Autor Tópico: Acima de Deus  (Lida 2743 vezes)

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Offline Fabi

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Acima de Deus
« Online: 07 de Maio de 2012, 21:48:59 »
Acima de Deus?

Do blog astropt.org

Já expliquei neste post que num contexto astronómico, não faz sentido o tipo de Deus que muitas pessoas acreditam: um Deus pequenino, mais pequeno que o Universo, com menos poderes que vários extraterrestres imaginados pela ficção científica, de micro-gestão porque não acredita na sua criação, com comportamentos tipicamente humanos, e que leva a atitudes irracionais (contrárias a um Criador que lhes deu um cérebro racional) por parte dos crentes. É uma heresia imaginar um ser criador do Universo desta forma: um ser pequenino que esteja ao nosso serviço.
Grande parte dos deuses que a Humanidade acredita e acreditou pela História, estão nesta categoria: são deuses criados por humanos, fruto da fraca imaginação humana, somente. Do mesmo género das estórias de extraterrestres que falei noutro post: são uma criação humana.
Não estou sozinho nesta minha ideia.
Já há 2500 anos, Xenophanes dizia que não fazia sentido pensar em deuses semelhantes a humanos. Ele até disse que se as vacas pintassem, imaginariam deuses como vacas.
O nosso colaborador Marco Santos aponta na mesma direcção: “O nosso ego é um gigante com pés de barro. E achamos muito reconfortante um sistema de crenças sustentado na delirante ideia de que este mundo foi produzido para nós numa fábrica gerida por um administrador cósmico, supremo e infinitamente benevolente.”
O nosso leitor Cláudio Tereso escreve no mesmo sentido: “Deus é a resposta fácil às perguntas para as quais não temos uma resposta boa e é consequência da nossa dificuldade em aceitar a resposta “não sei”.”
Notem que não se diz que não existe um Criador do Universo. Pode existir ou não. Não se sabe.
O que se põe em causa é que as pessoas pensem que um Criador de um Universo (e logo, estando fora dele), esteja muito preocupado com uma minúscula partícula de poeira no Universo e esteja muito interessado nos humanos. É puro egocentrismo humano. Além disso, um ser dessa grandeza nunca seria como os Humanos, em nada! Logo, quem diz que “Deus é assim ou assado”, está obviamente a mentir, porque a resposta certa é que essa pessoa não sabe nem poderia saber como será um ser que foge a qualquer forma de compreensão humana. As pessoas dizem isso porque acreditam nisso, não porque tenham conhecimento. E sem conhecimento, o que a crença lhes dá é conforto. É-lhes bom para o ego pessoal, mas não para a verdade objectiva.
E porque voltei a este assunto?
Devido a esta entrevista do Stephen Colbert ao padre James Martin.
(video no blog)
No final da entrevista, vê-se o Stephen Colbert – que é crente em Deus – a contar uma piada ao padre – que tem conhecimento e sentido de humor.
Colbert: “I have one joke about God. I’d like to try it on you.”
Padre: “Go for it!”
Colbert: “OK. So a guy commits suicide. And he goes to heaven, ok? And he gets to heaven. And God greets him there, and the guy said, «I’m so surprised I’m here. First of all, I thought there was no God. Second of all, I thought if you killed yourself, you know, you were damned forever.» God said, «You know, that’s a complicated issue. Everybody at least thinks about ending it, you know, killing themselves at some point.» And God says, «Even I’ve thought of it.» The guy said, «Can I ask, why didn’t you do it?» And God said, «What if this is all there is?»
Tradução livre: Um homem suicida-se, e vai para o Paraíso. Chega lá e diz a Deus que está bastante surpreendido por 2 razões: pensava que não existia Deus e pensava que o suicídio levava as almas para o Inferno. Deus responde-lhe que o suicídio é um assunto complicado, porque toda a gente já pensou em suicidar-se em algum momento da vida… e Deus diz que até Ele próprio já pensou nisso.
Então o homem pergunta a Deus: E porque não te suicidaste?
E Deus responde: E se só existe isto?
Achei esta piada fantástica.
Porque nos faz pensar em seres muito mais acima dessa concepção que a maior parte das pessoas tem de Deus, que é uma concepção bastante limitada, como eram os diferentes deuses dos Romanos, Gregos, etc. Quiçá até poderemos começar a especular em termos de “outras dimensões”, ou melhor “outros Universos”.
Isto até me faz lembrar a história de ficção científica que publiquei.
Mas a piada vai mais além. Faz-nos pensar nas razões para termos tanto medo do desconhecido, e porque esperamos que haja alguma coisa após a morte. Porque nos achamos tão importantes que temos que nos atribuir imortalidade? A arrogância humana parece não ter limites.
Sobre o que há para lá da morte, seja minha, de vocês, ou de Deus (na piada em cima), eu prefiro o conhecimento do que sei que vai acontecer.
Como disse em comentários aqui pelo blog, sobre os supostos “mediuns” que as televisões veneram porque a iliteracia das pessoas permite-lhes ter audiência:
“Prefiro dar mais valor à vida que à morte. Prefiro acreditar na humanidade em vez de fantasias. Prefiro atribuir valor, mérito, e responsabilidades a quem o tem, e não atribuir responsabilidades a seres invisíveis no céu.
Prefiro saber (ter conhecimento, que é contrário de acreditar) que já fui parte de várias estrelas, que os átomos que me constituem já fizeram parte de estrelas e planetas, e que, quando morrer, esse meu ser irá novamente fazer parte de estrelas, planetas, nebulosas, e do Universo no seu todo.
Acreditar que vou-me limitar a vaguear pela Terra, sem sentido, à espera de quem me faça perguntas? Não, obrigado! Essa é uma crença sem sentido e limitadora.
Sei que voltarei aos céus e farei parte da constituição básica, fulcral, do Universo.
Os conhecimentos da astronomia permitem-nos perceber uma espiritualidade abrangente, que nenhuma religião, nem nenhuma crença pseudo, alguma vez lhe chegou aos calcanhares.”

Fonte: http://astropt.org/blog/2012/05/07/acima-de-deus/
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Offline Pagão

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Re:Acima de Deus
« Resposta #1 Online: 17 de Julho de 2012, 06:40:53 »
Acima de Deus?

Do blog astropt.org

1 - Já há 2500 anos, Xenophanes dizia que não fazia sentido pensar em deuses semelhantes a humanos. Ele até disse que se as vacas pintassem, imaginariam deuses como vacas.

2 - O que se põe em causa é que as pessoas pensem que um Criador de um Universo (e logo, estando fora dele)

3 - Sei que voltarei aos céus e farei parte da constituição básica, fulcral, do Universo.


Fonte: http://astropt.org/blog/2012/05/07/acima-de-deus/


1 - Mas como seria possível o homem pensar num Deus pessoal, se não o concebesse à sua imagem? O homem tem consciência da sua mente e imagina outra mente semelhante à sua mas infinitamente superior..., não pode fazer melhor do que isso..., exceto se conceber um Deus não pessoal.

2 - O Criador do Universo tem de estar necessariamente fora dele? Só se criasse a partir do nada ou de outra substância diferente dele próprio...; mas se apenas existir uma só substância, então o Universo e Deus serão um só e apenas resta discutir como será essa unidade (Deus = Natureza; Universo como emanação de Deus; Deus = a mente do Universo; Deus com resultado do Universo que gerou a inteligência e a própria ideia de Deus; etc....).

3 - do Universo/Deus... Também continuamos na descendência a na memória e obra que deixamos... 
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Offline _Juca_

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Re:Acima de Deus
« Resposta #2 Online: 17 de Julho de 2012, 09:32:29 »
O Lusitano vai gostar desse post... :lol:

Mas ele está errado a meu ver.  O ser dele não vai fazer parte do Universo, o ser dele já é parte do Universo e quando ele morrer o ser dele chegará ao fim e somente a matéria que compõe o ser dele continuará fazendo parte do Universo, ele será passado.

Offline Fabi

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Re:Acima de Deus
« Resposta #3 Online: 17 de Julho de 2012, 10:02:03 »
2 - O Criador do Universo tem de estar necessariamente fora dele?
Sim! Não é um Deus onipotente e onisciente? Se estiver dentro, está sujeito as leis do universo (powerless), e é meio óbvio que é mais fácil saber o que acontece num lugar estando fora daquela "bolha".
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Offline Pagão

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Re:Acima de Deus
« Resposta #4 Online: 17 de Julho de 2012, 10:13:09 »
2 - O Criador do Universo tem de estar necessariamente fora dele?
Sim! Não é um Deus onipotente e onisciente?

Mas porque tem de ser onipotente e onisciente?
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Offline Amaraticando

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Re:Acima de Deus
« Resposta #5 Online: 17 de Julho de 2012, 12:18:42 »
Pensei que o Universo era, por definição, a totalidade daquilo que existe, o conjunto de todas as coisas reais. Logo, ninguém criou o Universo, no máximo criaram a parte do Universo que nós observamos e detectamos.
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Offline Pagão

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Re:Acima de Deus
« Resposta #6 Online: 17 de Julho de 2012, 13:29:18 »
Pensei que o Universo era, por definição, a totalidade daquilo que existe...

Por definição, nada pode estar acima de Deus ou ser maior do que Ele... Logo, a totalidade daquilo que existe é Deus..., mas se Lhe quiser chamar Universo..., por mim tudo bem.
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Offline Price

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Re:Acima de Deus
« Resposta #7 Online: 17 de Julho de 2012, 13:57:38 »
Acima de Deus?

Do blog astropt.org

1 - Já há 2500 anos, Xenophanes dizia que não fazia sentido pensar em deuses semelhantes a humanos. Ele até disse que se as vacas pintassem, imaginariam deuses como vacas.

2 - O que se põe em causa é que as pessoas pensem que um Criador de um Universo (e logo, estando fora dele)

3 - Sei que voltarei aos céus e farei parte da constituição básica, fulcral, do Universo.


Fonte: http://astropt.org/blog/2012/05/07/acima-de-deus/


1 - Mas como seria possível o homem pensar num Deus pessoal, se não o concebesse à sua imagem? O homem tem consciência da sua mente e imagina outra mente semelhante à sua mas infinitamente superior..., não pode fazer melhor do que isso..., exceto se conceber um Deus não pessoal.

E o zoomorfismo? O que é um Deus não pessoal?
Se você aceitar algumas colocações minhas...
A única e verdadeira razão de eu fazer este comentário em resposta é deixar absolutamente claro que NÃO ACEITO "colocações" suas nem de quem quer que seja.

Offline Geotecton

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Re:Acima de Deus
« Resposta #8 Online: 17 de Julho de 2012, 14:51:02 »
Acima de Deus?

Do blog astropt.org

1 - Já há 2500 anos, Xenophanes dizia que não fazia sentido pensar em deuses semelhantes a humanos. Ele até disse que se as vacas pintassem, imaginariam deuses como vacas.

2 - O que se põe em causa é que as pessoas pensem que um Criador de um Universo (e logo, estando fora dele)

3 - Sei que voltarei aos céus e farei parte da constituição básica, fulcral, do Universo.


Fonte: http://astropt.org/blog/2012/05/07/acima-de-deus/


1 - Mas como seria possível o homem pensar num Deus pessoal, se não o concebesse à sua imagem? O homem tem consciência da sua mente e imagina outra mente semelhante à sua mas infinitamente superior..., não pode fazer melhor do que isso..., exceto se conceber um Deus não pessoal.

E o zoomorfismo? O que é um Deus não pessoal?

Um deus não-pessoal é aquele que cria mas nada se importa com a sua criação.
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Offline Amaraticando

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Re:Acima de Deus
« Resposta #9 Online: 17 de Julho de 2012, 15:04:25 »
Pensei que o Universo era, por definição, a totalidade daquilo que existe...

Por definição, nada pode estar acima de Deus ou ser maior do que Ele... Logo, a totalidade daquilo que existe é Deus..., mas se Lhe quiser chamar Universo..., por mim tudo bem.
Definições não podem determinar o que acontece ou o que é real.
Se 'Deus' for usado como sinônimo de 'Universo', tudo bem, ele certamente existe.
Porém, na quase totalidade de religiões monoteístas, 'Deus' é definido como uma espécie de ser supremo, ou primeiro ser do Universo, que criou as coisas subsequentes.
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Offline Price

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Re:Acima de Deus
« Resposta #10 Online: 17 de Julho de 2012, 15:10:06 »
Acima de Deus?

Do blog astropt.org

1 - Já há 2500 anos, Xenophanes dizia que não fazia sentido pensar em deuses semelhantes a humanos. Ele até disse que se as vacas pintassem, imaginariam deuses como vacas.

2 - O que se põe em causa é que as pessoas pensem que um Criador de um Universo (e logo, estando fora dele)

3 - Sei que voltarei aos céus e farei parte da constituição básica, fulcral, do Universo.


Fonte: http://astropt.org/blog/2012/05/07/acima-de-deus/


1 - Mas como seria possível o homem pensar num Deus pessoal, se não o concebesse à sua imagem? O homem tem consciência da sua mente e imagina outra mente semelhante à sua mas infinitamente superior..., não pode fazer melhor do que isso..., exceto se conceber um Deus não pessoal.

E o zoomorfismo? O que é um Deus não pessoal?

Um deus não-pessoal é aquele que cria mas nada se importa com a sua criação.

Obrigado.
Se você aceitar algumas colocações minhas...
A única e verdadeira razão de eu fazer este comentário em resposta é deixar absolutamente claro que NÃO ACEITO "colocações" suas nem de quem quer que seja.

Offline Pagão

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Re:Acima de Deus
« Resposta #11 Online: 18 de Julho de 2012, 05:54:43 »
Porém, na quase totalidade de religiões monoteístas, 'Deus' é definido como uma espécie de ser supremo, ou primeiro ser do Universo, que criou as coisas subsequentes.

Pois é... Realmente não se deve deixar que as religiões (monoteístas ou não) tenham o monopólio do pensamento sobre os deuses.
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Offline Gigaview

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Re:Acima de Deus
« Resposta #12 Online: 23 de Julho de 2012, 02:28:58 »
2 - O Criador do Universo tem de estar necessariamente fora dele?
Sim! Não é um Deus onipotente e onisciente?

Mas porque tem de ser onipotente e onisciente?

Tem que ser por definição, além disso se não é, é inferior a quem pode ser e portanto não se encaixa no conceito de todo poderoso.
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Offline Vento Sul

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Re:Acima de Deus
« Resposta #13 Online: 23 de Julho de 2012, 17:24:03 »
Os que acham que existe um criador universal, bla bla bla, que é um ser superior, blá, blá blá,  também acham que o Leão é o rei dos animais, e outras idiotices.
       
Acho que cientistas deviam parar de falar em começo do universo, melhor seria apenas enumerar eventos em uma linha do tempo, mas acho da mesma forma que religiosos tendem a querer um criador, um início para o universo, os cientistas querem, acho isso uma insensatez, e cometem o mesmo erro dos ignóbeis.
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Resumindo: Ou acreditamos em mágica ou não!
 
 
 
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Offline Canopus

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Re:Acima de Deus
« Resposta #14 Online: 23 de Julho de 2012, 21:35:10 »
Toda definição apresentada parte de algo que está tão intrinsecamente infiltrado no pensamento e na capacidade de formular uma ideia que por si só já compromete e desqualifica essa definição.

Eu me refiro à grandeza tempo.

Quando se diz "quem criou o universo", o verbo está no passado. "O que existia antes do Big-Bang" o verbo está, mais especificamente, no pretérito imperfeito. Mas e agora? O tempo não foi criado, não começou no Big-Bang? Não deve fazer sentido questionar tempo antes de sua existência (fico até meio amordaçado ao pronunciar o termo antes).

Nossas ideias são aprisionadas nesse paradoxo. Nossos pensamentos se mostram incapazes de fugir à grandeza tempo. As definições são incompletas e imperfeitas quando precisam se submeter a esses conceitos e não se livram do alcance do braço do tempo.

Não temos condições de abstrair esse conjunto de ideias. Somos componentes desse universo tendo como irmã a grandeza tempo que impede que a envolvamos com um manto de ideias.

Em não existindo tempo, tudo fica um pouco mais fácil de entender. Aqueles conceitos de infinito e eternidade passam a fazer mais sentido. Não cabe no cérebro humano um tempo eterno que nunca acabe. Só o fato de expressar essa frase eu já estou sujeito às leis do tempo, quando digo "nunca acabe". Se um dia o nosso universo regredir a um Big-Crunch, o tempo vai ser extinto. Pior ainda, se o universo eternamente se expandir, como está ficando mais e mais aceito pela comunidade científica, então o tempo será eterno habitante desse eterno universo que não encontrará o seu fim e a sua cessação de existência.

Quando a cabeça começa a dar voltas sem encontrar ganchos onde eu possa me apoiar, passo a me resignar com a ideia de que a nossa forma de pensar, enquadrada e enclausurada desde o berço pela ditadura do tempo não tem meios de vir um dia a entender e poder explicar eventos que fogem a esse domínio, ou seja, estejam isentos da ação do tempo.
« Última modificação: 23 de Julho de 2012, 21:38:27 por Canopus »
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Offline Pagão

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Re:Acima de Deus
« Resposta #15 Online: 25 de Julho de 2012, 07:36:08 »
2 - O Criador do Universo tem de estar necessariamente fora dele?
Sim! Não é um Deus onipotente e onisciente?

Mas porque tem de ser onipotente e onisciente?

Tem que ser por definição, além disso se não é, é inferior a quem pode ser e portanto não se encaixa no conceito de todo poderoso.

Mas porque Deus tem de ser "todo poderoso"? O que isso quer dizer?

Eu apenas aceito a ideia de Deus se ela for assimilável a Tudo, portanto não deixando lugar a Algo mais... E estou aberto a que essa totalidade vá para além do Universo, embora o inclua necessariamente...

Neste sentido, essa Totalidade é "toda poderosa", porque nada a supera..., mas isso não quer de modo nenhum dizer que tudo seja possível a essa totalidade ou Deus..., não só porque, provavelmente, carece doutra razão que não a dos seres intligentes que gerou, como também estará necessariamente sujeita às leis da Natureza.

E mesmo que se queira discutir apenas com base na definição de um Deus pessoal e portanto transcendente à Natureza, também aí não vejo porque teria de ser todo poderoso no sentido de conseguir fazer tudo e mais alguma coisa. Não bastaria à ideia desse Deus que ele fosse mais poderoso do que qualquer outra força ou conjunto de forças, mesmo que não conseguisse fazer tudo?

Ou seja, por que razão ter de ser necessariamente todo poderoso?... Obrigatoriamente teria de conseguir opor-se a sua própria natureza divina? teria de poder autodestruir-se? teria de poder agir irracionalmente ou maldosamente?
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Offline nikita

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Re:Acima de Deus
« Resposta #16 Online: 25 de Julho de 2012, 10:32:46 »
Sérgio Sodre:
Deus todo poderoso faz parte da definição de quase todas as religiões no mundo, se você tem idéia diferente de Deus ou deuses, é com você. Não acho que seja monopólio das religiões a definição deste ente, pelo nenos no mundo atual, afinal cada um tem direito de imaginar como o seu deus é. Mas o que eu acho que interessa nesse tópico, pelo menos, é: Deus interfere na vida, na Terra e no universo? Existe vida após a morte pelo fato de ter um Deus?

Offline Pagão

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Re:Acima de Deus
« Resposta #17 Online: 25 de Julho de 2012, 11:10:04 »
Mas o que eu acho que interessa nesse tópico, pelo menos, é: Deus interfere na vida, na Terra e no universo?

Deus interfere na vida, na Terra e no universo? A questão só faz sentido para quem crê num Deus pessoal sobrenatural ou para o ramo do panteísmo que admite um Deus que seja a razão do universo... o que não é o meu caso. Para mim, ele não interfere porque não está de fora... ele simplesmente é o que existe, existiu ou existirá...

Existe vida após a morte pelo fato de ter um Deus? Não se vê razão para tal..., exceto se concebermos um Deus muito especial, pessoal e transcendente... com um plano para cada homem, conforme algumas religiões pregam.

Mas você não explicou o que seria um Deus "todo poderoso"...

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Offline nikita

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Re:Acima de Deus
« Resposta #18 Online: 26 de Julho de 2012, 21:17:25 »
Deus todo poderoso é o deus que tudo pode, ou poderia fazer se assim quisesse. Quebraria as leis da física, da natureza, faria milagres, ouviria as orações de todo mundo.....mas pelo jeito, ele não quer interferir, não que não possa. Essa é definição que dão em geral, não que eu acredite nisso.
Acho que a sua concepção de deus, Sérgio, é muito próxima da de um ateu. Se não interfere na natureza não serve para nada, e tanto faz existir como não. É, no máximo, um ser inútil.

Offline Pagão

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Re:Acima de Deus
« Resposta #19 Online: 27 de Julho de 2012, 10:18:41 »
Acho que a sua concepção de deus, Sérgio, é muito próxima da de um ateu. Se não interfere na natureza não serve para nada, e tanto faz existir como não. É, no máximo, um ser inútil.

Só existe o que nos é útil? Mas se Deus for Tudo, como é possível alegar que ele é inútil?

Deus todo poderoso é o deus que tudo pode, ou poderia fazer se assim quisesse. Quebraria as leis da física, da natureza, faria milagres, ouviria as orações de todo mundo...

Poderia autodestruir-se? Poderia criar algo maior que ele próprio? Poderia evitar ter existido?....

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Offline Canopus

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Re:Acima de Deus
« Resposta #20 Online: 27 de Julho de 2012, 10:55:22 »
Poderia autodestruir-se? Poderia criar algo maior que ele próprio? Poderia evitar ter existido?....

Desculpem, mas eu volto à mesma tecla. Tempo, tempo, tempo... Estamos presos a um pensamento e uma forma de raciocínio em cima do paradigma do tempo que conhecemos...

Autodestruir-se implica na passagem do tempo -> Antes existia e foi autodestruído.
Criar algo acima dele próprio -> De novo, tempo. Antes não existia nada acima dele próprio e depois passou a existir.
Essa, a melhor frase: evitar ter existido -> o supra-sumo do tempo serial, fluindo como um rio, onde poderia ter tomado um atalho.

Enquanto estivermos pensando no tempo como conhecemos, nunca chegaremos a visões mais abrangentes e independentes. Se o tempo foi criado no Big Bang, antes dele havia algo que não conhecemos. Não podia ser tempo, já que ele passou a existir na singularidade inicial. Então o que tínhamos antes? Ou o que temos hoje, fora do universo? Não deve ser esse tempo que conhecemos. Esse nosso conhecido nasceu há 13,8 bilhões de anos, apenas. Ele não é eterno nem anterior ao Big Bang. Qual é o tempo além do nosso universo? E, em cima das questões sobre deus, qual seria o tempo dele? Ou não tem tempo lá fora, além de deus e do universo? Algo que flua, ou sei lá, que implique em algo depois de outro algo. Ou em vias paralelas? Ou reverso, andando para trás? Ou randômico, aleatoriamente? Ou em séries matemáticas?

Insisto para conduzir o pensamento independente do raciocínio corrente que todos têm de tempo. Sem isso, é o mesmo que fazem os dicionários: explicar palavras usando palavras. A cobra comeu o rabo. E não foi a lugar algum.
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J.krisnamurti

Offline Gigaview

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Re:Acima de Deus
« Resposta #21 Online: 01 de Agosto de 2012, 22:59:07 »
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Offline Geotecton

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Re:Acima de Deus
« Resposta #22 Online: 02 de Agosto de 2012, 00:33:17 »
Para mim isso basta: http://www.godvoordommen.nl/2012/03/06/the-most-astounding-fact/

Uma narrativa com uma feliz mistura de elementos poéticos e científicos.
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Offline Sergiomgbr

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Re:Acima de Deus
« Resposta #23 Online: 14 de Fevereiro de 2019, 17:16:00 »
A gente é tão limitado que só consegue realizar um universo com dimensões e coisas como acima, abaixo, esquerda, direita.. Oh céus!
 :inri:
Até onde eu sei eu não sei.

 

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