Tópico: Meteorologia é a ciência menos eficaz?

[João da Ega]

Previsão de chuvas no Ceará são animadoras, segundo a Funceme

    Publicado em Segunda, 23 Janeiro 2012 11:32

http://www.altaneira.ce.gov.br/portal/noticias/197-previsao-de-chuvas-no-ceara-sao-animadoras-segundo-a-funceme

Nordeste enfrenta a pior seca dos últimos 40 anos

http://www.cearaemrede.com.br/2012/05/nordeste-enfrenta-pior-seca-dos-ultimos.html

Ou é só aqui no Ceará que ocorre isso, em razão da incompetênciados pesquisadores (físicos de nuvens) e/ou falta de estrutura da FUNCEME (fundação estadual de meteorologia)?

A "sorte" é que os agricultores/pecuaristas não confiam na Funceme. Imagina se tivessem aumentado a plantação de milho/feijão, ou utilizado todo o pasto acreditando em bom inverno*?

Aqui no nordeste inverno é a estação chuvosa (fev/maio, aproximadamente)

[JJ]

Previsão de chuvas no Ceará são animadoras, segundo a Funceme

    Publicado em Segunda, 23 Janeiro 2012 11:32

http://www.altaneira.ce.gov.br/portal/noticias/197-previsao-de-chuvas-no-ceara-sao-animadoras-segundo-a-funceme

Nordeste enfrenta a pior seca dos últimos 40 anos

http://www.cearaemrede.com.br/2012/05/nordeste-enfrenta-pior-seca-dos-ultimos.html

Ou é só aqui no Ceará que ocorre isso, em razão da incompetênciados pesquisadores (físicos de nuvens) e/ou falta de estrutura da FUNCEME (fundação estadual de meteorologia)?

A "sorte" é que os agricultores/pecuaristas não confiam na Funceme. Imagina se tivessem aumentado a plantação de milho/feijão, ou utilizado todo o pasto acreditando em bom inverno*?

Aqui no nordeste inverno é a estação chuvosa (fev/maio, aproximadamente)

O tempo meteorológico é algo extremamente difícil de se prever com antecedência maior do que uns poucos dias.

Para se ter uma idéia da dificuldade , basta lembrar  que a previsão meteorológica é uma das áreas em que comumentemente  são usados super computadores .


.

[SnowRaptor]

O problema é que o clima e o tempo são sistemas dinâmicos não lineares, caóticos, com muitas variáveis. Por isso os modelos que "preveem" o tempo são muito sensíveis a pequenas variações nos parâmetros de entrada: temperatura, velocidade e direção dos ventos,  umidade do ar, insolação e albedo.

Também por isso, diferentes soluções para um dado conjunto de parâmetros iniciais divergem exponencialmente para pequenas variações desses valores. Por isso previsões do tempo de longo prazo são bem menos confiáveis que de curto prazo.

[João da Ega]

Por essas razões, SnnowRaptor, creio que podemosw afirmar que, quanto à eficácia, nas previsões de longo prazo, a meteorologia está muito aquém da maioria dos demias ramos da ciência, certo?

[SnowRaptor]

Mas para curtos períodos de tempo e com dados suficientemente bons, dá pra fazer uma previsão razoavelmente precisa.

Exemplo: aqui na holanda o pessoal usa o site buienradar.nl, que mostra este gráfico, onde pontos brancos a azuis representam chuva:


Tem também a opção de ver a previsão de chuva, num mapa igualzinho, para as prxóimas 2h. E é possível fazer coisas tipo se programar para sair de casa daqui a 1h porque vai ter meia hora sem chuva então dá tempo de ir ao supermercado.

Mas Hoje, por exemplo, essa "janela" sem chuva se deslocou uns 15 minutos  porque a previsão não estava perfeita, entre eu olhar 2h antes da janela e eu conferir novamente 30 minutos antes.

[SnowRaptor]

Por essas razões, SnnowRaptor, creio que podemosw afirmar que, quanto à eficácia, nas previsões de longo prazo, a meteorologia está muito aquém da maioria dos demias ramos da ciência, certo?

Não. Muitos outros ramos também sofrem com esse tipo de "problema". Meteorologia é só o que sofre menos de viés de publicação.

[João da Ega]

Mas para curtos períodos de tempo e com dados suficientemente bons, dá pra fazer uma previsão razoavelmente precisa.

Eu acho que previsões a médio/longo prazo são muito mais importantes, principalmente pra pecuária/agricultura.

Por essas razões, SnnowRaptor, creio que podemosw afirmar que, quanto à eficácia, nas previsões de longo prazo, a meteorologia está muito aquém da maioria dos demias ramos da ciência, certo?

Não. Muitos outros ramos também sofrem com esse tipo de "problema". Meteorologia é só o que sofre menos de viés de publicação.

Só por curiosidade: você poderia exemplificar um ramo da ciência (não ciência humana, como sociologia, etc) que tenha um índice de erro parecido com o da meteorologia (levando-se em conta esse índice de erro na meteorologia para previsões como a que postei - alguns meses - não de 2 horas)

Outra curiosidade: Esse índice de erro tem diminuído? ou seja, a meteorologia tá se tornando mais eficaz, com a utilização de novos equipamentos, ou os "sistemas dinâmicos não lineares" são barreiras uqe impossibilitam um maior nível de acerto nas previsões?

[SnowRaptor]

Tudo depende do nível de detalhe que vc quer.

Existe uma diferença entre prever que em uma determinada região vai chover tantos mm em um certo mês e dizer se amanhã fará sol.

Como eu disse, esse tipo de sistema dinâmico diverge exponencialmente, então, por exemplo, se você aumentar a precisão da sua medida em dez vezes, você só estará aumentando a sua capacidade de precisão em um termo somado. Num exemplo totalmente pictórico e meramente ilustrativo: Suponha que você consiga faze previsões com precisão de 10% (ou seja, consegue prever o volume de chuva errando apenas 10%) para os próximos 5 dias, com o equipamento e os modelos que você tem. Agora, suponha que você troca seus termômetros etc. por modelos que são 10x mais precisos (medem temperatura com precisão de 0.01 grau, por exemplo) ou você trocou seu modelo por um que usa um grid 10x mais fino (de 1km, passou a ser 100m). Isso pode fazer você ganhar mais um dia na sua "região de  segurança". Para conseguir mais um dia, você precisa de aumentar sua precisão novamente em  10x.

Claro que não é exatamente assim e esse exemplo é absurdamente simplificado. Mas essa sensibilidade às condições iniciais é característica desse tipo de sistema. Na verdade, ela foi descoberta por gente que estudava exatamente isso.

Outra coisa, em ciência não tem muito isso de acertar/errar, preto x branco. TODAS as medidas que fazemos vêm acompanhadas de uma incerteza e um erro. E a estatística está aí para dizer se uma discrepância entre nosso modelo e a medida é fruto do acaso ou se são coisas completamente diferentes.  Exemplo: a companhia meteorológica pode dizer que vai chover 700mm durante os próximos 3 meses mas, para esse período, a incerteza desse valor é de 15%. Isso quer dizer (simplificando) que existe 65% de chance de chover entre 600 e 800mm nesse período, mas é 99% de certeza que chove entre 400 e 1000mm. Ou seja, se chover 450mm no período, eles não "erraram" tão feio.

Quer um exemplo? Veja este site: http://weatherspark.com/#!dashboard;q=Fortaleza%2C%20Cear%C3%A1

Observe que para o futuro, todos os valores são acompanhados de uma barra sombreada acima e abaixo do valor estimado. Essa barra é a zona de 75% de confiança. Quer dizer que há 75% de chance de a medida ser dentro dessa faixa e a mais provável é a medida estimada representada no gráfico.

[João da Ega]

Obrigado pelas explicações, SnowRaptor.

Outra coisa, em ciência não tem muito isso de acertar/errar, preto x branco. TODAS as medidas que fazemos vêm acompanhadas de uma incerteza e um erro.

Não estou aqui com o livro, mas no Mundo Assombrado Pelos Demônios, uma das defesas que o autor faz da ciência é comparando seu nível de acerto com as previsões de magos etc. Citaria por exemplo o nível de exatidão da passagem um cometa. Sei que esse caso é diferente do sistema não-linear de previsão de chuva etc, mas mostra que há níveis de acerto absurdamente maiores em diferentes ramos da ciência

Exemplo: a companhia meteorológica pode dizer que vai chover 700mm durante os próximos 3 meses mas, para esse período, a incerteza desse valor é de 15%. Isso quer dizer (simplificando) que existe 65% de chance de chover entre 600 e 800mm nesse período, mas é 99% de certeza que chove entre 400 e 1000mm. Ou seja, se chover 450mm no período, eles não "erraram" tão feio.

Pode ser que eu esteja tendo uma memória seletiva, mas acho que a nossa FUNCEME tem um nível de acerto bem longe desse exemplo.
A não ser que de "chuvas acima da média histórica" pra "pior seca em 40 anos" esteja dentro da margem de erro  (mas como eu disse, os agricultores não levam muito em conta as previsões desse órgão.

[Correio]

Previsão de chuvas no Ceará são animadoras, segundo a Funceme

Nordeste enfrenta a pior seca dos últimos 40 anos

Vixi, será que usaram um gerador de improbabilidade infinita?

[JJ]

Obrigado pelas explicações, SnowRaptor.

Outra coisa, em ciência não tem muito isso de acertar/errar, preto x branco. TODAS as medidas que fazemos vêm acompanhadas de uma incerteza e um erro.

Não estou aqui com o livro, mas no Mundo Assombrado Pelos Demônios, uma das defesas que o autor faz da ciência é comparando seu nível de acerto com as previsões de magos etc. Citaria por exemplo o nível de exatidão da passagem um cometa. Sei que esse caso é diferente do sistema não-linear de previsão de chuva etc, mas mostra que há níveis de acerto absurdamente maiores em diferentes ramos da ciência

O  nível de acerto,  a margem de erro,  tem sim algo a ver com a diferenciação entre ciência e não ciência,  mas além do "tamanho" da margem de erro ,  tem outro  fator muito importante e que tem tudo a ver com a estatística  e com o o uso de técnicas estatísticas , mas que normalmente não fica claro ou não foi  passado para quem tenha lido ou estudado um pouco de estatística,  este fator é  a diferenciação entre fenômenos aleatórios  e  fenômenos  que tenham uma ligação de causa e efeito . 


A estatística, mais do que simplesmente fornecer um bocado de dados para se  trabalhar/tomar decisões , ela tem,  dentro da ciência,   a  importantíssima função   de identificar se  dois fenômenos  estão apenas aleatoriamente  relacionados ou se estão realmente ligados por uma relação de causa e efeito.


Assim , usando-se  técnicas estatísticas é possível verificar  se  a taxa de acertos de um  leitor de tarô  ( ou outro tipo de suposta adivinhação)   supera   de forma significativa  os resultados  que se poderia obter de forma aleatória.   


Enfim, muito da pesquisa científica depende fundamentalmente de se fazer essa diferenciação entre aleatoriedade e causalidade.




.
 

[Buckaroo Banzai]

É interessante notar que climatologia e meteorologia são coisas diferentes e a dificuldade de previsões meteorológicas de curto ou médio prazo não tem relevância significativa para previsões climáticas.

[SnowRaptor]

É interessante notar que climatologia e meteorologia são coisas diferentes e a dificuldade de previsões meteorológicas de curto ou médio prazo não tem relevância significativa para previsões climáticas.

Sim, esqueci de mencionar isso.

[Feynman]

E o título do tópico desperta alguns problemas. Meteorologia se utiliza da física e matemática, e sua suposta "pouca eficácia" é um atributo intrínseco do objeto que estuda, e não de seus métodos. Do jeito que está, embora muito provavelmente não tenha sido proposital, parece que a meteorologia seria uma "ciência inferior" quando, na verdade, se utiliza dos melhores modelos físicos e matemáticos de que dispomos para tal. Como o Snow já comentou devidamente, a imprevisibilidade está associada ao sistema complexo em si.

[SnowRaptor]

Do jeito que está, embora muito provavelmente não tenha sido proposital, parece que a meteorologia seria uma "ciência inferior"

Eu acho que é exatamente essa ideia que o Ega quer promover/defender/entender

[DDV]

A minha opinião é a oposta à do tópico. Das ciências que procuram fazer previsões de fenômenos não controlados, só consigo visualizar uma que é claramente mais precisa do que a meteorologia: a astronomia.

Posso estar esquecendo de alguma, por favor vejam aí se há outras ciências que fazem previsões de fenômenos não controlados mais precisas do que a meteorologia.

[Buckaroo Banzai]

Há algum tempo atrás eu li uma notícia sobre um ou alguns supercomputadores poderem dar uma precisão de previsões meteorológicas que me pareceu realmente assombrosa, mas não encontro a mesma notícia e nem algo que pareça substancialmente relevante sobre o tema.

[João da Ega]

E o título do tópico desperta alguns problemas. Meteorologia se utiliza da física e matemática, e sua suposta "pouca eficácia" é um atributo intrínseco do objeto que estuda, e não de seus métodos. Do jeito que está, embora muito provavelmente não tenha sido proposital, parece que a meteorologia seria uma "ciência inferior" quando, na verdade, se utiliza dos melhores modelos físicos e matemáticos de que dispomos para tal. Como o Snow já comentou devidamente, a imprevisibilidade está associada ao sistema complexo em si.

Do jeito que está, embora muito provavelmente não tenha sido proposital, parece que a meteorologia seria uma "ciência inferior"

Eu acho que é exatamente essa ideia que o Ega quer promover/defender/entender

Muito bem, Feynman.
Entendi que o problema é  que "a imprevisibilidade está associada ao sistema complexo em si".
A visão que eu tinha, SnowRaptor, ao iniciar o tópico, é que a meteorologia é menos eficaz que outros ramos da ciência no que se propõe: predição do "tempo" a médio prazo. Claro que se a margem de erro for muito dilatada, eles não "errarão tão feio", mas pra orientação de utilidade econômica, como na agricultura/pecuária, com a margem de erro muito grande, não ajuda muito, pode até atrapalhar.
Entendi, repito, que essa "baixa efiácia" - se é que concordam que é baixa, em predições a médio prazo - deve-se a "um atributo intrínseco do objeto que estuda" e não à falhas em seus métodos, nem incompetência de seus pesquisadores*. Espero que o desenvolvimento de super-super-computadores ajude os meteorologistas, e a quem se beneficia das predições.

*Um amigo que fez física da UFC me disse que um atual pós-doutor em física de nuvens, que só por acaso é meu parente distante e orgulho da família, é quem tem as melhores notas da história do curso de física daquela universidade.

[Cientista]

É sempre devido criticar o esquartejamento, mas...

E o título do tópico desperta alguns problemas. Meteorologia se utiliza da física e matemática, e sua suposta "pouca eficácia" é um atributo intrínseco do objeto que estuda, e não de seus métodos.

Qual a diferença? (entre os "métodos" e o "objeto de estudo")

Isso é por demais religioso e, infelizmente, segue mesmo a linha de pensamento que tens exposto. De que fazer ciência não tem compromisso inicial com eficácia. Porém, aqui, ultrapassas uma linha que não te confere mais a possibilidade de perdão. Aqui, negas a necessidade de eficácia até na aplicação. De fato, transformas ciência em religião, por acreditares numa magia da ciência.

Do jeito que está, embora muito provavelmente não tenha sido proposital, parece que a meteorologia seria uma "ciência inferior" quando, na verdade, se utiliza dos melhores modelos físicos e matemáticos de que dispomos para tal. Como o Snow já comentou devidamente, a imprevisibilidade está associada ao sistema complexo em si.

Então a culpa é do sistema físico e alegar que faz-se uso dos "melhores modelos físicos e matemáticos" expia o investigador (e até o aplicador!)?

É exatamente esse tipo de coisa, de declaração, que ajuda a entender melhor...

O modelo não é ou deve ser uma representação do sistema/processo físico? Não é o modelo (ou a capacidade processual de uso do mesmo, mera representação física substratadamente suportada de modo direto, analógica ainda que processada em sistemas digitais) que é insuficiente? Os modelos "são os melhores" ("de que dispomos") e o problema é que o sistema teria a falha de ser... irrepresentável? Existe ciência diante de sistemas irrepresentáveis?


Quando se começou a perceber a importância dos sistemas físicos não comportados (sistemas caóticos), percebeu-se, além isso, que são a maioria esmagadora na natureza. Mas eu percebo algo mais além: todos os sistemas se apresentam assim. Quando Laplace, no seu grande esforço analítico, conseguiu sossegar algumas consciências com a ideia de que as imprevisibilidades associadas aos sistemas gravitacionais de muitos corpos, aceitando que os desvios, por serem periódicos, se cancelavam, estendeu um pouco a tranquilidade, mas ele mesmo nem deve ter se convencido disso. Prever uma configuração momentânea do sistema solar, por exemplo, é algo em torno de prever, num belo dia de sol, que não deverá chover no próximo bilionésimo de segundo. Só isso. Todos os sistemas físicos são caóticos (sempre determinísticos), mas "temos" nos conformado bem com pequenos intervalos comportamentais dos mesmos em que eles chegam até a fazer acreditar que não são assim. Só uma das infinitas razões porque o empirismo é tudo. E porque ciência torna-se religião para quem crê no "eu" transcendente.

[Feynman]

É sempre devido criticar o esquartejamento, mas...

E o título do tópico desperta alguns problemas. Meteorologia se utiliza da física e matemática, e sua suposta "pouca eficácia" é um atributo intrínseco do objeto que estuda, e não de seus métodos.

Qual a diferença? (entre os "métodos" e o "objeto de estudo")

Entendimento errado do que expus. Sem comentários.

Isso é por demais religioso e, infelizmente, segue mesmo a linha de pensamento que tens exposto. De que fazer ciência não tem compromisso inicial com eficácia. Porém, aqui, ultrapassas uma linha que não te confere mais a possibilidade de perdão. Aqui, negas a necessidade de eficácia até na aplicação. De fato, transformas ciência em religião, por acreditares numa magia da ciência.

Jura que vistes isso tudo aqui?

Do jeito que está, embora muito provavelmente não tenha sido proposital, parece que a meteorologia seria uma "ciência inferior" quando, na verdade, se utiliza dos melhores modelos físicos e matemáticos de que dispomos para tal. Como o Snow já comentou devidamente, a imprevisibilidade está associada ao sistema complexo em si.

Então a culpa é do sistema físico e alegar que faz-se uso dos "melhores modelos físicos e matemáticos" expia o investigador (e até o aplicador!)?

Culpa? Do que estás falando?


O resto (e os anteriores também) de seus comentários se referem a sua inépcia em perceber qual o teor do que se comunica, ao seu dogmatismo ingênuo ("o empirismo é tudo") e à sua diletante visão do papel humano na construção do conhecimento. Cuidado, Cientista, pois outorgar a si a exclamação uníssona de alguém que não avaliou minimamente o que se exclama, ao mesmo tempo em que se abstém de argumentar com o que já se produziu a respeito, é o primeiro sinal para o isolamento terminal do iminente moribundo.

[Cientista]

É sempre devido criticar o esquartejamento, mas...

E o título do tópico desperta alguns problemas. Meteorologia se utiliza da física e matemática, e sua suposta "pouca eficácia" é um atributo intrínseco do objeto que estuda, e não de seus métodos.

Qual a diferença? (entre os "métodos" e o "objeto de estudo")

Entendimento errado do que expus. Sem comentários.

Sem dúvida, não deves ter entendido o que expuseste. Agora explica-se até o porquê de não entenderes o que eu comentei e de não poderes comentar.

Isso é por demais religioso e, infelizmente, segue mesmo a linha de pensamento que tens exposto. De que fazer ciência não tem compromisso inicial com eficácia. Porém, aqui, ultrapassas uma linha que não te confere mais a possibilidade de perdão. Aqui, negas a necessidade de eficácia até na aplicação. De fato, transformas ciência em religião, por acreditares numa magia da ciência.

Jura que vistes isso tudo aqui?

Onde? Em "é um atributo intrínseco do objeto que estuda, e não de seus métodos"? Deixe-me ver... Quando um religioso "justifica" falhas da sua religião costuma alegar que os desígnios de algum objeto são insondáveis. Seja real ou imaginário, quando algo é insondável, por própria essência, em qualquer medida, não importa, crer nos "métodos", independente de estatísticas, é aplicação de fé.

Então... É, sim, vi.

Do jeito que está, embora muito provavelmente não tenha sido proposital, parece que a meteorologia seria uma "ciência inferior" quando, na verdade, se utiliza dos melhores modelos físicos e matemáticos de que dispomos para tal. Como o Snow já comentou devidamente, a imprevisibilidade está associada ao sistema complexo em si.

Então a culpa é do sistema físico e alegar que faz-se uso dos "melhores modelos físicos e matemáticos" expia o investigador (e até o aplicador!)?

Culpa? Do que estás falando?


O resto (e os anteriores também) de seus comentários se referem a sua inépcia em perceber qual o teor do que se comunica, ao seu dogmatismo ingênuo ("o empirismo é tudo") e à sua diletante visão do papel humano na construção do conhecimento. Cuidado, Cientista, pois outorgar a si a exclamação uníssona de alguém que não avaliou minimamente o que se exclama, ao mesmo tempo em que se abstém de argumentar com o que já se produziu a respeito, é o primeiro sinal para o isolamento terminal do iminente moribundo.

Tem sido muito difícil encontrar argumentos, Feynman?




Um comentário a mais (ou melhor, meu comentário) para o tópico:

Não existe isso de ciência mais ou menos eficaz.

[Feynman]

Tem sido muito difícil encontrar argumentos, Feynman?

Como os seus? Ô, se tem! Cientista, vá escrever o seu artigo do porquê a epistemologia é inútil e do porquê o empirismo é tudo. Mude o mundo, rapaz. Não perca mais tempo com quem não quer mais perder o seu contigo. Só tenha um mínimo de sensatez para não continuar falando por mim, e tecendo críticas ao que você acha que entendeu, ok?

[Cientista]

Tem sido muito difícil encontrar argumentos, Feynman?

Como os seus?

Claro que eu não seria tão exigente contigo.

Cientista, vá escrever o seu artigo do porquê a epistemologia é inútil e do porquê o empirismo é tudo.

Por que eu perderia tempo com isso?

Mude o mundo, rapaz.

Qual parte do "não é possível mudar o mundo" não ficou clara? Quantas vezes eu já disse que reconheço o determinismo absoluto?

Não perca mais tempo com quem não quer mais perder o seu contigo. Só tenha um mínimo de sensatez para não continuar falando por mim, e tecendo críticas ao que você acha que entendeu, ok?

Estás por demais revoltado, Feynman. Não deixes dar tanto na pinta.

[WELLRC10]

A meteorologia é a ciencia que estuda mudanças climaticas, no caso ela faz previsoes ou seja ela não é exata, embora faça uso da matematica. Mas é uma boa ciencia pois muitos fenomenos ela previu e serviu auxiliando a humanidade. Enfim pode não ser precisa, mas é util.

[SnowRaptor]

Meteorologia não trata de mudanças climáticas. Isso é climatologia, como o Buckaroo frisou.