinha ) comparado a ogiva dos escândalos do governo Lula, mas, ELLE desafiou quem não podia e levou sem dó nem piedade  :|

Abraço
Quando se tem pouco, pouco se tem a perder.

Offline Zóio de Vidro

  • Nível 10
  • *
  • Mensagens: 136
  • Houve mão mais poderosa, zombou deles o Brasil
Re:Collor foi uma "farsa programada" ?
« Resposta #35 Online: 23 de Abril de 2012, 15:36:51 »
Citar
Realmente, o que derrubou o Collor se assemelha a um track( tipo de bombinha ) comparado a ogiva dos escândalos do governo Lula, mas, ELLE desafiou quem não podia e levou sem dó nem piedade
Governos não são contabilizados, julgados por escândalos somente. O moço de Alagoas arremeteu as finanças da população ao obscuro lado da fantasia do buraco negro econômico. Evidentemente os seus sabiam da futura manobra e se protegeram com saques. Hilário ( :histeria:) Tentou agradar a classe média com medidas consumistas, mas lhe tirou o dinheiro. Sua arma de um tiro só não mirava seus asseclas, verdadeira quadrilha que tentava imitar em nível nacional as trambicagens do coronelismo alagoano. Isso tudo nas barbas da bandidagem café com leite. Isso tudo dando uma banana para a mídia que o exaltou.
Não, não era um track, verdadeira bomba atômica! Fizeram apenas desarmar o botão, danos seriam para todos.
« Última modificação: 23 de Abril de 2012, 16:05:40 por DEM_ostenes »
No porto, os navios americanos entravam os navios russos.

Offline Derfel

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.887
  • Sexo: Masculino
Re:Collor foi uma "farsa programada" ?
« Resposta #36 Online: 23 de Abril de 2012, 16:32:11 »
Impressiona quão variada pode uma narrativa histórica ser e como tal variedade pode diluir a realidade histórica. Lembro-me bem da ascensão meteórica do ilustre desconhecido caçador de marajás alagoanos, paladino que salvaria o Brasil inteiro da mesma corja em âmbito nacional. E ninguém mencionou isso! Pois como então isso não poderia ter sido uma farsa? É claro que foi uma farsa programada! Mas o que, nessa coisa que chamam política, não é? Todos sempre foram farsas programadas. E ainda bem que nunca fui iludido e nunca perdi meu tempo mais que sendo obrigado a ir votar em branco.

Ou seja, qualquer um serve.

Citar

O que me intrigou mesmo foi o gogorongon dizendo:

"O bom do Collor é que o vice dele era o Itamar, que se tornou um presidente praticamente inócuo que abriu caminho para o FHC estabelecer o Plano Real."

Plano Real??? Quando ouço isso, SEMPRE, a primeira coisa que me vem à mente é: escândalo da parabólica. Acho que foi o De Gaulle que disse algo como: "políticos mentem tanto que se impressionam (ou não) quando suas mentiras parecem verdade". Realmente não sei se foi exatamente isso. Eu também fico impressionado de ver como isso "funciona" até hoje. Talvez a resposta seja bem simples: é que nunca houve nada para funcionar. Estratégias que fazem uso de ilusões são formidáveis. E até hoje ninguém decidiu quem foi o paizão da fantasia econômica: FHC, ITamar ou Ricúpero. Todos três, nenhum, ninguém. Fantasias não existem.
Quer dizer que o Plano Real não funcionou e hoje temos uma hiperinflação?

Offline Aronax

  • Nível 27
  • *
  • Mensagens: 1.339
  • Sexo: Masculino
Re:Collor foi uma "farsa programada" ?
« Resposta #37 Online: 25 de Abril de 2012, 13:30:32 »
Eu votei no Covas e no segundo turno como entendia que nenhum deles merecia um voto, anulei o meu.
Uma verdade ou um ser podem ser vistos de vários pontos, porém a verdade e o ser estão acima de pontos de vista.

Offline Cumpadi

  • Nível 32
  • *
  • Mensagens: 2.247
  • Sexo: Masculino
Re:Collor foi uma "farsa programada" ?
« Resposta #38 Online: 04 de Maio de 2012, 14:45:33 »
Quer dizer que o Plano Real não funcionou e hoje temos uma hiperinflação?
O plano real foi simplesmente a realização de que o governo brasileiro é incompetente demais para emitir a própria moeda livremente, então jogaram a responsabilidade para os responsáveis americanos e europeus (genial! o que poderia dar errado?). E sim, ele não funcionou (apesar de não estarmos em uma hiperinflação), ele trava o desenvolvimento do Brasil que seria muito maior se tivéssemos um sistema bancário de livre mercado (sem o BC).
http://tomwoods.com . Venezuela, pode ir que estamos logo atrás.

Offline Barata Tenno

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 16.283
  • Sexo: Masculino
  • Dura Lex Sed Lex !
Re:Collor foi uma "farsa programada" ?
« Resposta #39 Online: 04 de Maio de 2012, 14:47:21 »
Quer dizer que o Plano Real não funcionou e hoje temos uma hiperinflação?
O plano real foi simplesmente a realização de que o governo brasileiro é incompetente demais para emitir a própria moeda livremente, então jogaram a responsabilidade para os responsáveis americanos e europeus (genial! o que poderia dar errado?). E sim, ele não funcionou (apesar de não estarmos em uma hiperinflação), ele trava o desenvolvimento do Brasil que seria muito maior se tivéssemos um sistema bancário de livre mercado (sem o BC).


Demonstre que não se trata de wishfull thinking.
He who fights with monsters should look to it that he himself does not become a monster. And when you gaze long into an abyss the abyss also gazes into you. Friedrich Nietzsche

Offline Cumpadi

  • Nível 32
  • *
  • Mensagens: 2.247
  • Sexo: Masculino
Re:Collor foi uma "farsa programada" ?
« Resposta #40 Online: 04 de Maio de 2012, 15:17:16 »
Quer dizer que o Plano Real não funcionou e hoje temos uma hiperinflação?
O plano real foi simplesmente a realização de que o governo brasileiro é incompetente demais para emitir a própria moeda livremente, então jogaram a responsabilidade para os responsáveis americanos e europeus (genial! o que poderia dar errado?). E sim, ele não funcionou (apesar de não estarmos em uma hiperinflação), ele trava o desenvolvimento do Brasil que seria muito maior se tivéssemos um sistema bancário de livre mercado (sem o BC).
Demonstre que não se trata de wishfull thinking.
Que tal começar pela hiperinflaçāo quando o governo tinha o controle da moeda diretamente?
http://tomwoods.com . Venezuela, pode ir que estamos logo atrás.

Offline Barata Tenno

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 16.283
  • Sexo: Masculino
  • Dura Lex Sed Lex !
Re:Collor foi uma "farsa programada" ?
« Resposta #41 Online: 04 de Maio de 2012, 15:19:56 »
Quer dizer que o Plano Real não funcionou e hoje temos uma hiperinflação?
O plano real foi simplesmente a realização de que o governo brasileiro é incompetente demais para emitir a própria moeda livremente, então jogaram a responsabilidade para os responsáveis americanos e europeus (genial! o que poderia dar errado?). E sim, ele não funcionou (apesar de não estarmos em uma hiperinflação), ele trava o desenvolvimento do Brasil que seria muito maior se tivéssemos um sistema bancário de livre mercado (sem o BC).
Demonstre que não se trata de wishfull thinking.
Que tal começar pela hiperinflaçāo quando o governo tinha o controle da moeda diretamente?

Quando foi isso mesmo?
He who fights with monsters should look to it that he himself does not become a monster. And when you gaze long into an abyss the abyss also gazes into you. Friedrich Nietzsche

Offline Cientista

  • Nível 32
  • *
  • Mensagens: 2.266
Re:Collor foi uma "farsa programada" ?
« Resposta #42 Online: 05 de Maio de 2012, 19:44:15 »
Quer dizer que o Plano Real não funcionou e hoje temos uma hiperinflação?
O plano real foi simplesmente a realização de que o governo brasileiro é incompetente demais para emitir a própria moeda livremente, então jogaram a responsabilidade para os responsáveis americanos e europeus (genial! o que poderia dar errado?). E sim, ele não funcionou (apesar de não estarmos em uma hiperinflação), ele trava o desenvolvimento do Brasil que seria muito maior se tivéssemos um sistema bancário de livre mercado (sem o BC).
Talvez eu devesse agradecer por responder por mim, mas o fato é que a resposta eu já tinha dado antes de qualquer pergunta. Quem disse que tudo era uma manipulação foi o Ricúpero, pego com a boca na botija pela câmera indiscreta, não eu. Não fui eu quem disse que a finalidade era "pôr o homem lá" e que "vamos empurrar com a barriga até onde der", "sem escrúpulos". Está "dando" até hoje! Mas o Brasil está bem por isso? Tem gente que acredita...

Inflação não é doença nem sintoma. É uma bolsa térmica para simular uma febre num corpo que está doente com uma doença que não causa febre. Entenda quem puder.

Offline Digão

  • Nível 22
  • *
  • Mensagens: 846
  • Sexo: Masculino
  • Onde estará a fonte que esconde a vida?
Re:Collor foi uma "farsa programada" ?
« Resposta #43 Online: 06 de Maio de 2012, 01:09:36 »
Hein? Que jeito esquisito de definir inflação. É válido fazer analogia com coisas como a temperatura, dada a necessidade que a economia tem de manter um certo ritmo, mas não se deve pressupor que exista uma faixa única de temperatura/economia saudável. Essa faixa é relativa às faixas de outros países, que contribuem para acelerar ou desacelerar a economia global, isto é, a temperatura média global. Pelos parâmetros atuais, de 2 a 4,5% ao ano seria o equivalente à faixa dos ~36ºC, temperatura normal. Acima é febre, consequência de uma das possíveis formas de desarranjo econômico, abaixo idem. Portanto inflação é sintoma sim, indício de saúde econômica relativa. Você parece sugerir que uma meta de inflação seja uma arma para combater outros focos de desarranjo econômico (as tais doenças que não causam febre), o que não deixa de ser verdade, mas é uma arma secundária e das que mais têm efeitos colaterais, sendo tratada mais frequentemente pelos economistas como sintoma mesmo.
« Última modificação: 06 de Maio de 2012, 01:20:39 por Digão »

Offline Cientista

  • Nível 32
  • *
  • Mensagens: 2.266
Re:Collor foi uma "farsa programada" ?
« Resposta #44 Online: 07 de Maio de 2012, 02:11:40 »
Sim, foi o que você, na parte final, mostrou (em bom grau) perceber que eu quis sugerir. Mas é uma "arma" para lá de terciária e, quando não usada/"disparada" surge quase como efeito aleatório não obrigatório, como uma espécie de processo metadinâmico, resultado espúrio extremamente superficial de "irregularidades" fundamentais demais para terem uma conexão menos que caótica com a mesma. Quando usada como, já não arma, mas alvo de "antitérmico" é suposição de tratamento de doença que não tem relação com a "febre".

Vou tentar passar um vislumbre para você do meu entendimento de economia, que como tudo mais para mim, só visualizo dentro de perspectiva estritamente física. As teorias econômicas padecem do mesmo tipo de problema da discrepância que se verifica em domínios de escalas encontrado nas teoria físicas (ditas assim aqui por mim em comparação com o que seria uma teoria não física/não sobre física, coisa que, simplesmente não existe). Assim, quando se pensa na economia, dentro de seus princípios, teorias e modelos criados, em diferentes âmbitos, os resultados tornam-se totalmente diferentes. Uma certa visão econômica pode parecer funcionar para a micro/pequena empresa da esquina, já algo diferente se mostra para uma empresa maior, mais ainda para o complexo econômico de um Estado (e, dentro disso há grandes variações de escalas, com pequenos Estados podendo estar num nível escalar de grandes empresas e conglomerados, ou abaixo) e, por fim, por enquanto, o maior domínio escalar que temos é o planetário, já com alguma abertura. Esse é o sistema maior com que temos que lidar e onde certas fantasias econômicas são desiludidas. É onde índices de faturamento, lucros númericos puramente financeiros não se permitem mais confundir com geração de riqueza. É onde tais números se revelam claramente números de empobrecimento. Como entropia, que pode reduzir localmente à custa de aumento global, uma "saúde financeira" local pode ser manipulada para parecer melhor que de outro, mas, necessariamente, justamente, se faz sobre o empobrecimento do outro, do restante do sistema. Só não há empobrecimento global nos raros eventos em que se gera riqueza real.

Fundamentalmente, isto porque existe uma distinção física entre produzir lucro e riqueza. Dependendo do retorno, se houver, eu talvez possa desenvolver melhor e mais detalhadamente isso (somando a um tanto de outras respostas que estou preparando). Tem um tópico recente, interessante, sobre incompetência produtiva dos brasileiros, onde observei, num entrave entre os foristas Barata e parcus, um alheiamento total dessa realidade (parcial por parte do forista parcus, que parece algo mais que intuir a coisa). Embora isso não seja lá algo que me motive muito, comecei a escrever um comentário para lá e depois termino e posto.

Agora, o sono me vence.

Offline Digão

  • Nível 22
  • *
  • Mensagens: 846
  • Sexo: Masculino
  • Onde estará a fonte que esconde a vida?
Re:Collor foi uma "farsa programada" ?
« Resposta #45 Online: 07 de Maio de 2012, 12:06:06 »
Resumindo, você acredita que a desigualdade pode ser disfarçada em favor de uma aparente riqueza local, em modelos microeconômicos, e nos modelos macro essa desigualdade acabará transparecendo (esse excesso de voltas para explicar uma coisa seria falta de vocabulário não-físico ou de aplicação desse vocabulário? Não que eu seja o rei da objetividade e também não falo por mal, mas é usar um pêndulo de Foucault pra derrubar parede...).

Não entendo as dúvidas do pessoal sobre o plano real ter sido efetivo. O Brasil tratou sua hiperinflação de forma errada muitos anos (com corte de zeros nas moedas, etc.), assim como muitos outros países que passaram pela mesma situação. Não sei se o plano real teria sido a única ou a melhor solução possível, o fato é que a crise recente não foi pior para nossa economia e viramos a "galinha dos ovos de ouro" do investimento externo graças a ele, isso é fato admitido inclusive pela esquerda (a Dilma reconheceu isso na mensagem de aniversário ao FHC, apesar do Lula gostar de atribuir o fato para si). Se inflação alta não fosse ruim, o atual governo argentino teria proibido os jornais de divulgarem taxas extra-oficiais pra quê? O que o Brasil precisa agora para melhorar sua produtividade e competitividade é de, suponho, uma reforma tributária.
« Última modificação: 07 de Maio de 2012, 12:08:16 por Digão »

Offline Cientista

  • Nível 32
  • *
  • Mensagens: 2.266
Re:Collor foi uma "farsa programada" ?
« Resposta #46 Online: 08 de Maio de 2012, 02:06:27 »
Estou fazendo uma força aqui, mas não estou mais conseguindo, Digão. O mais rápido que eu puder, volto para tentar te ajudar.

Offline Cientista

  • Nível 32
  • *
  • Mensagens: 2.266
Re:Collor foi uma "farsa programada" ?
« Resposta #47 Online: 14 de Maio de 2012, 02:33:13 »
Entre outras respostas que preparo aqui, está esta para você, que eu já disse que daria o mais rapidamente, então, vamos lá. Ainda não é toda. Tem mais "volteio" que eu tenho que fazer para que eu sinta que respondi. Mas é o que posso por agora.


Como eu disse, a depender do retorno... Eu já me acostumei a não alimentar muito altas expectativas mesmo.

Recapitulando o motivo de eu estar aqui, neste tópico e debate, porque não é algo que eu, normalmente, leve muito adiante:

Fiz um comentário para expressar minha percepção da obviedade da farsa perene e generalizada desses estratagemas. Eu disse que é claro que Collor foi uma farsa programada. Até que ponto? Quem, além dos farsantes poderia dizer? Estaria programado o impeachment? Não sei, mas quem crê que patéticos adolescentes de caras borradas foram toda ou alguma pressão que tirou o sujeito de lá... inocência é direito que não nego a ninguém. Ele mijou fora do penico no próprio jogo da farsa? Pode ser... De qualquer forma, um pobre anedótico cômico tentou seu patético gracejo falacioso de extrapolar falaciosamente o que eu disse, se ridicularizando na tentativa tola de me ridicularizar.

E, aí! Vem um outro pobre que não se contém ao me ver e, desconsiderando expressa veemente solicitação feita e refeita e refeita e refeita... por mim, faz seus costumeiros comentários que nem mesmo ele poderia saber que propósito teriam. A segunda parte, respondida pelo forista parcus, terminou por me conduzir aqui, pela minha resposta a ele, interpelada por você. Eu entendo que certas coisas podem não te ser claras e, por essa razão e por eu tender a esclarecer dúvidas que deixo, tentarei te ajudar.

Aproveito para esclarecer, também, a primeira parte, não para acalmar as urticárias do pobre, mas para outros a quem eu ainda possa dar atenção. Não é que "qualquer um sirva"; NENHUM serve. Eu jamais voto em qualquer candidato. Só vou porque sou obrigado e porque a pena pelo descumprimento dessa obrigatoriedade tirânica é a morte. Voto em branco porque é mais rápido que anular. Não escolho, para comandar algo que me afete, alguém inferior a mim. Se eu tivesse que escolher alguém, seria eu mesmo ou algumas raras pessoas que não são canditadas a nada. Ademais, não tenho interesse algum nos cargos e, portanto, eu não quereria mesmo me escolher. Há alguns dias, no noticiário, literalmente ri muito ao assistir a uma senhora de 100 anos de idade (ou mais...) dizendo que enquanto tiver "compreensão das coisas" vai lá votar religiosamente no candidatinho escolhido dela. A pobre coitada realmente crê que compreende alguma coisa. Na mesma matéria, o outro extremo da calamidade humana: uma adolescente de 16 anos com seu título dizendo que "agora vai decidir o futuro do país". Eu disse aqui: que ótimo! Que ela decida isso sozinha e eu e todos os demais podemos ficar desobrigados dessa incumbência estúpida e inútil. E ri muito.


Agora, vamos à tentativa. É lamentável eu prever que te parecerão mais "volteios" ainda, mas que outra forma haveria de uma chance de entender? Se não servir para você, pode servir para um improvável alguém.

Da economia à ecologia, isto é, do manejo puro e simples, infantilmente alvissareiro como uma religião descompromissada da realidade, da casa e de seus recursos ao imperioso estudo sob o rigor do logos que se insurgiu como uma necessidade inamovível contra desejos humanos, já até os mais alheios e alienados podem sentir o peso da realidade física, por mais força que se possa fazer para ignorá-la. Mas, não, eu sempre estou muito mais adiante que todos. Eu sou 'o tal', como todos aqui já bem sabem. Não falo aqui de ecologia, falo de muito mais que isso, mais que outra coisa até. Ecologia, outra coisa e além do infinito.

Resumindo, você acredita que a desigualdade pode ser disfarçada em favor de uma aparente riqueza local, em modelos microeconômicos, e nos modelos macro essa desigualdade acabará transparecendo
Isso deveria ser uma pergunta ou sua pretensão é de que essa seja uma conclusão automática única óbvia inequívoca?

Resumindo, o mais ameno a se dizer é que a comunicabilidade foi bem pior do que eu esperava (sendo que eu já não esperava muito), vulgo 'entendeu patavina' e fez pior que uma truncagem das brabas ao tentar reduzir o que eu disse ao espaço do seu campo representativo-interpretativo.

Eu não acredito, sou o Cientista.

Não falei em disfarçar desigualdade, não é nada disso. Deixei bem claro que falo de *empobrecimento real*, *físico*, mas vejo que não houve a devida interação. No caso, caso você estivesse demonstrando alcançar um pouco do que expus, tivesse conseguido olhar para o que apontei e não para o meu dedo, seria "disfarçar o *empobrecimento*". Mas é algo mais/aquém disso. Você, como é dramaticamente comum por aqui a todos em todos os assuntos, passou ao largo do ponto crucial de toda a questão: a diferença entre geração de lucro e geração de riqueza. Eu pergunto a você: Vê a diferença? Pode caracterizá-la? Consegue representá-la dentro da mística do seu provável discurso?

Não falei de macro/microeconomia. Falei de sistemas *físicos* de produção-remessa/distribuição-consumo(-retorno -- elo de realimentação intensificante no novo paradigma desse sistema físico a tendê-lo mais para ciclo que para cadeia). A mística do discurso economistista não é representativa o bastante da realidade para englobar descrição fidedigna desse sistema. Se um economista conseguir chegar a tal representatividade, a tal correspondência, já não mais estará falando de economia mas, sim, de física, que é para onde todas as ciências e protociências (talvez até algumas pseudociências, se o milagre ocorrer de seus seguidores se interessarem mais pela realidade que pelas próprias construções teoriscistóides) convergem.

Macro/microeconomia são suportadas numa mística. Não se engane em pensar que coincidências inevitáveis validam a eficácia de um sistema de crenças. No interessante filme Apocalypto, de Mel Gibson, isso é bem explorado, essa aparente "harmonia" superficial paralela entre fatos e crenças. O auge, no filme, é a saciação do hemo-sedento "grande Kukulkan", "reportada diretamente pelo próprio através do Sol coberto/engolido". Você fala da "saciação de Kukulkan"; eu estou falando de eclipses (e de clima, de agricultura... com correlações ou não, a se investigar cientificamente). Se não puder reconhecer isso, não deverá haver progresso aqui (seu, é claro).


Depois termino o resto.

Offline Digão

  • Nível 22
  • *
  • Mensagens: 846
  • Sexo: Masculino
  • Onde estará a fonte que esconde a vida?
Re:Collor foi uma "farsa programada" ?
« Resposta #48 Online: 14 de Maio de 2012, 14:34:40 »
Prezado Cientista, em primeiro lugar, peço desculpas caso algo do que falei tenha soado ofensivo. Reitero que não tive qualquer intenção nesse sentido.

A idéia de abandonar outras ciências e discutir sistemas somente em termos físicos é interessante, mas receio que pouco prática; e que a maioria considere satisfatórias as aproximações, e esteja acostumada a usá-las. De forma que não entrarei no mérito dessa questão aqui, até por não estarmos no tópico apropriado para tal.

Ao discutirmos a efetividade do Plano Real, você esclareceu que falava não em desigualdade mas em "empobrecimento real, físico", e me convidou a distinguir geração de lucro e geração de riqueza. Ora, entendo que a riqueza de um país pode ser mal distribuída, de forma que alguns indivíduos desfrutam de lucros (e de riqueza e suas benesses) enquanto outros não, e que a melhor forma de identificar quão má é essa distribuição a meu ver seria analisar os índices sociais da maioria da população (renda, saúde, escolaridade, longevidade, ou talvez simplesmente o IDH). Há que acrescentar a isso que esses índices decorrem não só da riqueza advinda de uma economia saudável (como no caso, baixa inflação) mas de políticas sociais efetivas no período em questão, que acabamos não discutindo. De qualquer forma, usei o termo desigualdade simplesmente como sinônimo de má distribuição de riqueza e de empobrecimento. Acho sensato cogitar (ou constatar) que mesmo com a inflação sob controle a distribuição de riqueza pode não ter mudado, mas no longo prazo acredito que mudou.

Offline 4 Ton Mantis

  • Nível 32
  • *
  • Mensagens: 2.330
  • Sexo: Masculino
Re:Collor foi uma "farsa programada" ?
« Resposta #49 Online: 20 de Maio de 2012, 10:48:12 »
http://colunistas.ig.com.br/lucianosuassuna/2012/05/17/collor-ensinou-ao-brasil-tudo-o-que-nao-deve-ser-feito-no-poder/

Collor ensinou ao Brasil tudo o que não deve ser feito no poder

Vinte anos depois do início da crise que o levou ao impeachment, a história não teve piedade com o governo de Fernando Collor. Se em muitos de seus aliados havia a esperança de alcançar um lugar de destaque pela abertura econômica do País ou por outras políticas adotadas pelo primeiro presidente eleito pelo povo após 29 anos, esse futuro nunca chegou.

A maior herança dos anos Collor é a lição daquilo que não deve ser feito. E é pela sua face ora nefasta, ora arrogante, ora simplesmente equivocada que esse governo, paradoxalmente, acabou sendo positivo para o Brasil.

Se hoje os brasileiros falam com orgulho da necessidade de se respeitar contratos, é porque famílias inteiras foram humilhadas pelo confisco de suas economias com os bloqueios na poupança e nas aplicações financeiras.

Se os presidentes que o sucederam procuraram a todo custo (e alguns a um custo elevado demais) manter uma base aliada no Congresso, por pior que ela tenha sido em termos éticos e técnicos, é porque o governo Collor ensinou que não se governa sem Congresso.

Se as CPIs que vieram depois do Caso PC trabalharam com autonomia e levaram à cassação de inúmeros parlamentares, é porque o episódio de Collor gerou um modelo de eficiência, se não jurídica, ao menos política.

Se hoje a Polícia Federal promove operações de faxina dentro de ministérios, é porque a sociedade exigiu, no governo Collor, a abertura desse precedente.

Se o Ministério Público atualmente estende seus galhos para os mais diversos setores da sociedade, é porque fincou raízes legais, de respeito e de credibilidade, lá atrás, nos embates da Era Collor.

Se hoje algum figurão ganhar boladas por consultorias que nunca exigiram um parecer, é porque aprendeu com a EPC (a empresa do notório Paulo César Farias). E se hoje essas pessoas mal duram no cargo ao serem descobertas é porque o resto do Brasil sabe, há 20 anos, que a demissão é o mínimo que a opinião pública espera ver num caso desses.

Se, depois de Collor, os comensais da Corte evitaram o exibicionismo de símbolos de novos ricos e recusaram a ostentação para afirmar uma imagem de modernidade, é porque a República de Alagoas, apesar de não se ver assim, era simplesmente ridícula com seu deslumbramento por grifes francesas de luxo e máquinas importadas.

1992 foi um ano em que o Brasil viveu em perigo constante. De um lado estava o mais forte governo que o País poderia ter na época: nascido da vontade majoritária das urnas, após 21 anos de ditadura, eleito numa campanha que dividiu a sociedade ao meio, com cidadãos mobilizados e separados pelas emoções e pelas diferenças de propostas. Collor prometeu uma agenda de reformas que iria romper laços protecionistas, patrimonialistas e corporativos da elite nacional.

Muita dessa força não tinha origem no presidente em si, mas no momento histórico: o Brasil vinha da frustração de ver eleito um presidente que nunca assumiu (Tancredo Neves), decepcionado pelo fracasso do Plano Cruzado e massacrado pelo recorde de 84% de inflação em um único mês. Ou seja, hoje seriam precisos mais de dez anos para chegar no descontrole de preços que o Brasil vivia em apenas três semanas.

A juventude, o descompromisso e a personalidade intempestiva do presidente fizeram o resto e, em 1992, o Brasil era um país incrivelmente crispado: militares ressentidos com a crescente perda de influência, a população amargurada pela volta da inflação, os políticos abismados com a desenvoltura dos amigos do presidente, empresários fartos de ameaças, uma juventude absolutamente desiludida com a falta de empregos e perspectivas.

Tudo poderia acontecer no Brasil, do retrocesso institucional à crise federativa, passando pela débâcle econômica (houve um dia em que o Banco Central chegou a ter somente 2 bilhões de dólares de reservas após um ataque especulativo contra a moeda). As denúncias de Pedro Collor, o caçula da família do presidente, deram a liga que faltava aos descontentes e colocaram o Brasil no caminho para a frente. E obrigaram as instituições recém-nascidas da Constituição de 1988 a serem fortes desde seu primeiro grande teste. Esse é o lado positivo do governo Collor.

Se hoje a Constituição se faz respeitada em interpretações que vão das cotas raciais à união de pessoas do mesmo sexo, passando pela autorização para aborto de fetos anencéfalos, é porque ela foi o fio garantidor do impeachment do presidente. E se hoje o Brasil vive seu mais extenso período de liberdades e ninguém mais questiona o valor da democracia é porque, 20 anos atrás, o governo de Fernando Collor obrigou a sociedade a ir ao seu limite.
\"Deus está morto\"-Nietzsche

\"Nietzsche está morto\"-Deus

 

Do NOT follow this link or you will be banned from the site!