Tópico: Protestantismo leva a capitalismo e riqueza?

[Eu]

Certa vez, Fidel Castro admitiu relutantemente que admirava muito os protestantes de Cuba porque eles trabalham duro, não burlam o sistema. O texto continua no link abaixo:



http://ianoticia.com/2012/06/25/a-verdade-dos-fatos-protestantismo-leva-a-capitalismo-e-riqueza/

[Pagão]

Mas se o seu trabalho duro levasse à riqueza e ao capitalismo não estariam a burlar o sistema comunista? 

[LaraAS]

            O que ao que prostantismo leva é ao nazismo. Afinal a Alemanha o país (no sentido territorial, étnico e cultural) que foi o lugar de criação do nazismo....que foi muito pior que qualquer ditadura de direita de países maioritariamente católicos. E mesmo em países em que isso não aconteceu, muito pelo contrário como a Dinamarca, de qualquer modo há muito suicídios, quer dizer, é uma religião que leva ao suicídio...
            Também os anglo-saxônicos e os holandeses e descendentes de holandeses na África do sul e na Indonesia quando era colônia da Holanda, foram mais racistas do que em qualquer colônia com metrópoles maioritariamente católicos. Ao que o protestantismo leva é ao racismo.

[Silmaril]

LaraAS, essa sua generalização foi chiste eu espero.
Aqui nos EUA muitas vezes eu ouvi que o "hardworking" dos americanos é fruto da ética protestante que eles seguem. Um bom salário como resultado de muita labuta é visto como merecedor (óbvio), e que nossas habilidades (artes, comércio, etc) são dádivas, portanto usá-las é prosperidade, fé, salvação. Para eles essa ética protestante gera oportunidades para todos.
Não sei se concordo bem com essa ética deles, pois o que eu vejo muito aqui é gente bitolada com trabalho. Eu faço faculdade e trabalho nos finais de semana como caixa e sales associate e ganho 9 dólares por hora (que para o meu tipo de trabalho e sem ter experiência prévia, é considerado bom). Na maioria dos locais os horários constumam ser bem flexíveis, especialmente quando eles contratam estudantes. Só que desses 9 que eu ganho são descontados os impostos, então eu já fico com pouco mais de 7 dólares. Eu não preciso trabalhar, mas ganhar cento e alguma coisa num final de semana com um trabalho fácil só pra comprar minhas fútilidades vale a pena. Se eu tiver tempo disponível eu trabalho como babysitter e ganho até 15 ou 20 por hora sem dedução de impostos.
O que eu observo nos meus colegas aqui é que muitos tem vários empregos e começam desde cedo. No Brasil temos a tendência de priorizar os estudos, e muita gente que está fazendo um nível superior só vai ter o primeiro emprego lá pra metade do curso. Nos EUA, com 18 anos as pessoas já esperam que você tenha uma boa experiência. Vejo gente que não precisaria trabalhar muitas horas enquanto está na faculdade, mas que mesmo assim tem até dois empregos e gastam o salário todo em uma semana. Consumismo violento, e muitas vezes compram coisas que nem usam e vendem em yard sales até com a caixa fechada.
Vou tentar finalizar aqui, pois eu escrevi muito e não fui a lugar algum  No caso dos EUA acho que essa ética deles tem feito as pessoas ficarem muito tensas, paranóicas com trabalho. Vejo muitos amigos que preferem sacrificar o desempenho no college do que algumas horas de trabalho. Férias só de uma semana e olhe lá. Trinta dias de férias só se você trabalhar 10 anos no mesmo local. A minha supervisora me contou que há mais de 3 anos ela não sabe o que é final de semana  Será que nos outros países de maioria protestante também é assim? 

[LaraAS]

LaraAS, essa sua generalização foi chiste eu espero.
Aqui nos EUA muitas vezes eu ouvi que o "hardworking" dos americanos é fruto da ética protestante que eles seguem. Um bom salário como resultado de muita labuta é visto como merecedor (óbvio), e que nossas habilidades (artes, comércio, etc) são dádivas, portanto usá-las é prosperidade, fé, salvação. Para eles essa ética protestante gera oportunidades para todos.
Não sei se concordo bem com essa ética deles, pois o que eu vejo muito aqui é gente bitolada com trabalho. Eu faço faculdade e trabalho nos finais de semana como caixa e sales associate e ganho 9 dólares por hora (que para o meu tipo de trabalho e sem ter experiência prévia, é considerado bom). Na maioria dos locais os horários constumam ser bem flexíveis, especialmente quando eles contratam estudantes. Só que desses 9 que eu ganho são descontados os impostos, então eu já fico com pouco mais de 7 dólares. Eu não preciso trabalhar, mas ganhar cento e alguma coisa num final de semana com um trabalho fácil só pra comprar minhas fútilidades vale a pena. Se eu tiver tempo disponível eu trabalho como babysitter e ganho até 15 ou 20 por hora sem dedução de impostos.
O que eu observo nos meus colegas aqui é que muitos tem vários empregos e começam desde cedo. No Brasil temos a tendência de priorizar os estudos, e muita gente que está fazendo um nível superior só vai ter o primeiro emprego lá pra metade do curso. Nos EUA, com 18 anos as pessoas já esperam que você tenha uma boa experiência. Vejo gente que não precisaria trabalhar muitas horas enquanto está na faculdade, mas que mesmo assim tem até dois empregos e gastam o salário todo em uma semana. Consumismo violento, e muitas vezes compram coisas que nem usam e vendem em yard sales até com a caixa fechada.
Vou tentar finalizar aqui, pois eu escrevi muito e não fui a lugar algum  No caso dos EUA acho que essa ética deles tem feito as pessoas ficarem muito tensas, paranóicas com trabalho. Vejo muitos amigos que preferem sacrificar o desempenho no college do que algumas horas de trabalho. Férias só de uma semana e olhe lá. Trinta dias de férias só se você trabalhar 10 anos no mesmo local. A minha supervisora me contou que há mais de 3 anos ela não sabe o que é final de semana  Será que nos outros países de maioria protestante também é assim? 

         Em parte foi chiste, mas em parte eu fico irritada com essa idealização do protestantismo e de suas influencias societais e desse desprezo pelo catolicismo e de suas influencias societais, então eu fiz uma versão tão generalizante ao contrário, quando é essa idealização.
         Agora acho que essas caracteristicas dos EEUU que você citou não tem muito a ver com o protestantismo não, mas sim com a ideologia do conservador-liberalismo hayekiano ou da escola de Chigado, que predomina EEUU bem diferente da visão social-democrata e social-liberal Keynesiana, de Raymond Aron, do Karl Popper da década de 40 e de Rawls que predomina nos países escandinavos, em que há seguros desemprego super generosos e que duram 4 anos. Então quer dizer.....pode haver as duas ideologias sendo dominantes de modo diferente em dois países protestantes diferentes ou as duas ideologias sendo dominantes de modo diferente em dois blocos de países protestantes diferentes.

[Silmaril]

Isso que você explicou parece fazer mais sentido, e explica bem essas diferenças entre os EUA e outras nações, obrigada! 
Sobre a ética protestante, eu tenho minhas dúvidas de onde ela começa e onde termina. Mas muitos amigos meus, americanos, encheram o peito para falar que o hardworking é fruto da ética protestante sobre a qual o país foi fundado. Pela sua explicação isso deve ter se dissolvido bastante.

[Price]

Isso que você explicou parece fazer mais sentido, e explica bem essas diferenças entre os EUA e outras nações, obrigada! 
Sobre a ética protestante, eu tenho minhas dúvidas de onde ela começa e onde termina. Mas muitos amigos meus, americanos, encheram o peito para falar que o hardworking é fruto da ética protestante sobre a qual o país foi fundado. Pela sua explicação isso deve ter se dissolvido bastante.

Isso é chamado de "ética protestante de trabalho", que pode ser abribuida a Max Weber, é principalmente baseada no calvinismo e lutheranismo, especificamente no ideal de que o trabalho duro é uma das consequencias de ser um escolhido de deus para a salvação.

[cavecanem]

Essa noção weberiana me parece já superada atualmente. Talvez possa ser apenas fruto de um erro de correlação. Lembro-me de um livro (Sob a lupa do economista) que citava estudos recentes que postulam ser a tal prosperidade protestante associada apenas àquelas nações que sofreram o efeito colateral do protestantismo, qual seja, de reduzir as taxas de analfabetismo, por conta do livre exame das escrituras. Dessa forma, a prosperidade só chegaria por vias indiretas.

Aliás, relevar tanto assim uma variável desimportante como "as diferentes tonalidades de cristianismo", e pretender com ela explicar a diferença entre diferentes níveis de desenvolvimento é de uma inépcia terrível.

Outro elo frágil dessa noção de protestantismo/prosperidade é a assertiva implícita de que o catolicismo é um obstáculo ao crescimento econômico ou à busca do enriquecimento pessoal. Um exemplo de como essa idéia é falsa é a pratica da usura na Idade Média, prática essa sempre condenada aos olhos do clero e que, no entanto, se massificou a ponto de tornar-se indispensável para o nível de transações do Alto Medievo. Para o Le Goff, por exemplo, o usurário é o embrião do capitalista moderno.

[LaraAS]

Isso que você explicou parece fazer mais sentido, e explica bem essas diferenças entre os EUA e outras nações, obrigada! 
Sobre a ética protestante, eu tenho minhas dúvidas de onde ela começa e onde termina. Mas muitos amigos meus, americanos, encheram o peito para falar que o hardworking é fruto da ética protestante sobre a qual o país foi fundado. Pela sua explicação isso deve ter se dissolvido bastante.

Isso é chamado de "ética protestante de trabalho", que pode ser abribuida a Max Weber, é principalmente baseada no calvinismo e lutheranismo, especificamente no ideal de que o trabalho duro é uma das consequencias de ser um escolhido de deus para a salvação.

            No verdade isso tem mais a ver com o calvinismo. E Weber mesmo descreveu isso mas no calvinismo mesmo.
            No Luteranismo é mais a fé que importa. O Lutheranismo não tem tanto a noção de predestinação, e sobretudo com a noção da fé como medida para a salvação do lutheranismo, a pessoa pode medir se tem ou não fé, não é como no calvinismo em que a pessoa não tem nenhum criterio para saber se foi ou não o escolhido, e por isso tem que fazer muita atividades, para aguentar psicologicamente essa situação.

[Price]

Isso que você explicou parece fazer mais sentido, e explica bem essas diferenças entre os EUA e outras nações, obrigada! 
Sobre a ética protestante, eu tenho minhas dúvidas de onde ela começa e onde termina. Mas muitos amigos meus, americanos, encheram o peito para falar que o hardworking é fruto da ética protestante sobre a qual o país foi fundado. Pela sua explicação isso deve ter se dissolvido bastante.

Isso é chamado de "ética protestante de trabalho", que pode ser abribuida a Max Weber, é principalmente baseada no calvinismo e lutheranismo, especificamente no ideal de que o trabalho duro é uma das consequencias de ser um escolhido de deus para a salvação.

            No verdade isso tem mais a ver com o calvinismo. E Weber mesmo descreveu isso mas no calvinismo mesmo.
            No Luteranismo é mais a fé que importa. O Lutheranismo não tem tanto a noção de predestinação, e sobretudo com a noção da fé como medida para a salvação do lutheranismo, a pessoa pode medir se tem ou não fé, não é como no calvinismo em que a pessoa não tem nenhum criterio para saber se foi ou não o escolhido, e por isso tem que fazer muita atividades, para aguentar psicologicamente essa situação.

Detalhando o meu post anterior, o hardworking é baseado no calvinismo e lutheranismo: suas bases no calvinismo levam em consideração a demonstração de que o indivíduo demonstra ser escolhido por deus por meio de suas atitudes, e suas bases no lutheranismo se dá principalmente na descontrução da igreja como única forma de salvação.
Porém, em momento nenhum a ética referida é uma juntada das crenças, mas sim baseada nelas. Se houver um estudo detalhado nas crenças haverão várias descordâncias, como a ideia de legado, que não é fortemente presente em nenhum pensador clássico de qualquer das duas.

[Price]

Essa noção weberiana me parece já superada atualmente. Talvez possa ser apenas fruto de um erro de correlação. Lembro-me de um livro (Sob a lupa do economista) que citava estudos recentes que postulam ser a tal prosperidade protestante associada apenas àquelas nações que sofreram o efeito colateral do protestantismo, qual seja, de reduzir as taxas de analfabetismo, por conta do livre exame das escrituras. Dessa forma, a prosperidade só chegaria por vias indiretas.

De fato o desenvolvimento não se deu somente pelo influência das religiões puritanas no desenvolvimento das religiões puritanas na Europa.
O próprio Weber considera vários fatores como a ligação da matemática com a observação [doravante, desenvolvimento da ciência], sistematização da administração pública.

De que modo a noção Weberiana está superada? Afinal ela só pode estar superada se a noção de salvação calvinista tiver sido modificada.

[LaraAS]

          Para Price:

      Tudo isso que você respondeu nas duas últimas mensagens é lero-lero escolástico.

[cavecanem]

De que modo a noção Weberiana está superada? Afinal ela só pode estar superada se a noção de salvação calvinista tiver sido modificada.

Eu me referia à noção do protestantismo como "espírito" do capitalismo, o que o anima, o elemento mais forte do sistema. Esta idéia, sim, é claramente ultrapassada.

Que esse maneirismo religioso de autoconvencimento que é enxergar na própria riqueza a manifestação de Deus exista ainda hoje é inegável, mas isso não valida o argumento central da obra de Weber.

[cavecanem]

A propósito, Mencken parece ter compreendido melhor a relação entre a fé cristã e o capitalismo quando diz:

[/quote]
Deep within the heart of every evangelist lies the wreck of a car salesman.
[/quote]

 

[Price]

De que modo a noção Weberiana está superada? Afinal ela só pode estar superada se a noção de salvação calvinista tiver sido modificada.

Eu me referia à noção do protestantismo como "espírito" do capitalismo, o que o anima, o elemento mais forte do sistema.

Talvez fosse imaginável que isso acontecesse, já que desde o início Weber já atelava tal ética a outros fatores que traziam prosperidade para a economia. Concordo.

Que esse maneirismo religioso de autoconvencimento que é enxergar na própria riqueza a manifestação de Deus exista ainda hoje é inegável, mas isso não valida o argumento central da obra de Weber.

Acredito a crença continua sendo um ponto importante para a validação dessa ética específica, embora que atualmente certamente novos valores devem fazer parte dela, porém mesmo sem conhecer toda a obra Weberiana imagino que suas teorias não se baseiam somente nessa concepção. Concordo.

[Price]

          Para Price:

      Tudo isso que você respondeu nas duas últimas mensagens é lero-lero escolástico.

Que bom que você discordou de mim, afinal, participo desse fórum para discutir. Que tal você discorrer uma critica?

[Pagão]

Parece estar muito esquecido que o Renascimento e consequente avanço europeu no sentido do progresso teve origem no mundo católico e que foi do mundo católico que se lançaram as grandes navegações que ligaram o mundo abrindo uma nova Era de progresso... Protestantes é só mais tarde....