Tópico: Comunismo e Libertarianismo, irmãos gêmeos?

[TMAG]

O título do tópico pode parecer estranho, mas ultimamente venho notando uma grande similaridade tanto no modo de ação política quanto nos pressupostos implícitos tanto do comunismo quanto do libertarianismo. Explico, ambas agem como uma ideologia que possui respostas para todas as mazelas do mundo, sendo propagadas por seus adeptos como uma espécie de ''boa nova'' divina e atacando com violência e pouca reflexão tudo que contradiga abertamente a ideologia, daí é que vemos a semelhança principal entre essas ideologias, ambas escolhem um objeto que tornam responsáveis por todos os males do mundo, no caso libertário o Estado e no caso comunista o ''capitalismo'', sendo que a supressão imediata desse ''mal'' inevitavelmente levaria a uma espécie de ''bem-aventurança'' de matiz quase religiosa. Tanto comunistas quanto libertários tem como premissa (implícita no caso do libertarianismo) que o homem se reduz às suas relações econômicas, sendo que no caso do libertarianismo todos os valores importantes poderiam ser derivados da propriedade privada e para os comunistas a solução geral para os problemas humanos reside justamente na abolição dessa mesma propriedade. Daí decorre o fato das duas ideologias serem contrárias a democracia (sim, libertários costumam ser contra o sistema democrático), pois só conseguem enxergar o homem em sua dimensão econômica, ignorando completamente aspectos políticos, culturais e sociais.

O que acham?

[DDV]

Nos dias de hoje, o ultraliberal é aquele indivíduo que tomou contato superficial com a ciência econômica e ficou deslumbrado, achando que descobriu tudo. Já o comunista é o indivíduo completamente ignorante, que não conhece sequer o nível introdutório de economia e acredita que tudo se resolve com canetada e 'boa' vontade.

[Cumpadi]

Daí decorre o fato das duas ideologias serem contrárias a democracia (sim, libertários costumam ser contra o sistema democrático), pois só conseguem enxergar o homem em sua dimensão econômica, ignorando completamente aspectos políticos, culturais e sociais.

O que acham?

Quem disse que libertários são contra a democracia? Eu penso que a democracia mais descentralizada seria o alvo do libertarianismo. A democracia foi um passo muito importante no Brasil, milhares de vezes superior a monarquia. Penso também que a segurança e a lei sejam mais pacificamente administradas por meio da democracia. O que eu mais critico é a democracia centralizada, mas isso é teoricamente possível de mudar com o tempo. Infelizmente, a tendência atual tem sido de centralização (união europeia, Nafta, etc), mas com a crise atual eu espero que as democracias abram os olhos e percebam que isso é uma cilada.

Lembro a você que também é possível haver instituições privadas com um lado "democrático", podendo elas exercerem democracia com eficiência máxima.

[TMAG]

Daí decorre o fato das duas ideologias serem contrárias a democracia (sim, libertários costumam ser contra o sistema democrático), pois só conseguem enxergar o homem em sua dimensão econômica, ignorando completamente aspectos políticos, culturais e sociais.

O que acham?

Quem disse que libertários são contra a democracia? Eu penso que a democracia mais descentralizada seria o alvo do libertarianismo. A democracia foi um passo muito importante no Brasil, milhares de vezes superior a monarquia. Penso também que a segurança e a lei sejam mais pacificamente administradas por meio da democracia. O que eu mais critico é a democracia centralizada, mas isso é teoricamente possível de mudar com o tempo. Infelizmente, a tendência atual tem sido de centralização (união europeia, Nafta, etc), mas com a crise atual eu espero que as democracias abram os olhos e percebam que isso é uma cilada.

Lembro a você que também é possível haver instituições privadas com um lado "democrático", podendo elas exercerem democracia com eficiência máxima.

Me referia a bizarrices como essa : http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=139

Pelo que eu vejo a maioria dos libertários e anarco-capitalistas são contra a democracia.

[Buckaroo Banzai]

Nos dias de hoje, o ultraliberal é aquele indivíduo que tomou contato superficial com a ciência econômica e ficou deslumbrado, achando que descobriu tudo. Já o comunista é o indivíduo completamente ignorante, que não conhece sequer o nível introdutório de economia e acredita que tudo se resolve com canetada e 'boa' vontade.

Tem também os comunistas mais "estudados", do tipo que vão citar Chomsky e saber detalhes de situações econômicas nefastas em países de que você nem ouviu falar, e libertários mais ignorantes nos moldes de comunista genérico que acha que o Che Guevara é o único argentino que presta e assistiu um documentário do Michael Moore -- como os "tea partiers". Os do tipo "tea partiers" não são tão comuns no Brasil, mas até que não são tão raros os comunistas com mais conhecimento. Acho que só costumam ficar mais em "ambientes" onde não são confrontados.

[Cumpadi]

Me referia a bizarrices como essa : http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=139

Pelo que eu vejo a maioria dos libertários e anarco-capitalistas são contra a democracia.

Interessante, o site do mises não costuma se posicionar a favor de um sistema de governo ou outro. Mas as críticas a democracia são válidas, apesar de eu achar que toda essa a apologia à monarquia é uma viagem (como uma pessoa que é dona de outras pode dar uma boa noção de propriedade para outras?). De qualquer forma, cada um tem o "direito" de julgar a importância de uma evidência, eu acredito que elas nos dizem que na ausência de segurança forte, outros tentam dominar as pessoas que vivem em um sistema assim. Com isso em vista, vejo a democracia como o menos danoso, menos ainda se se importar somente para a segurança.

Como observação, o site do mises tem textos muito bons, por mais que eu descorde de algumas parte deles, eles falam daquilo que as outras escolas geralmente ignoram por conveniência(impressão do dinheiro, para quem vai o dinheiro impresso, quais as consequências disso, etc)., por exemplo, no caso da poluição, concordo com eles que a propriedade privada de rios seria muito mais interessante do que a forma como tratamos os rios atualmente, o mesmo vale para praticamente toda a terra, mas não vejo uma solução "austríaca" boa para o caso do aquecimento global (na verdade não vejo solução viável alguma para isso).

[Cumpadi]

Tem também os comunistas mais "estudados", do tipo que vão citar Chomsky e saber detalhes de situações econômicas nefastas em países de que você nem ouviu falar

Discordo, geralmente o que você aí chama de conhecimento de economia são, na realidade, intuição "barata". Na verdade isso é super comum, não só entre comunistas, mas com os esquerdistas em geral e, em menor quantidade, direitistas. Fica difícil para mostrar as coisas para esses caras pois eles associam necessariamente dinheiro com capitalismo "explorador", ignorando o que o mesmo significa e as diferentes formas de como ele pode ser manipulado. Além disso, eles geralmente julgam as ações pelo que dizem que elas resultarão, e não pelos resultados empíricos das ações, o que é ridículo.

[DDV]

A ciência econômica mainstrean chama a poluições, os monopólios, cartéis, etc de "falhas de mercado" ou "externalidades", que não podem ser resolvidos pelo próprio mercado em si e necessitam de intervenções do governo. Como a Escola Austríaca considera o mercado infalível, eles negam a existência dessas "falhas de mercado" e ficam tentando racionalizar e propôr soluções econômicas para os mesmos (isso quando não negam que sejam de fato problemas), mas nem sempre com sucesso. 

[Buckaroo Banzai]

"Vejam o caso dessa vila que se abastece com água considerada com teores inapropriados de chumbo segundo a babá OMS/Ministério da Saúde/EPA. <vídeo de crianças correndo felizes e pessoas de diversas idades, todos felizes>. Segundo a pesquisa, eles têm menos dores de cabeça do que a média nacional"

[Cumpadi]

A ciência econômica "mainstrean chama a poluições, os monopólios, cartéis, etc de "falhas de mercado" ou "externalidades", que não podem ser resolvidos pelo próprio mercado em si e necessitam de intervenções do governo. Como a Escola Austríaca considera o mercado infalível, eles negam a existência dessas "falhas de mercado" e ficam tentando racionalizar e propôr soluções econômicas para os mesmos (isso quando não negam que sejam de fato problemas), mas nem sempre com sucesso. 

E tenho que dar razão para eles em muitos casos, a tal da "falha de mercado", na grande esmagadora maioria das vezes é apenas uma falha do ponto de vista de quem vê (olha, nem toda criança tem acesso a um carrinho Hot Wheels, o mercado é falho mesmo, ein), e cada solução causa 10 outros problemas (em geral todas no mínimo aumentam gastos). Quanto às externalidades, os austríacos geralmente não contestam isso, eles apenas não veem isso como uma falha, apenas mais um problema cuja melhor solução é o mercado (às vezes as pessoas querem um mundo sem riscos, e isso resulta em absurdos lógicos e morais como o governo dando bilhões de mão beijada a empresas, como observados nos "QEs"). Claro que existem casos mais interessantes como o oceano, o ar, o espaço e, principalmente, a lei, e isso eu não nego.

[Cumpadi]

"Vejam o caso dessa vila que se abastece com água considerada com teores inapropriados de chumbo segundo a babá OMS/Ministério da Saúde/EPA. <vídeo de crianças correndo felizes e pessoas de diversas idades, todos felizes>. Segundo a pesquisa, eles têm menos dores de cabeça do que a média nacional"

Quem abastece água são empresas estatais ou monopólios concedidos pelo estado. Quem permite a poluição das águas (e inclusive teoricamente cobra pagamentos compulsórios para impedir isso) "públicas" também é o estado. Tente de novo.

[Buckaroo Banzai]

Ah, esse estado...

[Price]

Qualquer semelhança é mera coincidência

Libertário: "O comunismo não funciona."
Marxista: "Sim, ele fuciona."
Libertário: "Cuba tem uma economia pouco desenvolvida e o povo não tem liberdades."
Marxista: "Cuba tem uma excelente educação e saúde pública."
Libertário: "Mas está regida por um governo ditador tornou-se realidade por meio de um massacre."
Marxista: "A tomada de poder não seguiu os moldes de Marx."
-
Marxista: "O minarquismo não funciona."
Libertário: "Sim, ele funciona."
Marxista: "Desenvolvimento econômico não funciona sem o Social."
Libertário: "A liberdade econômica permite que todos enriqueçam, basta que o povo se esforce. Vide exemplos bem-sucedidos."
Marxista: "Em Hong Kong o povo é explorado pelos mais ricos, e um terço de sua população é pobre. O governo é quase-minarquista"
Libertário: "O minarquismo ainda não foi empregado como deveria."

[Cumpadi]

Hong Kong é uma desgraça mesmo, um país com uma das maiores expectativa de vida do mundo. Um país onde cada um cuida do seu próprio futuro, onde já se viu? Novamente inventam problemas que não existem e esquecem dos problemas reais.

[Buckaroo Banzai]

Cof! Cof! http://en.wikipedia.org/wiki/Air_pollution_in_Hong_Kong Cof! É mesmo, só esquecem dos problemas reais enquanto tentam justificar o comunismo com base em problemas imaginários.



"Ah, mas só há poluição do ar por culpa do estado, assim como poluição da água, e qualquer outro problema que existe -- se o estado se dá a função de evitar esses problemas, e eles existem, então eles são, por definição, problemas causados pelo estado"

[Buckaroo Banzai]

"Se não existissem regulamentações ambientais pelo estado, haveria incentivo econômico para resolver os supostos problemas (e não histeria/golpes dos ambientalistas) ambientais na medida em que se tornassem realmente relevantes. Logo, um mundo sem a vigilância onipresente da doentia babá-estado, seria um mundo mais limpo, onde a indústria polui menos ou até limpa o ambiente."

[Cumpadi]

Cof! Cof! http://en.wikipedia.org/wiki/Air_pollution_in_Hong_Kong Cof! É mesmo, só esquecem dos problemas reais enquanto tentam justificar o comunismo com base em problemas imaginários.



"Ah, mas só há poluição do ar por culpa do estado, assim como poluição da água, e qualquer outro problema que existe -- se o estado se dá a função de evitar esses problemas, e eles existem, então eles são, por definição, problemas causados pelo estado"

Continua com uma expectativa de vida maior que a de diversos países europeus que vocês tanto admiram. O custo benefício no deve estar valendo a pena.

[Buckaroo Banzai]

Claro. Porque senão o mercado já teria resolvido.

Basta uma fumacinha para os comunistas tentarem justificar seu amado totalitarismo e opressão sangüinária.

[Cumpadi]

Claro. Porque senão o mercado já teria resolvido.

Basta uma fumacinha para os comunistas tentarem justificar seu amado totalitarismo e opressão sangüinária.

Me diga qual é o raio do problema, eles parecem se adaptar muito bem a poluição lá pela expectativa de vida do país. Poluição do ar eu considero uma falha de mercado, mas isso não significa que o estado possa ou deva fazer algo a respeito, sobretudo com o país obtendo resultados tão bons na saúde.

Mas uma observação interessante quanto a questão é que uma sociedade libertária não implica em uma região com densidade demográfica altíssima como se vê hoje, muitos libertários preferem uma vida de cidade de interior (dos EUA, não do Brasil) com menos poluição aérea, sonora e visual.

Ademais, se for criticar o libertarianismo, sugiro que use outro lugar que não Hong Kong, eu até consideraria dizerem que Hong Kong é "artificial", não poderia ser repetido, etc, mas para dizer que Hong Kong é uma bosta eu acho que tem que forçar muito (em geral só os esquerdistas que consideram a distribuição de miséria o único progresso se convenceriam disso).

[Buckaroo Banzai]

"Libertarianismo é cheio de utopias e sandices" = "Hong kong/mercado/não-comunismo é uma bosta"?

[Geotecton]

[...]
Ademais, se for criticar o libertarianismo, sugiro que use outro lugar que não Hong Kong, eu até consideraria dizerem que Hong Kong é "artificial", não poderia ser repetido, etc, mas para dizer que Hong Kong é uma bosta eu acho que tem que forçar muito (em geral só os esquerdistas que consideram a distribuição de miséria o único progresso se convenceriam disso).

Hong Kong é uma "bosta" porque não tem nenhuma perspectiva de futuro que não seja aquele vinculado às grandes corporações lá instaladas. Não tem mais superfície natural para expansão, tem pouquíssimos recursos naturais e a cidade está saturada.

[Geotecton]

Hong Kong é uma desgraça mesmo, um país com uma das maiores expectativa de vida do mundo. Um país onde cada um cuida do seu próprio futuro, onde já se viu? Novamente inventam problemas que não existem e esquecem dos problemas reais.

Hong Kong não é um país e sim um território chinês com status privilegiado. E o "cada um cuida do seu próprio futuro" é uma verdade limitada porque este território é, antes de tudo, um paraíso fiscal com taxa de câmbio controlada pelo governo local.

[Buckaroo Banzai]

Outro dia me lembrei de um texto que li, acho do Telegraph, de algum autor meio direitista/com algumas pitadas de libertarianismo. O texto falava sobre um estudo dizendo que as recomendações para reduções de sal dietário não adiantavam muito/nada, e o cara então fez disso um "a-ha! As recomendaçõezinhas da babá estado não servem para nada!", deixando de perceber todo o lado de que não era que a redução de sal em si não faz efeito, mas que a maior parte do sal ingerido na dieta não é do saleiro, e sim sal que já vem em vários dos alimentos que compramos... ou seja, daria para se argumentar com maior validade não numa inutilidade da regulamentação do estado que devesse ser portanto reduzida, mas sim que isso é resultado de uma regulação pífia, que talvez devesse ser extendida.