Tópico: A origem de sua independência e a miséria do Haiti

[LaraAS]

                  Para HSette:
 
           Pois eu acho que o único modo de escapar disso, seria falar em termos de interesse bem entendido dos que não fazem parte do movimento....e eu não vi nenhum deles usarem esse tipo de argumento....talvez alguem encontre um ou outro texto desse tipo....mas a verdade é que maioria dos seus textos não são assim....mas sim um tipo de discurso que fatalmente acaba sendo da culpabilidade dos outros, inclusive para incentivar a militancia e aumentar a proporção de gente desse grupo nessa militancia...eu não sei muito como incentivar a militancia e aumentar a proporção de gente do proprio grupo nessa militancia, sem esse tipo de discurso...na verdade, me parece quase impossivel, pois sem isso, a maioria das bases vai acabar achando que não tem lógica exigir alguma de pessoas que não têm culpa, nem seus antepassados tiveram...sobretudo em termos de discriminação positiva.......ou em termos sindicais,exigir uma coisa que na economia atual é impossivel ser atendida (que era o que os primeiros primeiros marxistas realmente eruditos pensavan estar exigindo, só que eles NÃO falavam isso para os operarios e para os pouco eruditos em geral, falavam em seus discursos e nos textos curtos de Agip-trop, praticamente que era culpa dos burgueses não darem melhores condições para os operarios e isso no meio de uma linguagem de indignação ao descrever situações ruins....,nunca falavam nesse tipo de Agip-Trop que os burgueses não podiam evitar agir assim, é claro isso seria desmobilizador, isso só para os textos longos e eruditos...) só que na maioria das vezes eles estavam enganados e bastava que a ameaça do sindicalismo atingisse em média a todos ou a maioria dos burgueses para que fosse possível que eles atendessem e além disso, isso incentivou a melhores meios de administrações e a invenção do taylorismo e fordismo (que vamos admitir na sua época foram necessarios) só que em casos e grupos que levavam mais a sério e dogmatismo a idea dessa impossibilidade, e faziam mesmo tupo para ser quanto pior de um modo extremo e intenso isso acabou levando a ditaduras tanto de esquerda, como as vezes de direita em reação a isso. E ainda por cima, em alguns casos, era mesmo impossivel, mas não só pelo capitalismo, mas por falta de recursos mesmo, ou pelo menos falta de logística, sendo que eles também não tinham um programa mais logístico....
            E nas ditaduras de esquerda e também em movimentos como os anarquistas, isso acabou levando a execução e maltratos físicos graves e mesmo torturas de pessoas, por acusações de culpas coletivas, isso de busca de bodes expiatorios...
            Numa versão muito mais atenuada eu também vejo isso nos programas de discriminação positiva...
            A discriminação positiva pode ser defendida em termos de interesse bem entendido dos excluidos dela? Se não puder, é culpabilização coletiva....então é natural que esses grupos acabem caindo no discurso culpabilizador...
           
           

[LaraAS]

             E também há outra coisa....dado que a maioria dos membros do STF e dos que tem autoridade em geral, são brancos.....isso mostra na verdade auto-desprezo, auto-culpabilização nos brancos ....e na verdade, paternalidmo dos brancos em relação aos negros e mulatos...que até para ter políticas de ação afirmativa precisam de ajuda voluntária feita pelos brancos....

[JJ]

       
                Para Pablito:

           Mas eles não poderiam esperar que depois de uma revolta escrava contra as regras de todos os países da região e do que era aceitado como conveniente para a América Latina pelos europeus e uma revolta com a expulsão ou assassinato da maioria dos brancos e multatos claros, não fosse haver una reação contra isso.....Isso é uma grande infantilidade.....O isolamento internacional, é uma consequencia intrinseca dessa revolta...faz parte da revolta...foram eles que se colocaram nessa situação.

Talvez, fosse preferivel a "infantilidade" a ser escravos. E também talvez o ambiente para eles não era tão propício para filosofar a respeito da aceitação dos países escravagistas. E acho que eles foram escravizados e portanto não foram eles que se colocaram nessa situação, era pegar ou largar. não acha?

         
                Para zambest:

         A questão é evitar maniqueismo com relação aos senhores brancos e à Europa. Se uma falta ou diminuição do comércio com eles, ou prejudicavam ,é que antes os estavam beneficiando.

Isso sim, é maniqueísmo.

Não dá para simplificar a situação de uma sociedade reduzindo os problemas à dimensão comercial, à dimensão exclusivamente econômica.

A percepção de submissão sob o argumento de inferioridade racial é humanamente inaceitável, não estou entendendo o foco de sua arguemntação.

Imagina, Zambest e HSette , vocês não estão enxergando os benefícios de ser escravo, você ganha comida de má qualidade, ganha água para beber, ganha uns trapos para se vestir,  é bastante humilhado, bastante assediado e destruído moralmente, e ainda pode ser espancado por qualquer coisa. 


Tem vida melhor do que isso ?  Esses escravos fizeram uma revolta a tôa a tôa. 


Por falar nisso, eu estou precisando de alguns escravos e escravas, pode ser branco(a)  mesmo, não tenho preconceito. Alguém se candidata a uma maravilhosa vida de escravo(a) ? 



PS. Só não prometo que eu vou conceder o último benefício: o espancamento por qualquer coisa, porque aí eu já considero que é excesso de benefício. 


.

[LaraAS]

       
                Para Pablito:

           Mas eles não poderiam esperar que depois de uma revolta escrava contra as regras de todos os países da região e do que era aceitado como conveniente para a América Latina pelos europeus e uma revolta com a expulsão ou assassinato da maioria dos brancos e multatos claros, não fosse haver una reação contra isso.....Isso é uma grande infantilidade.....O isolamento internacional, é uma consequencia intrinseca dessa revolta...faz parte da revolta...foram eles que se colocaram nessa situação.

Talvez, fosse preferivel a "infantilidade" a ser escravos. E também talvez o ambiente para eles não era tão propício para filosofar a respeito da aceitação dos países escravagistas. E acho que eles foram escravizados e portanto não foram eles que se colocaram nessa situação, era pegar ou largar. não acha?

         
                Para zambest:

         A questão é evitar maniqueismo com relação aos senhores brancos e à Europa. Se uma falta ou diminuição do comércio com eles, ou prejudicavam ,é que antes os estavam beneficiando.

Isso sim, é maniqueísmo.

Não dá para simplificar a situação de uma sociedade reduzindo os problemas à dimensão comercial, à dimensão exclusivamente econômica.

A percepção de submissão sob o argumento de inferioridade racial é humanamente inaceitável, não estou entendendo o foco de sua arguemntação.

Imagina, Zambest e HSette , vocês não estão enxergando os benefícios de ser escravo, você ganha comida de má qualidade, ganha água para beber, ganha uns trapos para se vestir,  é bastante humilhado, bastante assediado e destruído moralmente, e ainda pode ser espancado por qualquer coisa. 


Tem vida melhor do que isso ?  Esses escravos fizeram uma revolta a tôa a tôa. 


Por falar nisso, eu estou precisando de alguns escravos e escravas, pode ser branco(a)  mesmo, não tenho preconceito. Alguém se candidata a uma maravilhosa vida de escravo(a) ? 



PS. Só não prometo que eu vou conceder o último benefício: o espancamento por qualquer coisa, porque aí eu já considero que é excesso de benefício. 


.

       Ser escravo em si não é vantagem, mas se libertar do modo como os escravos se libertaram no Haití é desvantagem para eles mesmos e seus descendentes....os negros e mulatos perceptiveis do resto das Américas (tanto anglo-saxônica quanto latina) estão em condições bem melhores....então o melhor, era se libertar através de negociação com os donos e com a sociedade dos donos, em vez de chutar o pau da barraca...
)

[HSette]

Negociação com os donos.... 

--- Aí, patrãozinho, será que rola de o sinhô me liberar aí, de boa, prometo que vou ser bonzinho. 

[LaraAS]

Negociação com os donos.... 

--- Aí, patrãozinho, será que rola de o sinhô me liberar aí, de boa, prometo que vou ser bonzinho. 

         Se não foi com a negociação com os donos (ou pelo menos com a sociedade dos donos) que os escravos nos outros lugares conseguiram a liberdade, com o que foi?
          Pois os rebeliões escravas foram derrotadas em todos os outros casos...negociação com os donos, foi em primeiro lugar economizar o seu pecúlio para comprar a liberdade (na verdade já em 1972, uns 75% dos negros e mulatos perceptíveis já tinham conseguido a liberdade desse jeito ou eram descendentes de negros e mulatos perceptíveis que tinham conseguido a liberdade desse jeito).
         Depois foi esperar que o interesse bem entendido e mesmo em parte, a mudança de mentalidade dos senhores levasse a abolição da escravatura...(e de qualquer modo, eles só podiam esperar mesmo, pois em outros lugares, as tentativas de rebeliões escravas que até foram feitas não deram certo).
          Ou foi outra coisa que levou à abolição da escravatura em outros lugares que não o Haiti?
          Por acaso havia greves de escravos? Não havia não, se tentassem, eram obrigados a trabalhar a chicote...e dado que as rebeliões de escravos também não deram certo....

[Cientista]

1872, só pode ser.

Ou não é do Brasil que está falando?

[Cientista]

De fato, LaraAs, você, que tem formação em História, deve poder confirmar se não houve organizações escravagistas em que era enorme o desejo de muitos conseguirem um senhor para escravizá-los. Nos moldes da escravatura nas Américas talvez isso não fosse tão desejável, mas a realidade sempre é muito mais dura do que a maioria deseja e sequer imagina, de sorte que fogem dela por todos os pensamentos possíveis e impossíveis. Eu estou entendendo e reconhecendo a validade da sua abordagem.

[Fabrício]

Ser escravo em si não é vantagem, mas se libertar do modo como os escravos se libertaram no Haití é desvantagem para eles mesmos e seus descendentes....os negros e mulatos perceptiveis do resto das Américas (tanto anglo-saxônica quanto latina) estão em condições bem melhores....então o melhor, era se libertar através de negociação com os donos e com a sociedade dos donos, em vez de chutar o pau da barraca...

Lara, os caras eram escravos. Qualquer porcaria de situação, com raríssimas exceções, é melhor do que ser escravo. Não dá para o camarada ser escravo, ter uma chance de deixar de ser (ou pelo menos acreditar que deixaria de ser) e ficar pesando as consequências para ele ou seus descendentes. Mesmo porque, além de serem escravos, eles não tinham bola de cristal.

[Cientista]

Isso também é verdade, assim como as consequências de má estratégia.

[Derfel]

Negociação com os donos.... 

--- Aí, patrãozinho, será que rola de o sinhô me liberar aí, de boa, prometo que vou ser bonzinho. 

         Se não foi com a negociação com os donos (ou pelo menos com a sociedade dos donos) que os escravos nos outros lugares conseguiram a liberdade, com o que foi?

Com guerras como a da secessão americana, como a da independência do Chile, através de pressão de movimentos abolicionistas como em Cuba ou no Reino Unido, por pressão econômica como a exercida pelo RU, como resultado de movimentos revolucionários como a Revolução de 1868 da Espanha, através de governantes esclarecidos como em Portugal com o Marquês de Pombal ou no Brasil de Isabel, ainda que tenha lhe custado a coroa. Enfim, as formas foram muitas, mas, até onde sei, não foram espontâneas e nem negociadas com os escravos.

          Pois os rebeliões escravas foram derrotadas em todos os outros casos...negociação com os donos, foi em primeiro lugar economizar o seu pecúlio para comprar a liberdade (na verdade já em 1972, uns 75% dos negros e mulatos perceptíveis já tinham conseguido a liberdade desse jeito ou eram descendentes de negros e mulatos perceptíveis que tinham conseguido a liberdade desse jeito).

Poderia nos dizer a fonte desse número? Segundo o censo de 1872, havia, no Brasil, mais de um milhão e meio de escravos em uma população de quase dez milhões e 52,87% dos negros eram escravos (ainda que 87,44% dos pardos fossem livres, não significa que tenham todos sido escravos em algum momento). Fonte:
http://ideias.wikidot.com/modelo-de-evolucao-da-populacao-no-brasil-colonial#toc6

         Depois foi esperar que o interesse bem entendido e mesmo em parte, a mudança de mentalidade dos senhores levasse a abolição da escravatura...(e de qualquer modo, eles só podiam esperar mesmo, pois em outros lugares, as tentativas de rebeliões escravas que até foram feitas não deram certo).
          Ou foi outra coisa que levou à abolição da escravatura em outros lugares que não o Haiti?
          Por acaso havia greves de escravos? Não havia não, se tentassem, eram obrigados a trabalhar a chicote...e dado que as rebeliões de escravos também não deram certo....

Poderia me dizer onde no mundo houve uma mudança na mentalidade dos senhores de escravos que levou à abolição?

[LaraAS]

         Mas é claro que havia escravos mulatos......ser mulato de nascença não dava carta de alforria automática não....e de todo modo, os mulatos mesmo livres eram descendentes de escravos também...
         E quanto aos que fizeram a guerra de secessão americana e os ingleses que que pressionaram para acabar o tráfico e outros do tipo. JUSTAMENTE, são eles os senhores de escravos que mudaram de mentalidade....pois todos esses eram brancos....da mesma cultura, etnia e sociedade que os senhores de escravos...alguns deles familiares dos senhores de escravos e mesmo alguns ex-senhores de escravos SIM alguns dos quais inclusive já haviam libertado seus escravos gratuitamente antes de entraram na campanha abolicionista....em todos esses casos não foram os escravos que conseguiram sua libertação com uma rebelião...foram favores de brancos (ou em parte interesse bem entendido de brancos) e alguns desses favores, de sangue, com os brancos arriscando e dando a vida e a integridade física para libertar os escravos, como os brancos que participaram da parte nortista da guerra de secessão americana....

[HSette]

Nossa, esses senhores de escravo são tão bonzinhos, uns santos, fazendo favores aos escravos malvados, dando a liberdade com gratuidade.

[LaraAS]

               Não é 100% com gratuitidade. Era 50% por interesse bem entendido. É também houve os 75% que já haviam comprado a sua alforria antes, então nesses casos não foram gratuitos.
               Mas me parece uma simplificação e uma coisa um pouco maniqueista dizer que os movimentos abolicionistas e os brancos que fizeram a guerra civil americana na parte do norte dos EEUU e outras coisas do tipo, só fizeram isso, por motivos 100% de interesse bem entendido. Me parece que as coisas são mais complexas....que 50% dos motivos, eram de querer ajudar por bondade sim.

[JJ]

Baby Doc, o sanguinário ditador do Haiti


por Altamiro Borges — publicado 18/01/2011 16h40, última modificação 18/01/2011 16h43


O ex-ditador e um dos principais culpados pelas mazelas dos haitianos, Jean Claude Duvalier, retorna ao país

 

O ex-ditador e um dos principais culpados pelas mazelas dos haitianos, Jean Claude Duvalier, retorna ao país

Um dos principais culpados pelas atuais mazelas do Haiti, o ex-ditador Jean-Claude Duvalier, conhecido como Baby Doc, retornou ao país neste domingo (16). Durante quinze anos, de 1971 a 1986, ele comandou uma das ditaduras mais ferozes e corruptas do planeta. Como “presidente hereditário”, ele deu sequência ao regime sanguinário de seu pai, François Papa Doc, que comandou o Haiti de 1957 a 1971 sob a proteção do imperialismo estadunidense.


Para impor a sua ditadura, a dinastia Duvalier criou uma milícia particular, o Tonton Macoute, que dizimou a oposição, criou um clima de terror no país e agravou a miséria haitiana. Pesquisas apontam que mais de 150 mil ativistas foram assassinados durante a presidência de Baby Doc. Através da violência, seu governo foi capacho dos interesses geopolíticos dos EUA na região e saqueou o Haiti. Metido a playboy, ele foi acusado de desviar mais de 100 milhões de dólares para bancos suíços.


Uma nação saqueada e devastada


Agora, aos 59 anos de idade e após 25 anos da sua deposição por uma revolta popular, Baby Doc retorna do seu luxuoso exílio na França. Seu indesejado regresso ocorre no momento em que o Haiti enfrenta inúmeras dificuldades. O país ainda não superou o trauma do terremoto devastador do ano passado, que matou mais de 250 mil pessoas; sofre com uma grave epidemia de cólera; e enfrenta uma dilacerante crise política. As eleições presidenciais estão suspensas, o que gera incertezas sobre o futuro do país.


No primeiro turno, ocorrido em 28 de novembro, a conservadora Mirlande Maniga, ex-primeira dama, obteve 31,37% dos votos, o governista Jude Celestin teve 22,48% e o cantor Michel Martelly, 21,48%. O processo eleitoral foi acusado de inúmeras fraudes e o segundo turno, previsto para 16 de janeiro, foi suspenso. O retorno de Baby Doc somente cria maior tensão política no país. Entidades de direitos humanos exigem que ele seja levado imediatamente à Justiça para pagar por seus crimes.


https://www.cartacapital.com.br/internacional/baby-doc-o-sanguinario-ditador-do-haiti

[Geotecton]

Postando uma notícia 'quentinha', JJ?

 

[Sdelareza]

O exército haitiano foi uma das maiores inutilidades da história desse país. Por isso foi abolido em 1995.

[JJ]

Postando uma notícia 'quentinha', JJ?

 

Quentinha em termos geológicos.