Tópico: A origem de sua independência e a miséria do Haiti

[LaraAS]

             Eu acho que a opção certa é a primeira, a revolta de escravos que deu a origem à independência do Haiti foi a única revolta de escravos formais vitoriosa de toda história não só da América Latina, mas da humanidade. Que seus resultados tenham sido esses, mostra que esse tipo de revolta é inviável historicamente. Só revoltas dirigidas pelo de situação media, e com alguma independência financeira já antes da revolta, podem dar em alguma coisa boa e ainda assim, são bem melhores os casos de transições negociadas.
           

[Derfel]

Não tem a opção "nenhuma das anteriores"?

[LaraAS]

Não tem a opção "nenhuma das anteriores"?

     Agora eu coloquei essa opção....

[HSette]

Não tem a opção "nenhuma das anteriores"?

     Agora eu coloquei essa opção....

Eu votei na nova opção.

É muito complexo para caber em uma opção.

A região ficou muito tempo fora do circuito comercial mundial após a independência e desenvolveu atividades econômicas de baixa produtividade e altíssimo desgaste dos recursos naturais. Paga um preço alto por isso até hoje.

[LaraAS]

Não tem a opção "nenhuma das anteriores"?

     Agora eu coloquei essa opção....

Eu também.

É muito complexo para caber em uma opção.

A região ficou muito tempo fora do circuito comercial mundial após a independência e desenvolveu atividades econômicas de baixa produtividade e altíssimo desgaste dos recursos naturais. Paga um preço alto por isso até hoje.

              O que eu quis dizer é que eu que criei a enquete coloquei na enquete como uma opção para os outros responderem, mas eu respondi a primeira opção.
              Ficar fora do circuito mundial após uma revolta de escravos formais vitoriosa faz parte intrínseca de uma revolta de escravos formais vitoriosa. Eles não poderiam pensar que ficar fora de todas as regras e julgando na prática que não eram devedores de ninguém mas só credores fosse uma coisa que fosse ficar impune....já que eles não dependiam de ninguém, que mostrassem isso na prática, podendo ficar bem ou tão bem como os outros mesmo ficando fora do circuito mundial de comércio....

[HSette]

Não tem a opção "nenhuma das anteriores"?

     Agora eu coloquei essa opção....

Eu também.

É muito complexo para caber em uma opção.

A região ficou muito tempo fora do circuito comercial mundial após a independência e desenvolveu atividades econômicas de baixa produtividade e altíssimo desgaste dos recursos naturais. Paga um preço alto por isso até hoje.

              O que eu quis dizer é que eu que criei a enquete coloquei na enquete como uma opção para os outros responderem, mas eu respondi a primeira opção.
              Ficar fora do circuito mundial após uma revolta de escravos formais vitoriosa faz parte intrínseca de uma revolta de escravos formais vitoriosa. Eles não poderiam pensar que ficar fora de todas as regras e julgando na prática que não eram devedores de ninguém mas só credores fosse uma coisa que fosse ficar impune....já que eles não dependiam de ninguém, que mostrassem isso na prática, podendo ficar bem ou tão bem como os outros mesmo ficando fora do circuito mundial de comércio....

ok, eu entendi, mas acho que isso é apenas um fator, não dá para simplificar, muitos outros cursos poderiam ter ocorrido.

Acho que a função da enquete é mais de alimentar o debate.

No livro Colapso, do geógrafo Jared Diamond, há um capitulo inteiro discutindo a situação do Haiti:

http://noticias.bol.uol.com.br/internacional/2010/02/09/em-livro-geografo-explica-por-que-sociedade-haitiana-esta-a-beira-do-abismo.jhtm

[Südenbauer]

Quando li o título do tópico pensei também nesse capítulo do Diamond. Recomendo também.

[DDV]

Ainda não li esse livro do Diamond. Quanto à enquete, respondi "nenhuma das anteriores" e direi meus motivos.

Quem ler a historia do Haiti, verá que esse país NUNCA teve um sistema político estável e uma sociedade minimamente funcional.

Acredito que os milhares de escravos que habitavam esse território á época da independência eram uma mistura heterogênea de diversas nações africanas, sem nenhuma "tradição" e nenhuma autoridade (Ex: um rei legítimo, um líder religioso ou carismático, uma ideologia, uma instituição ou um "modo de vida") que os unisse e os fizesse ficar "na linha" todo o tempo. Como consequencia, após a independência formou-se uma sociedade altamente cleptocrata e predatória, um "cada um por si" levado ao extremo e sem um mínimo de organização. Cada líder que assumia temporariamente o poder se declarava imperador (provavelmente imitando Napoleão e a realeza européia ou os reinos tribais africanos)  de forma patética, sem nada que lhe garantisse autoridade e legitimidade, sendo assassinado meses depois...

Nunca houve uma união, organização ou "consenso" entre os grupos nacionais, cada um que chegava ao poder buscou saquear o máximo que pudesse no menor tempo possível e na cara dura. Se endividavam com o exterior e não pagavam (forçando uma intervenção americana, que conseguiu estabilizar o país por um bom tempo, trazendo algum progresso temporário), não faziam nenhuma política pública útil a longo prazo, não garantiam os direitos econômicos dos cidadãos, etc

Tudo isso levou o Haiti á situação atual, por algum tempo chamada de "quarto mundo".

[pablito]

É bom lembrar outra coisa importante, o haiti foi submetido a um isolamento internacional, pois a revolta de escravos era um temor nos países escravocratas vizinhos.

No Brasil chegou-se a criar uma nomenclatura específica para o crime de incentivar fugas e revoltas escravas, "haitianismo".

A estrutura produtiva do país foi destruída pela guerra de independência, que durou cerca de 10 anos. E sem plano Marshall, sem possibilidade (ou possibilidades reduzidas) de comercializar com o exterior, uma economia simples (monocultura exportadora), descapitalizada, não tinha base suficientemente forte para sustentar um processo de estabilização social e política.

À independência, guerras civis se sucederam, golpes de Estado e regimes autoritários (apesar da Revolução ter nascido do desejo de liberdade e influenciada pela revolução francesa, as pessoas que serviram de base para esses ideias estavam mortas ou debilitadas).

Assim, o triste destino do haiti nada tem a ver com falta de preparo de seus fundadores ou uma pretensa inviabilidade de revoltas escravas. Cada caso é um caso e suas peculiaridades devem ser estudadas em seu contexto.

[DDV]

A estrutura produtiva do país foi destruída pela guerra de independência, que durou cerca de 10 anos. E sem plano Marshall, sem possibilidade (ou possibilidades reduzidas) de comercializar com o exterior, uma economia simples (monocultura exportadora), descapitalizada, não tinha base suficientemente forte para sustentar um processo de estabilização social e política.

A economia por si só não justifica a instabilidade política, exceto se você se referir à capacidade de montar exércitos para reprimir revoltas e motins.

À independência, guerras civis se sucederam, golpes de Estado e regimes autoritários (apesar da Revolução ter nascido do desejo de liberdade e influenciada pela revolução francesa, as pessoas que serviram de base para esses ideias estavam mortas ou debilitadas).

Tudo isso devido aos motivos por mim citados.
 
E 99% das revoluções os que a iniciam não são os mesmos que a terminam. São os "espertos", realistas e sem escrúpulos que costumam assumir no final.

Assim, o triste destino do haiti nada tem a ver com falta de preparo de seus fundadores ou uma pretensa inviabilidade de revoltas escravas. Cada caso é um caso e suas peculiaridades devem ser estudadas em seu contexto.

O problema não foi os fundadores, mas a própria ausência de base sócio-político-cultural para o país.

[pablito]

A estrutura produtiva do país foi destruída pela guerra de independência, que durou cerca de 10 anos. E sem plano Marshall, sem possibilidade (ou possibilidades reduzidas) de comercializar com o exterior, uma economia simples (monocultura exportadora), descapitalizada, não tinha base suficientemente forte para sustentar um processo de estabilização social e política.

A economia por si só não justifica a instabilidade política, exceto se você se referir à capacidade de montar exércitos para reprimir revoltas e motins.

Concordo. Mas é bom ter em mente que uma sociedade que prospera tende a ser mais estável. Uma que empobrece tende a incitar mais conflitos, até pela disputa pelos poucos recursos existentes.

À independência, guerras civis se sucederam, golpes de Estado e regimes autoritários (apesar da Revolução ter nascido do desejo de liberdade e influenciada pela revolução francesa, as pessoas que serviram de base para esses ideias estavam mortas ou debilitadas).

Tudo isso devido aos motivos por mim citados.
 
E 99% das revoluções os que a iniciam não são os mesmos que a terminam. São os "espertos", realistas e sem escrúpulos que costumam assumir no final.

Sim, o ambiente pós-independência foi de extremo conflito. Mas isso não ocorreu por falta de preparo cultural e sim pela dificuldade de encontrar algum elemento agregador após a independência. Durante a guerra de independência, a busca pela libertação unia os diferentes grupos, mas depois da expulsão dos franceses, essa elemento desapareceu. Desagregação política somada à falta de capacidade produtiva e à baixa possibilidade de reestruturação da economia (pelo isolamento internacional, já que a economia era exportadora), só ampliaram os conflitos.

Assim, o triste destino do haiti nada tem a ver com falta de preparo de seus fundadores ou uma pretensa inviabilidade de revoltas escravas. Cada caso é um caso e suas peculiaridades devem ser estudadas em seu contexto.

O problema não foi os fundadores, mas a própria ausência de base sócio-político-cultural para o país.

De fato, o problema não foram os fundadores (as lideranças e os escravos), mas as dificuldades internas (as sócio-políticas que você mencionou, que não acho que sejam 99%, mas também as econômicas) e as externas (isolamento).

[LaraAS]

       
                Para Pablito:

           Mas eles não poderiam esperar que depois de uma revolta escrava contra as regras de todos os países da região e do que era aceitado como conveniente para a América Latina pelos europeus e uma revolta com a expulsão ou assassinato da maioria dos brancos e multatos claros, não fosse haver una reação contra isso.....Isso é uma grande infantilidade.....O isolamento internacional, é uma consequencia intrinseca dessa revolta...faz parte da revolta...foram eles que se colocaram nessa situação.

[LaraAS]

          E também não é só pela questão de problemas internacionais que provavelmente uma revolta de escravos formais é inviavel (bom pelo menos a única vitoriosa foi....) é que numa época e lugar em que há escravidão legal e em larga escala , provavelmente há motivos logísticos para que ela exista....e é verdade, que naquela época em que houve a revolta do Haití a escravidão na América Latina tinha pouco tempo de sobrevida.....a maioria acabou até 1830.....mas para ter a adequada logística provavelmente era necessário condições menos favoraveis para os ex-escravos do que uns ex-escravos vitoriosos em uma revolta iam tentar implantar....e ao serem logisticamente impossiveis essas condições favoraveis que os ex-escravos vitoriosos tentaram implantar no Haití, isso só levou a buscas de bodes expiatorios...e também a guerras civis entre diversos grupos, cada grupos culpando o outro, por não ser possível ter naquela momento aquelas boas condições para os ex-escravos...

[Vento Sul]

       
                Para Pablito:

           Mas eles não poderiam esperar que depois de uma revolta escrava contra as regras de todos os países da região e do que era aceitado como conveniente para a América Latina pelos europeus e uma revolta com a expulsão ou assassinato da maioria dos brancos e multatos claros, não fosse haver una reação contra isso.....Isso é uma grande infantilidade.....O isolamento internacional, é uma consequencia intrinseca dessa revolta...faz parte da revolta...foram eles que se colocaram nessa situação.

Talvez, fosse preferivel a "infantilidade" a ser escravos. E também talvez o ambiente para eles não era tão propício para filosofar a respeito da aceitação dos países escravagistas. E acho que eles foram escravizados e portanto não foram eles que se colocaram nessa situação, era pegar ou largar. não acha?

[LaraAS]

         
                Para zambest:

         A questão é evitar maniqueismo com relação aos senhores brancos e à Europa. Se uma falta ou diminuição do comércio com eles, ou prejudicavam ,é que antes os estavam beneficiando. Isso eles não eram só explorados, eles também eram beneficiados....talvez até mais beneficiados do que explorados, já que a falta ou diminuição do comércio com o Haití, parece que não deu maiores problemas para os outros países da América Latina ou para a Europa....isso quer dizer que o modo como eles estavam antes, não era só exploração, era alguma coisa em que eles não davam como recebiam, recebiam mesmo, ganhavam alguma coisa, talvez até mais do que davam....considerando o fato de que não houve maiores problemas para os outros países da América Latina ou para a Europa deixarem de comerciar com eles....deu muito menos problemas do que para eles mesmos no Haití...isso significa que antes, eles estavam mais ganhando do que dando.....

[HSette]

         
                Para zambest:

         A questão é evitar maniqueismo com relação aos senhores brancos e à Europa. Se uma falta ou diminuição do comércio com eles, ou prejudicavam ,é que antes os estavam beneficiando.

Isso sim, é maniqueísmo.

Não dá para simplificar a situação de uma sociedade reduzindo os problemas à dimensão comercial, à dimensão exclusivamente econômica.

A percepção de submissão sob o argumento de inferioridade racial é humanamente inaceitável, não estou entendendo o foco de sua arguemntação.

[LaraAS]

     
                Para HSette     

           E a percepção de ser demonizado como mal e explorador sob o argumento de caracteristicas raciais do "opressor" como dizia Paulo Freire e isso por uma visão coletivista de culpa, não é também humanamente inaceitável?
            E também de qualquer modo me parece bem pouco razoavel criticar tanto a uma coisa quanto a sua opção contrária....
           Se os brancos eram tão ruins para justicar massacres em massa contra eles e expulsão em massa deles como aconteceu no Haití nessa rebelião é que não se podia esperar nada deles, brancos....é uma grande infalidade, uma outra reação....é agir como um adolescente mimado em relação aos seus pais.....em que os pais têm que suportar as birrinhas dos filhos que xingam os pais mas os pais tem que ter a maturidade de não revidar xingando-os também....
            Eles eram tão ruins para merecer esse destino e ao mesmo tempo tão bons que não devessem reagir? Só se os brancos, fosses esquizofrenicos e masoquistas ao mesmo tempo....
            E depois culpar os brancos de tudo quer façam um coisa quer façam a outra opção possível é também racismo...às avessas, mas também racismo...

[HSette]

     
                Para HSette     

           E a percepção de ser demonizado como mal e explorador sob o argumento de caracteristicas raciais do "opressor" como dizia Paulo Freire e isso por uma visão coletivista de culpa, não é também humanamente inaceitável?

OK. Melhor dizermos então que a situação geral como um todo é inaceitável, e até insustentável. A história humana demonstra isso.

E também de qualquer modo me parece bem pouco razoavel criticar tanto a uma coisa quanto a sua opção contrária....

Se é para mim isso, não entendi. Não estou criticando opondo uma visão contrária. Só estou argumentando que analisar a questão por uma única dimensão é muito limitante.


         

Se os brancos eram tão ruins para justicar massacres em massa contra eles e expulsão em massa deles como aconteceu no Haití nessa rebelião é que não se podia esperar nada deles, brancos....é uma grande infalidade, uma outra reação....é agir como um adolescente mimado em relação aos seus pais.....em que os pais têm que suportar as birrinhas dos filhos que xingam os pais mas os pais tem que ter a maturidade de não revidar xingando-os também....
            Eles eram tão ruins para merecer esse destino e ao mesmo tempo tão bons que não devessem reagir? Só se os brancos, fosses esquizofrenicos e masoquistas ao mesmo tempo....
            E depois culpar os brancos de tudo quer façam um coisa quer façam a outra opção possível é também racismo...às avessas, mas também racismo...

Nada justifica massacres em massa. Ninguém aqui defende isso.

A questão tem que ser vista de forma mais abrangente, inclusive levando em conta o contexto histórico, quando idéias libertárias varriam o planeta inteiro, o impacto das idéias da Revolução Francesa eram enormes, a ilha tinha importância econômica muito grande para o Império Francês, daí a guerra que se seguiu, devastando a economia do país.
Sem falar das enormes indenizações que o país teve que dispender para reparar ex-donos de escravos franceses.

Se essa ilha não tivesse tanta importância econômica, seria mais um caso entre muitos de independência que se daria sem maiores traumas.

Detalhe: não há que se falar em negros x brancos. A população negra livre era significativa, não se tratou de uma questão racial.

Enfim, é uma história e tanto, e é difícil analisá-la sob um único foco, de forma simplificada, apontando culpados por isso ou aquilo.

[Vento Sul]

Se os brancos eram tão ruins para justicar massacres em massa contra eles e expulsão em massa deles como aconteceu no Haití nessa rebelião é que não se podia esperar nada deles, brancos

O que fariam? Escravizariam o franceses? Ou... ah agora estamos livres, vamos conviver como irmãozinhos.
Seu ponto de vista dá um certo temor de que se você analisar o nazismo, vai achar que o holocausto foi causado pelos próprios judeus.

[HSette]

Se os brancos eram tão ruins para justicar massacres em massa contra eles e expulsão em massa deles como aconteceu no Haití nessa rebelião é que não se podia esperar nada deles, brancos

O que fariam? Escravizariam o franceses? Ou... ah agora estamos livres, vamos conviver como irmãozinhos.
Seu ponto de vista dá um certo temor de que se você analisar o nazismo, vai achar que o holocausto foi causado pelos próprios judeus.

Não quis argumentar dessa forma, mas confesso que pensei isso também.

[LaraAS]

        O que eu estou criticando é que se diga é que o isolamento internacional e comercial do Haití depois da vitória de sua rebelião fosse alguma externa a essa rebelião, isso é, que isso fosse culpa dos outros, dos que não (e só por uns anos e não para sempre) quiseram comerciar por um tempo com um Haití....
        Ao faver essa rebelião contra qualquer regla (muito mais ampla do que qualquer otra independencia) e com massacres, os rebelados estavam admitindo que não seguiam essas reglas, então era lógico que não quisessem comerciar com eles, não é só uma questão de vingatividade, o mais importe é que não dava para confiar neles para parceiros comerciais, va saber se eles não iam confiscar os produtos sem pagar, massacrar os comercianentes ou embaixadores que fossem para fazer representações no país...
        Então esse isolamento comercial, NÃO É UMA COISA QUE SE SEPARE DA REBELIÃO (tão ampla,mais ampla que do qualquer outra independencia) rebelião de escravas formais e vitoriosa)....faz parte da rebelião, não tem nem que ser citado....
        Então não há essa opção de que foi "por causa do isolamento comercial que eles ficaram o país mais miseravel e mais autoritario da América Latina). Além de que esse isolamente só durou por um certo tempo e não para sempre, foram eles mesmos que se colocaram nesse isolamento...então não se separa do motivo dessa rebelião tão ampla, mais do que todas....
        Enfim, a questão é que eu não vejo essa quarta opção como origem dessa miseria e autoritaismo maior do que em todos os outros países da América Latina....eu só vejo as 3 que eu coloquei....

[HSette]

LaraAS, acho que o problema de seu raciocínio começa com o uso do conceito de "culpa". Não dá para raciocinar assim em termos históricos. Os movimentos sociais são muito dinâmicos e complexos.

Outra coisa é que não existe rebelião com "regras". Rebeliões são exatamente quebra da ordem estabelecida, e isso faz parte da história humana em váriás épocas e locais. A independência dos EUA, por exemplo, se insere nisso. Não ocorreu num clima de paz, mas com mortes, traumas, destruição e tudo mais, nem por isso os EUA foi condenado à danaçaõ eterna por isso.

A miséira do Haiti responde a inúmeros fatores, inclusive de caráter geográfico, como pode ser visto no livro que citei.

O que eu acho que não faz sentido é dizer que os rebeldes daquela época sao "culpados" pela miséria atual do país. Não é simples assim.

[LaraAS]

LaraAS, acho que o problema de seu raciocínio começa com o uso do conceito de "culpa". Não dá para raciocinar assim em termos históricos. Os movimentos sociais são muito dinâmicos e complexos.

Outra coisa é que não existe rebelião com "regras". Rebeliões são exatamente quebra da ordem estabelecida, e isso faz parte da história humana em váriás épocas e locais. A independência dos EUA, por exemplo, se insere nisso. Não ocorreu num clima de paz, mas com mortes, traumas, destruição e tudo mais, nem por isso os EUA foi condenado à danaçaõ eterna por isso.

A miséira do Haiti responde a inúmeros fatores, inclusive de caráter geográfico, como pode ser visto no livro que citei.

O que eu acho que não faz sentido é dizer que os rebeldes daquela época sao "culpados" pela miséria atual do país. Não é simples assim.

            Mas pelo menos o agip-trop dos movimentos negros, feministas, GLBT, indígena, etc..., usam essa linguagem de "culpa", na prática....inclusive falando que quem faz caridade, por exemplo está querendo "lavar sua consciencia"....sobretudo na teologia da libertação, o que nesse caso é lógico, na verdade, pois têm um residuo critão....mas não só nela....
            Eu só estou a sua mesma linguagem, as suas mesmas armas...

[LaraAS]

Ainda não li esse livro do Diamond. Quanto à enquete, respondi "nenhuma das anteriores" e direi meus motivos.

Quem ler a historia do Haiti, verá que esse país NUNCA teve um sistema político estável e uma sociedade minimamente funcional.

Acredito que os milhares de escravos que habitavam esse território á época da independência eram uma mistura heterogênea de diversas nações africanas, sem nenhuma "tradição" e nenhuma autoridade (Ex: um rei legítimo, um líder religioso ou carismático, uma ideologia, uma instituição ou um "modo de vida") que os unisse e os fizesse ficar "na linha" todo o tempo. Como consequencia, após a independência formou-se uma sociedade altamente cleptocrata e predatória, um "cada um por si" levado ao extremo e sem um mínimo de organização. Cada líder que assumia temporariamente o poder se declarava imperador (provavelmente imitando Napoleão e a realeza européia ou os reinos tribais africanos)  de forma patética, sem nada que lhe garantisse autoridade e legitimidade, sendo assassinado meses depois...

Nunca houve uma união, organização ou "consenso" entre os grupos nacionais, cada um que chegava ao poder buscou saquear o máximo que pudesse no menor tempo possível e na cara dura. Se endividavam com o exterior e não pagavam (forçando uma intervenção americana, que conseguiu estabilizar o país por um bom tempo, trazendo algum progresso temporário), não faziam nenhuma política pública útil a longo prazo, não garantiam os direitos econômicos dos cidadãos, etc

Tudo isso levou o Haiti á situação atual, por algum tempo chamada de "quarto mundo".

            Na verdade, isso que você citou está da segunda opção....talvez possa haver mais de uma opção....então eu vou colocar novas hipoteses na enquete....vou colocar a opção, "todas as opções", e ainda mais algumas opções...

[HSette]

LaraAS, acho que o problema de seu raciocínio começa com o uso do conceito de "culpa". Não dá para raciocinar assim em termos históricos. Os movimentos sociais são muito dinâmicos e complexos.

Outra coisa é que não existe rebelião com "regras". Rebeliões são exatamente quebra da ordem estabelecida, e isso faz parte da história humana em váriás épocas e locais. A independência dos EUA, por exemplo, se insere nisso. Não ocorreu num clima de paz, mas com mortes, traumas, destruição e tudo mais, nem por isso os EUA foi condenado à danaçaõ eterna por isso.

A miséira do Haiti responde a inúmeros fatores, inclusive de caráter geográfico, como pode ser visto no livro que citei.

O que eu acho que não faz sentido é dizer que os rebeldes daquela época sao "culpados" pela miséria atual do país. Não é simples assim.

            Mas pelo menos o agip-trop dos movimentos negros, feministas, GLBT, indígena, etc..., usam essa linguagem de "culpa", na prática....inclusive falando que quem faz caridade, por exemplo está querendo "lavar sua consciencia"....sobretudo na teologia da libertação, o que nesse caso é lógico, na verdade, pois têm um residuo critão....mas não só nela....
            Eu só estou a sua mesma linguagem, as suas mesmas armas...

Todos esses movimentos que você citou, ao usarem esses argumentos, só demonstram uma miopia total sobre a dinâmica sócio-política. Não dá para considerar.
Não é à toa que muitos deles falham na busca de seus objetivos, que porém, não deixam de ser legítimos por isso.