Tópico: A questão do aumento do protestantismo no Brasil em detrimento do catolicismo

[Cientista]

Céus! Quão vasta minha ignorância! Eu ouço falarem em "batista", "tradicional", "pentecostal", "não pentecostal", "neopentecostal", "assembleia de algum deus", "alguma coisa e tal"... e, juro, por tudo de profano que há, que não faço ideia dum til de caracterização distintiva que essas coisas possam ter! Será que teria feito mais pela minha "cultura" ter ido na onda de familiares e parentes (no meu bando tem tomadores dessa soparia toda e mais alguma coisa extra) e, só para mais que fingir que acredito em alguma "coisa superior" e dizer "sou católico (não praticante)", descobrir o que, SE alguma coisa, essa palavraria toda significa?

Assembleia de Deus (vários ministérios) e outras denominações de ministérios menores que não devo citar.

        E porque você não deve citar?
        Me parece que você deveria mesmo é ter a obrigação de citar, depois de fazer uma generalização tão grave, sobre a religião de milhões de brasileiros...de 22% da população brasileira e ainda por tabela, chamar na prática a toda essa proporção da população brasileira de retardada....

Não tem nada de grave ou espantoso no que o ANDREWaim  informou,  muito pelo contrário isto é uma situação corriqueira/normal   na maioria das igrejas pentecostais e neo pentecostais.


E não concordo que por isto toda essa proporção da população brasileira deva ser  considerada/chamada  retardada ,  são apenas pessoas iludidas/enganadas   por líderes espertos que aproveitam da ingenuidade  e fraquezas (emocionais/psicológicas)     de muitas pessoas .

Postei aqui mais por isso mesmo. Realmente, é uma extrapolação fora de conceituação médico-científica chamar de retardados os integrantes desse "povo". No popular, são só otários que caem, mais na própria esparrela que dos pastores.

Eu gosto de apreciar o que a LaraAs expõe. É meio difícil destrinchar (e, olha quem está falando...) mas frequentemente tem coisa boa no meio. Coisas dignas de análise. Claro, não se deve esperar perfeição e ela, por vezes, exagera.

          Foi desse tipo de fonte que eu tirei os dados que eu dei no meu primeiro post.

Basta que você se predisponha a frequentar uma igreja evangélica Assembléia de Deus.

Mas isso já é exigir demais. Eu me predispus a ir a uma... sei lá como ele disse que aquilo se chamava, para tirar um amigo meu da universal, uns 15 anos atrás, já. Ele insistia que se eu fosse no tal "dia da expulsão dos demônios", acho que era isso, o deus dele lá arrebataria meu coração (eu cofiava nele para revelar a "triste realidade" sobre mim). Eu disse: tá certo, eu vou, mas, com uma condição. Se o seu "deus" não me arrebatar, você sai da igreja. Tão bitolado estava ele pela crença, que topou, convicto de que o deus dele não falha, nem que passando fosse sobre o que seria meu "livre arbítrio". Fechamos acordo e fui. Foram alguns dos minutos mais insuportavelmente desperdiçados de toda minha vida. Quando saí de lá, já agradecendo até ao capeta que fosse por isso, eu disse: tá bom, vai sair então, certo? Ele: "mas o que você sentiu?" Eu: desespero e vontade loucas de sair de lá todo o tempo. E então, vai cumprir sua palavra? Ele: não é bem assim... E foi por aí que descobri o quanto a palavra de um crente pode ser confiável.

Obs.: por favor, nem adianta pensar alguma coisa como "universal não é assembleia e o escambau". Para mim, não existe diferença. Sou ignorante total na coisa.

[LaraAS]

     O que eu conheço é um principio juridico básico:
 
       In dubio pro reu.
       E nesse caso, os reus são os acusados de não usar os dizimos para nada que volte à sua comuidade.
       Para que se pudesse afirmar isso de um modo tão generalizado numa democracia como o Brasil, Seria necessario que houvesse uns 50% de concenações nos processos que se faz sobre o assunto, e que pelo menos 30% dos pastores fossem processados e 15% condenados. E isso não acontece. Se acontecesse se poderia até ilegalizar essas denominações.
      E inclusive na maioria dos casos dessas reportagens, os caras são absolvidos. E eu não concordo com a visão conspiranoia e folclórica de que "é a impunidade" não numa democracia.
      Agora numa circunstancia dessas dizer que o fato que os pastores dessas denominações não usam NADA do dinheiro dos dizimos para volta à sua comunidade, ou mesmo que usam só unos 5% do dinheiros dos dizimos para volta à sua comunidade é "fato notorio" me parece mais é um "fato notorio" do preconceito....como quando se julgava em certos lugares que era "fato notorio" que os judeus faziam uma conspiração coma pinça capitalismo-comunsimo para dominar o mundo.
      Alguns não estão percebendo que isso não é só brincadeirinha de "ciencias" sociais, é uma acusação juridica, e em um caso desses não é o acusado (ou os que estão olhando os acusados sem preconceito) que devem provar sua inocencia e sim os acusadores e parece que na justiça, em casos com condenações em última instancia mesmo, raramente se conseguiu provar, só em alguns poucos casos.
      Agora me parece que numa democracia, não tem sentido a visão conspiranoica-folclorica da "impunidade".
     
     

[LaraAS]

         Falaram que eu não fui rigorosa.
         Mas fora o que eu citei o que citaram contra?
         Casos de 4, quatro, só quatro, 4zinhas acusações, sem processo julgado em última instancia.....uma suposta experiencia pessoal de uma pessoa ser comprovação de que essa pessoa  conviveu mesmo com esse meio e até mesmo a apelação ao "fato notorio" e isso em relação a uma coisa tão grave como o que é de fato uma acusação criminal....e atingindo de modo generalizado a dezenas de milhares de pastores.... (queria ver o que achariam de uma apelação ao "fato notorio" no sentido de os ciganos serem assaltantes de um modo generalizdo).

[LaraAS]

           E depois esse artigo que eu citei está publicado em uma revista científica laicoae foi aceitado por ela, não está publicado num pasquim de Igreja.
           Na verdade, isso me parece preconceito de autor. O que é caso grave, num caso em que se está fazendo acusações de pratica de crimes. Como se não tivessem o direito de se defender.
           Se os acusadores podem ser ouvidos (e que não conseguem provar nada na justiça em última instancia na maioria dos casos) por que não os acusados?

[LaraAS]

        Na verdade, me parece que há dois grupos interessados em desqualificar o crescimento dos evangelicos e neopentencostais no Brasil e impedir um debate sério sobre o tema.
        De um lado os católicos tradicionais e alguns não-religiosos que estavam safisfeitos de haver domesticado o misticismo católico e que ficam incomodados com o surgimento de grupos neo-misticos no cristianismo tradicional trinitario. (e a maioria dessas novas denominações evangelicas e neo-pentencostais são mais misticas do que a média)
        De outro lado, os da teologia da libertação, e algunos valedores da teologia da libertação entre a esquerdona laica, que ficam incomodados com o fato dos novos evangelicos e neo-pentescostais terem atraído mais os pobres do que a teologia da libertação conseguiu.....

[JJ]

Se alguém quer acreditar que  a maioria dos pastores e dos donos de igrejas pentecostais e neo pentecostais estão realmente aplicando parte significativa de suas arrecadações em programas para a comunidade,  que acredite . 


PS. Isto até me motivou a pensar em abrir uma igreja para que eu possa  "ajudar a comunidade".

      




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[Barata Tenno]

Se alguém quer acreditar que  a maioria dos pastores e dos donos de igrejas pentecostais e neo pentecostais estão realmente aplicando parte significativa de suas arrecadações em programas para a comunidade,  que acredite . 


PS. Isto até me motivou a pensar em abrir uma igreja para que eu possa  "ajudar a comunidade".

      




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Numa coisa ela tem razão, onde nós baseamos nossa certeza de que a maioria rouba? (digo "nossa" porque também creio nisso, mas parando para pensar, nada além de evidencia anedótica.)

[JJ]

Se alguém quer acreditar que  a maioria dos pastores e dos donos de igrejas pentecostais e neo pentecostais estão realmente aplicando parte significativa de suas arrecadações em programas para a comunidade,  que acredite . 

PS. Isto até me motivou a pensar em abrir uma igreja para que eu possa  "ajudar a comunidade".

      .

Numa coisa ela tem razão, onde nós baseamos nossa certeza de que a maioria rouba? (digo "nossa" porque também creio nisso, mas parando para pensar, nada além de evidencia anedótica.)

Por este raciocínio,  nós  também podemos começar a duvidar de que a maioria dos políticos brasileiros são  corruptos...


E no meu caso e no caso do  ANDREWaim , não foi apenas por ouvir falar, nós participamos durante vários anos  e  pudemos constatar  o que ele disse  (além de uma AD eu também fui numa pentecostal  durante  6 meses , e é a mesma coisa) .

E também posso listar outras evidências :

- Não há uma prestação de contas transparente da entrada e saída de recursos ( na batista tradicional há ) :

- O dono da igreja tem um alto padrão de vida;

- O dono da igreja já bancou a candidatura do filho para verador;

- O  dono da igreja tem fortes ligações com políticos notoriamente corruptos;


Enfim , para o bom entendedor não é necessário uma perícia contábil e uma investigação policial , para se chegar a conclusão do que é de longe o mais provável .


 
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[LaraAS]

               Comparando com os políticos?
               Pois essa demonização dos políticos da democracia liberal ou social-liberal, essa lenda urbana de que há impunidade sempre que há uma absolvição deles na justiça depois de um linchamento na mídia, esses dois pesos e duas medidas em relação a quando acontece isso com não-políticos como no caso da escola-base, em que a mídia e os que tinham sido influenciados por ela se retratam e pedem desculpas,  é um resíduo de um dos mais tenebrosos assassinos e torturadores preconceitos e busca de bodes expiatórios do século XX: O preconceito contra os políticos da democracia liberal ou social-liberal. Em se tratando dos pacíficos que não faziam parte de guerrilhas e/ou de grupos terroristas, e em se tratando de gente da mesma etnia da dos verdugos, os políticos da democracia liberal ou social-liberal foram a maior proporção de vítimas nas ditaduras tanto de direita quanto de esquerda do século XX no ocidente e semi-ocidente (semi-ocidente é a Europa ortodoxa incluindo a parte asiática da Rúsia e a América Latina). E sempre fez grande parte da legitimação dessas ditaduras a demonização dos políticos da democracia liberal ou social-liberal, com a sua caracturização como "corruptos" e com a lenda urbana da "impunidade" ante absolvições na justiça depois de linchamentos na mídia na época em que seus partidos eram legalizados.  Isso em ditaduras graves, não tão lights como a brasileira.
             Na URSS, dos primeiros 22 anos, 95% dos que tinham ou tinham tido carnê de partidos conservadores-liberais, conservadores, socialdemocratas, social-liberais foram assassinados e mais 4% foram sobreviventes de torturas ficando psiquicamente com graves sequelas depois disso. E no nazismo, os que tinham ou tinham tido carnê de partidos socialdemocratas ou social-liberais foram 30% deles assassinados e 30% deles ficaram sobreviventes de torturas com graves sequelas psicológicas depois disso.
            Com esses antecedentes é claro que não dá para acreditar na lenda urbana da "impunidade" sempre que há absolvição de políticos da democracia liberal ou social-liberal depois de linchamentos da mídia.
            Então se é essa a comparação, então definitivamente isso é lenda urbana também no caso dos pastores dessas novas denominações.

[Luiz Souto]

Sinceramente LaraAS não sei , lendo seus posts , se devo rir , chorar ou achar que "Não ela está de gozação com a nossa cara..."

A sua tese é que o protestantismo no Brasil aumentou em virtude do descrédito do catolicismo em virtude da atuação da Teologia da Libertação , sendo que oas igrejas evangélicas realizam obras sociais com o dízimo , efetivamente melhorando a vida material dos segidores enquanto que a TL só ficava no discurso "político-raivoso"

- A Teologia da Libertação (não só no Brasil mas em outros países da AL) levou a um aumento dos praticantes católicos entre as camadas baixas e médias-baixas exatamente porque insistia na recuperação do conceito de Igreja como Ecclesia , reunião do povo de Deus , como espaço politico orientado pelo Evangelho. A politização da TL , com o resgate da inserção da ação pastoral no dia-a-dia dos fiéis , foi o motivo da sua expansão nas décadas de 70 e inicio de 80.

- A TL passa a ser combatida pelo setor conservador da Igreja Católica , sendo o ponto de inflexão a eleição de Karol Wojtila como Papa  , em virtude de seu perfil conservador e anti-comunista. Com Wojtila começa a perseguição e o cerceamento da TL , obtido através da censura ( como no caso de Boff) , na transferência de padres de dioceses , na colocação de bispos conservadores nos locais de maior inserção da TL. Aqui no Rio de Janeiro foi clássico o caso de Dom Eugênio Salles , arquiconservador que , como Bispo , conseguiu perseguir e cercear as comunidades católicas mais combativas e populares da TL ( especialmente na Baixada Fluminense , área pobre da região metropolitana , que tinha como bispo D Adriano Hipólito , progressista e com grande aceitação entre os fiéis)

- A expansão recente do protestantismo no Brasil se dá na esteira da derrota da TL pela ala conservadora católica , e justamente pelas correntes neopentecostais as quais atuam com o discurso da despolitização em que a melhora da vida dos fiéis se dará pela graça de Deus. Exemplo classico é a "Teologia da Prosperidade" defendida por Edir Macedo da IURD.

- Se as igrejas neopentescostais crescem com o discurso despolitizado da "fé que remove montanhas" em virtude da derrota da TL ao mesmo tempo se lançam para o poder político quando se torna claro que o poder sobre a consciência dos fiéis pode se converter em valiosa moeda eleitoral , garantindo vantagens para a expansão da igreja agora vista ( e administrada como empresa). A conquista de espaço em rádios e televisões é um dos principais e mais importantes dividendos da entrada das igrejas neopentescostais na arena politico-partidária brasileira.

- Querer tapar o sol com a peneira , se recusar a ver que a legislação atual ( defendida com unhas e dentes pela bancada evangélica) garante e avaliza a completa opacidade dos ganhos e gastos da igrejas evangélicas , que permite e incentiva a corrupção e o paternalismo só pode se explicar por uma completa miopia ideologicamente induzida da sua parte.

- Bradar sobre uma pretensa demonização dos políticos como depreciação da política liberal , invocando os exemplos europeus , além de ridiculamente non-sequitur , é querer tomar seus interlocutores por idiotas já que ( aparentemente ao contrário de você) os demais forista sabem que estão em um país chamado Brasil , com seu sistema político desde o Império e por toda República alicerçado sobre o paternalismo , o feudo eleitoral , a privatização da coisa pública e etc...

[Geotecton]

[...]
Me parece que você deveria mesmo é ter a obrigação de citar, depois de fazer uma generalização tão grave, sobre a religião de milhões de brasileiros...de 22% da população brasileira e ainda por tabela, chamar na prática a toda essa proporção da população brasileira de retardada....

Em qual parte o forista ANDREWaim chamou (ou pelo menos insinuou) que os protestantes são retardados?

Por favor pare de "querer ver" coisas que os demais foristas não escreveram.

[Geotecton]

[...]
Inclusive no sentido de melhorar a sua situação social. Essas Iglejas protestantes também ajudam nisso. Muitos dos que criticam o dizimo, não sabem que o dizimo é em grande parte usado, para fazer emprestimos sem juros para pessoas que querem montar pequenos e até mesmo medios negocios, e com um tempo de moratoria antes de começar a pagar, e que até mesmo se não der certo, a pessoa não tem que pagar nada. Também dão cursos sobre como fazer novas atividades, tanto novos negocios quanto reciclagem para empregos. Fazem papel de agencia de empregos. Mil coisas do tipo. (Esse é um dos motivos pelos quais eles conseguem evitar que ex-presidiarios convertidos por eles, reincidam, pois dão chances para eles em novas atividades)
[...]

Na maioria dos casos que eu conheço o dízimo é usado para enriquecimento da igreja ou de sua cúpula, e que chega ao extremo em várias denominações evangélicas. E não são apenas 4 casos de "pequenas denúncias" como voce quer alardear LaraAS. Aqui em Curitiba, sai pelo menos uma denúncia do tipo toda semana.

E voce parece que não conhece o perfil do crente evangélico neopentecostal. Ele cre piamente que as atitudes dos "bispos" são nobres, mesmo que todo o conjunto de ações indique que se trata de uma forma de enriquecimento abjeta.

E basta constatar um fato singular: Eu não conheço nenhuma igreja que mostre os seus relatórios financeiros ou contábeis. Voce conhece alguma?

A propósito: Qual é o ramo evangélico pentecostal que empresta sem cobrar juros com o fim de fomentar pequenos e médios negócios?

[ANDREWaim]

         Falaram que eu não fui rigorosa.
         Mas fora o que eu citei o que citaram contra?
         Casos de 4, quatro, só quatro, 4zinhas acusações, sem processo julgado em última instancia.....[...]

Você sabe que não existem apenas três ou quatro casos de acusação de apropriação indébita e enriquecimento ilícito de dirigentes (ou pastores, ou representantes) de igrejas evangélicas. Seria desonestidade sua considerar algo assim. Poderia ter postado muitas outras.

           E depois esse artigo que eu citei está publicado em uma revista científica laicoae foi aceitado por ela, não está publicado num pasquim de Igreja.

O problema do artigo esta na incerteza da informação que interessa para o debate ("Segundo um pastor"). Temos que acreditar na existência da fonte e na veracidade da informação prestada. Não sei como foi a pesquisa, pois, não há uma descrição da metodologia. Como posso entrevistar poucos indivíduos e apresentar conclusões finais que dizem respeito ao universo de todas as igrejas de uma região? ou do Brasil?

Mas, há outro problema:

          Inclusive no sentido de melhorar a sua situação social. Essas Iglejas protestantes também ajudam nisso. Muitos dos que criticam o dizimo, não sabem que o dizimo é em grande parte usado, para fazer emprestimos sem juros para pessoas que querem montar pequenos e até mesmo medios negocios, e com um tempo de moratoria antes de começar a pagar, e que até mesmo se não der certo, a pessoa não tem que pagar nada.

Onde você viu acontecer algo assim? Aplica-se a todas as igrejas evangélicas (todas as denominações) do Brasil?

            Então se é essa a comparação, então definitivamente isso é lenda urbana também no caso dos pastores dessas novas denominações.

Consequentemente as falcatruas que surgem, envolvendo políticos e igrejas evangélicas devem ser lenda urbana.

http://mp-go.jusbrasil.com.br/noticias/3043472/mp-quer-anular-cessao-de-area-publica-para-assembleia-de-deus-em-piracanjuba

[JJ]

            Então se é essa a comparação, então definitivamente isso é lenda urbana também no caso dos pastores dessas novas denominações.

Consequentemente as falcatruas que surgem, envolvendo políticos e igrejas evangélicas devem ser lenda urbana.
http://mp-go.jusbrasil.com.br/noticias/3043472/mp-quer-anular-cessao-de-area-publica-para-assembleia-de-deus-em-piracanjuba 

Lenda total,  a grande maioria dos políticos brasileiros são  muito honestos. 






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[cavecanem]

Eu gosto de apreciar o que a LaraAs expõe. É meio difícil destrinchar (e, olha quem está falando...) mas frequentemente tem coisa boa no meio. Coisas dignas de análise. Claro, não se deve esperar perfeição e ela, por vezes, exagera.

Eu leio essa mensagem e imagino o forista Cientista meditando profundamente sobre qual sanduíche de lanchonete ele mais gosta