Tópico: Ciência X Filosofia.

[Buckaroo Banzai]

[...] Se tivermos uma teoria de como a atividade em grupo dos neurônios podem gerar o que chamamos de consciência - assim como a atividade em grupo de átomos geram o que chamamos 'temperatura' - sem dúvida esta seria uma teoria preferível.

O que me parece meio problemático é que provavelmente isso (o que quer que fosse) ficaria sempre só na "teoria" no sentido mais raso, a menos que fosse algo passível de manipulação experimental segura em cérebros de sujeitos/observadores. Ou seja, seria ainda meio como um "rodapé" de uma lei da física ou um efeito colateral de uma série delas, acho.

Edit: Há outro motivo, também. Se esta teoria está certa, não precisamos da consciência para nada, e somos [nosso corpo] os tais 'zumbis filosóficos'.

Bem, apenas num certo sentido, se o critério para tal for que esse fenômeno não exerce uma função. Pois no sentido mais comum, me parece que se o fenômeno existe (e parece ser meio difícil sustentar que inexiste a "aparência que as coisas têm a nós") então por definição não poderíamos ser zumbis filosóficos. 

Mas EU CHUTO que estes seriam complexos demais para a seleção natural produzir. Seria bacana um trabalho com a vantagem adaptativa da consciência.

Acho que há problema de que isso dificilmente não consistiria apenas em simplesmente fantasiar sobre cenários hipotéticos de seres iguais ou quase iguais em suas "bases materiais ordinárias", mas uns com consciência fenomenológica e outros não (qualquer que se imaginasse ser a base para a diferença), sendo que os primeiros teriam alguma diferença funcional que se inventasse/fantasiasse. Eu não consigo imaginar outra forma de tentar pensar no assunto que não fosse incorrer nesse tipo de futilidade.

No máximo/menos ridículo talvez fosse algo como dar postular "correlatos neuronais mínimos", como "tijolos" ou componentes daquilo que experienciamos e fazer ligações disso com sua função em águas vivas ou sei lá o quê. Mas palpito que na maior parte do tempo as coisas seriam funcionalmente entendidas em termos de "informação" e "ações e reações desengatando comportamentos", a parte de experiência subjetiva ficando o tempo todo quase que 100% especulativa e "descartável" em aspectos funcionais. A menos que alguém eventualmente tivesse um insight que servisse de base para alguma uma espécie de "ponte" entre as coisas.

[Feynman]

Filósofos são bons em fazer perguntas. São bons em criticar lingüagem não clara. Eles também são bons em uma espécie de pensamento inverso: ao invés de procurar a resposta para um problema, perguntam quais características uma resposta deve ter para contar como uma resposta. Três coisas úteis no debate sobre interpretações da Mecânica Quântica, por exemplo.

O único problema é que filosofia pode causar uma paralisia de pensamento. Ao ser tão chato com as definições, pode fazer o progresso impossível. É para ser usado com cuidado.

Um outro problema com a filosofia é o fato de ela não recorrer, normalmente, a uma análise de maior compromisso com o que se sabe sobre o assunto, pelo campo de expertise na área. Por exemplo, é muito comum estudantes de Teoria do Conhecimento ficarem um bom tempo debatendo sobre a possibilidade, a origem e a essência do conhecimento, para então formarem um perfil epistemológico subjetivo, sem estudar o que a genética tem a falar, por exemplo, sobre o intelectualismo (posição filosófica que admite um a priori de forma, mas não de conteúdo). Deste modo, poder-se-ia sugerir que a Filosofia nos dá uma taxonomia epistemológica, enquanto a Física nos dá uma cladística.

[_tiago]

Antes de todo o ornamento matemático e sua posterior comprovação ou não, não é filosofia o que o físico faz?

[Cientista]

Matemática é só uma linguagem. Como tal, pode ser filosófica também. Matemática pura é quase que inteiramente filosófica.

[_tiago]

Eu sei, perguntei errado.
Eu queria saber se há um momento quando há somente filosofia e noutro somente ciência. Sou leigo, tenho a impressão que a fronteira, quando não imprecisa, na prática não existe.
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Apesar que depende da definição que se dá pra cada uma... Sei lá.

[Feynman]

Naturalmente, não é proibido que o cientista filosofe. Mas não penso que se possa separar a física do "ornamento matemático e sua posterior comprovação". Temo que não sobre algo como a filosofia, embora aceite que, talvez, a filosofia possa ter tido uma prioridade em relação a algumas questões científicas. Mas por pura contingência. Em alguns sentidos, pode-se sugerir que a ciência evoluiu apesar da filosofia. E não devido a ela.

Como o Martuchelli muito bem colocou, a filosofia é muito boa em fazer perguntas. Completo, afirmando que é péssima em respondê-las, a menos que não se seja um realista filosófico. Ainda, é muito pouco auto-reguladora.

Lembrando aquela anedota, algo do tipo:
Cientistas trabalham com lápis, papel, borracha e lixo, "cientistas" sociais trabalham com lápis, papel e borracha, e filósofos trabalham com lápis e papel.

[WELLRC10]

 

 Gente filosofos são os cientistas de outras épocas, é claro que hoje, talvez, devido a titulos dados por universidades exista essa separação, porém ao meu ver a ciencia é o trilho, o filosofo é o maquinista de outrora e a curiosidade que leva ao estudo e a experimentação é o trem. 

[Buckaroo Banzai]

Naturalmente, não é proibido que o cientista filosofe. Mas não penso que se possa separar a física do "ornamento matemático e sua posterior comprovação".

Eu acho até meio estranho se pensar em separar modelagem teórica e empiria de "filosofia". Eu não tenho como "significado pessoal" de filosofia essa noção de ficar só em "experimentos mentais" (a menos que seja tudo que se pudesse fazer quanto a um dado assunto, o que leva até a se questionar se é algo sobre o qual realmente valha a pena se "filosofar"), isso me parece extremamente arcaico e até imbecil (a "prática", não a acepção dos termos).

Onde é que vocês "traçam a linha" entre filosofia e "ciência"? Eu acho que isso nem bem existe, ainda que talvez se possa dizer que exista num sentido "prático"/cotidiano dos termos, onde pode-se dizer que há filósofos se dedicando a esmiuçar questões completamente inúteis sem qualquer pretensão de comprovação de um lado, e cientistas cujo trabalho envolve uma parte que se poderia dizer ser filosófica, mas também "põem a mão na massa", ou no mínimo costumam se aproximar mais disso.

 

[Rocky Joe]

Onde é que vocês "traçam a linha" entre filosofia e "ciência"?

Eu uso o critério da forma de se selecionar teorias. Em filosofia, as teorias não são "empiricamente testáveis" (ou não se preocupa que sejam); se usa o critério de coerência interna. Em ciência, a coerência interna não é o mais importante (isto é resolvido com o passar do tempo), mas a fidelidade a resultados de experimentos e economia dos postulados. Quanto ao objeto de estudo, pode ser o mesmo.

Eu li um tempo atrás sobre o debate entre Newton e Leibniz sobre o tempo e o espaço, e dá para perceber bem nitidamente a diferença entre um filósofo e um cientista. Leibniz utilizou-se argumentos puramente lógicos para defender o espaço relativo, quando Newton chamou uma experiência para resolver o assunto, a famosa experiência do baldinho, resolvendo a discussão a seu favor.

Falando assim, parece que a ciência é superior; mas não custa nada lembrar que Newton estava errado. Os dois métodos tem seus altos e baixos, na minha opinião.

[Feliperj]

Quem se interessar, tá aqui a crítica do Albert sobre o livro do 'A universe from nothing' do Krauss, que o artigo postado pelo Iabadabadu citou. Apesar de filósofo, o Albert também é doutor em física. Ele sabe do que está falando. Ele critica o Krauss tanto em sua ingenuidade filosófica como seu entendimento de teoria quântica de campos.

No mais, minha opinião é a que está no final do texto que você passou:

As Bertrand Russell (himself no slouch at physics and mathematics) observed, philosophy aims at knowledge, and as soon as it obtains definite knowledge in a specific area, that area ceases to be called “philosophy.” And scientific progress gives philosophers more and more to do.

Filósofos são bons em fazer perguntas. São bons em criticar lingüagem não clara. Eles também são bons em uma espécie de pensamento inverso: ao invés de procurar a resposta para um problema, perguntam quais características uma resposta deve ter para contar como uma resposta. Três coisas úteis no debate sobre interpretações da Mecânica Quântica, por exemplo.

O único problema é que filosofia pode causar uma paralisia de pensamento. Ao ser tão chato com as definições, pode fazer o progresso impossível. É para ser usado com cuidado.

Ola martucheli,

Interessante esa critica,pois postaram um link em uma lista de discussao de uma palestra do kruass, onde ele parece quase fazer uma pregacao, bem ao estilo de seu amigo DAwkins.

[Buckaroo Banzai]

Onde é que vocês "traçam a linha" entre filosofia e "ciência"?

Eu uso o critério da forma de se selecionar teorias. Em filosofia, as teorias não são "empiricamente testáveis" (ou não se preocupa que sejam); se usa o critério de coerência interna. Em ciência, a coerência interna não é o mais importante (isto é resolvido com o passar do tempo), mas a fidelidade a resultados de experimentos e economia dos postulados. Quanto ao objeto de estudo, pode ser o mesmo.

Eu li um tempo atrás sobre o debate entre Newton e Leibniz sobre o tempo e o espaço, e dá para perceber bem nitidamente a diferença entre um filósofo e um cientista. Leibniz utilizou-se argumentos puramente lógicos para defender o espaço relativo, quando Newton chamou uma experiência para resolver o assunto, a famosa experiência do baldinho, resolvendo a discussão a seu favor.

Falando assim, parece que a ciência é superior; mas não custa nada lembrar que Newton estava errado. Os dois métodos tem seus altos e baixos, na minha opinião.

Acho que a minha discordância disso é meio taxonômica. Acho que penso em ciência e filosofia meio como num diagrama de Venn, onde ciência está inserida na filosofia, talvez com uma pequena parte para fora apenas. Em vez de se poder dizer serem coisas distintas, dois conjuntos desenhados sem sobreposição. Afinal, para definir o que é necessário para se por algo à prova, não é filosofia? Não é como se testar uma hipótese fosse algo auto-evidente, automático.

Assim essa taxonomia sem ou com menos intersecção me soa um pouco como falar em "física versus engenharia", ou "biologia evolutiva versus medicina", onde um "lado" fica necessariamente com a maior parte dos resultados práticos, sem que o outro seja necessariamente inferior.

[Feliperj]

Pessoal,

Segue versão traduzida do artigo citado pelo Martucheli.

http://bulevoador.com.br/2012/04/34885/

Abs
Felipe

[Br0s]

a ciencia nasceu na filosofia

Filósofos são bons em fazer perguntas. São bons em criticar lingüagem não clara. Eles também são bons em uma espécie de pensamento inverso: ao invés de procurar a resposta para um problema, perguntam quais características uma resposta deve ter para contar como uma resposta. Três coisas úteis no debate sobre interpretações da Mecânica Quântica, por exemplo.

acho que isso não é proposital, é consequência do pensamento complexo e amplo dos filosofos


na minha opinião filosofia e essencial em qualquer coisa que se faça, mas hoje em dia, se apenas filosofo e meio inútil

[Feynman]

a ciencia nasceu na filosofia

Talvez. Mas irrelevante.

[Feynman]

(...) Falando assim, parece que a ciência é superior; mas não custa nada lembrar que Newton estava errado. Os dois métodos tem seus altos e baixos, na minha opinião.

Os cientistas erram mais que acertam. Mas justamente por tentarem muito mais que qualquer outra pessoa. Quem fala muito, erra muito. Quem pesquisa muito, quem arrisca muito, também erra muito. Mas as pedras que desviam o percurso do rio, fazendo com que a água até mesmo retorne em alguns pontos, não impedem o fluxo geral, que continua inexoravelmente a um destino de menor potencial gravitacional. Enta-se este potencial como a verdade assintótica. Mesmo que haja rupturas essenciais, com trocas de teorias e até mesmo possíveis incomensurabilidades entre estas, algo sempre fica, algo sempre cresce. E a autorregulação visceral e mesmo passional da ciência faz com que os erros, abundantes, não só permitam o desenvolvimento, como, muito provavelmente, sejam indispensáveis a este.

[Rocky Joe]

Estou de pleno acordo.