Tópico: Como foi o processo para a Argentina ficar etnicamente como é hoje?

[LaraAS]

             É sério. Sem trolleagem. Sem provocação, Sem apologias estupidas. Não tem nada a ver com aquelas besteiras na parte de "papo-furado".
             É que eu quero mesmo entender essa história.
             Eu já tinha ouvido falar antes, de que houve escravidão negra e de mulatos na Argentina (ou no territorio de colonização espanhola que hoje é a Argenina)com mais de 50% da populaçõe nessa região sendo negra e mulata perceptivel, mas que hoje, (e já no começo do século XX era assim, talvez mesmo já na segunda metade do século XIX já era) só um 1% ou 2% da população da Argentina tem aparência negra e mulata perceptível (com no máximo talvez mais uns 5% a mais com imigrantes recentes negros e mulatos perceptíveis vindos de outros lugares).
              Não  me parece que imigração branca europea seja suficiente para explicar isso, pois também houve no Brasil, e mesmo no sudeste do Brasil não há uma tão pequena população negra e mulata perceptível, é verdade que depois houve migração de mais negros e mulatos perceptíveis do nordeste para o sudeste. Mas do jeito que Argentina é melhor que a média da América Latina, deveria haver existido uma imigração de outros latino-americanos, inclusive de negros e mulatos perceptíveis(na Venezuela, Colômbia equador há um considerável proporção deles) perceptíveis para compensar, ainda mais com a facilidade, da língua e religião comum a da maioria dos outros latino-americanos....(e isso já no século XIX e primeira metade do XX).
            O que aconteceu? Foi só na Argentina que aconteceu isso entre os países em que existiu escravidão negra e mulata em massa.
            Parece que realmente a Argentina é um país muito fodido....houve uma proporção maior de tribos indígenas exterminadas TOTALMENTE sem sobrar nem 0,0001 da população na Argentina do que em qualquer outro lugar, incluindo os EUA e sem nem sequer haver DNAs delas soltos por aí como acontece no Brasil, em que um terço das linhagens de origem materna profunda dos últimos 500 anos entre os com aparência 100% branca, é indígena e também as cabeças chatas do nordeste vem de uns grupos indígenas especiais com uma aparência própria que havia por lá. E no Brasil, inclusive há atrizes famosas com aparência indígena como a Glória Pires e fazendo papeis de protagonista ou de antagonista principal e também a Elis Regina por exemplo, tinha certos traços indígenas.
                E voltando à Argentina, além de tudo, ainda houve essa dos negros e mulatos....nem  nos EUA houve isso, sobretudo se se considerar a proporção dessa população no sul dos EUA que é onde havia mesmo uma proporção maior de escravidão.
                Eu não consigo encontrar um explicação decente para essa história na Argentina sobre esse assunto dos negros e mulatos perceptíveis. Eu temo o pior.
                Alguém poderia me esclarecer isso, e se for o caso, confirmar isso?
                Não de se espantar que entre as ditaduras de direita, a da Argentina entre 1976-1983 tenha sido a pior da América Latina na século XX, só comparável a de Cuba que é comunista....agora a Argentina se arranja para mesmo sem o comunismo ser tão assassina assim. Ela consegue isso.
               
           

[Luiz Souto]

                Não de se espantar que entre as ditaduras de direita, a da Argentina entre 1976-1983 tenha sido a pior da América Latina na século XX, só comparável a de Cuba que é comunista....agora a Argentina se arranja para mesmo sem o comunismo ser tão assassina assim. Ela consegue isso.
               
           

Não entendi que o seu parágrafo final se relaciona ao que escreveu acima.
E a ditadura chilena foi tão assassina quanto a argentina , ambas piores que a cubana ( aliás os regimes de Somoza (Nicarágua) , Trujillo ( Rep Dominicana) e PapaDoc/ BabyDoc ( haiti) também foram mais repressivos que Cuba).

[LaraAS]

             Para Luiz Souto

          Eu não quero desviar o tópico mas vou dar só uma resposta.
          A quantidade de assassinados pela ditadura cubana, segundo o respeitado Hugh Thomas, que você mesmo já citou sobre a España, foi de mais de 5000 (livro "Cuba os caminhos da liberdade") enquanto no Chile não chegou a 3000 mil (ver infome o Rettig). Mas não é só isso. Se fosse só isso, ainda se poderia dizer que pelo menos, a ditadura da Argentina de entre1976-1983 foi pior e não só igual a ditadura castristas.
          Mas não é só isso, além da questão da menor população de Cuba (enquanto a Argentina tem cerca de 45 milhões de habitantes, e o Chile cerca de 15 milhões de habitantes, Cuba tem cerca de 11 milhões de habitantes, e no máximo uns 15 milhões contando com os exilados e seus descendentes, alias nesse ponto, também, na ditadura de Cuba houve 20% da população de exilados enquanto nas da Argentina e Chile, houve só 1% ou 2% de exilados).
          Mas o principal ainda não é isso. O principal é a relação entre a quantidade de assassinados pelo governo e a quantidade assassinados pelos guerrilheiros anti-governo (no caso da Cuba castrista, guerrilheiros de direita). Na Cuba castrista essa relação é de 20 por 1. Só na Argentina de entre 1976-1983 essa proporção ficou também em 20 por 1. No Chile e nos outros lugares que você citou, essa proporção ficou em 10 por 1.
          Já chega. Não tenho paciencia com negacionismos e também não quero desviar o tópico. E também não estou a fim de abrir outro tópico só sobre isso. Não estou a fim de bater palmas para louco dançar. E também faz mal para a minha saúde tanto negacionismo e insensibilidade.
          Essa é o meu primeiro e último comentário sobre o assunto. E eu quero pedir que você não desvie mais esse tópico. Faça um tópico só para isso se for o caso (onde eu não vou participar, pois como eu já disse, eu não tenho estomago para isso) mas que pelo menos você não desvie o meu tópico.

[DDV]

E a ditadura chilena foi tão assassina quanto a argentina , ambas piores que a cubana

Sério? 

No meu entendimento, 150 mil mortes é pior do que 30 mil...

[_tiago]

Uma vez escutei a história de que utilizavam negros como bucha de canhão na Argentina. Provavelmente índios também. Mas é leviano afirmar isso sem fonte segura.
Lara, vc tem dados seguros da população argentina entre 1800 e 1900? Procure por guerras nesse período, veja se houve aumento ou diminuição. Bem pode ser que a escravidão lá não foi intensa como por aqui.

[Contini]

Uma vez escutei a história de que utilizavam negros como bucha de canhão na Argentina. Provavelmente índios também. Mas é leviano afirmar isso sem fonte segura.
Lara, vc tem dados seguros da população argentina entre 1800 e 1900? Procure por guerras nesse período, veja se houve aumento ou diminuição. Bem pode ser que a escravidão lá não foi intensa como por aqui.

Quando morei lá me contaram como restringiram os indesejados com varíola em "guetos", lhe deram cobertores e depois usaram esses mesmos cobertores para doar a população indígena ao sul do país...

[_tiago]

Horrível se for verdade.

[LaraAS]

E a ditadura chilena foi tão assassina quanto a argentina , ambas piores que a cubana

Sério? 

No meu entendimento, 150 mil mortes é pior do que 30 mil...

     Será que não dava para você, já que quer falar desse assunto abrir um tópico só para discutir essas comparações para não desviar o meu tópico?
     Mas só um comentário e isso porque eu estou respondendo a um comentário seu.
     Essa história de falar que foram 150 mil mortes na Cuba castrista também é exagero assim como, aliais a sifra de 30 mil assassinatos  supostamente feitos pela ditadura 1976-1983 na Argentina. Na Argentina foram cerca de 13 mil assassinatos feitos pela ditadura de direita e não 30 mil.
      Já no caso da Cuba castrista, essa cifra de 150 mil é contada somando às cerca de 5 mil vitimas contadas por Hugh Thomas (e às contadas pelo livro negro, que são 6 mil, só mil a mais do que os 5 mil contados pelo Hugh Thomas, você ve que o livro negro não é com dados forçados como os anti-livro negro falam, o livro negro não fala nessa de 150 mil) no caso dessa cifra de 150 mil ela é calculada somando esses com os que sofreram naufragios ao tentar fugir da Ilha, e os mortos (não só assassinados mas também mortos em tiroteios) feitos pelos exercitos cubanos nas guerras na África em que a Cuba castrista interviu (com exército mesmo e com direção do goberno da ilha mesmo, não aquelas palhaçadas do Che) contando os mortos africanos em tiroteios en que os cubanos participaram  também nisso. É meio forçado incluir essas mortes nas mortes causadas pela ditadura de Cuba (se bem que os comunistas anti-americanos fazem esse tipo de coisa ao contar vitimas feitas pelos EUA no mundo, mas não sejamos iguais a eles).

[Südenbauer]

Afro Argentines were up to a third of the population during colonial times, most of them slaves brought from Africa to work for the criollos. The 1813 Assembly abolished slavery, and led to the Freedom of Wombs Law of 1813, which automatically freed slaves' children at birth. During the wars of independence (1810–21) and the War of the Triple Alliance (1865–70), the male cohort within this ethnic group was reduced when thousands of black citizens were forcefully recruited and used as front-line soldiers; most of the remainder were absorbed by intermarriage into the general population, a development which, in part, resulted from policy of Blanqueamiento ("white-washing") advanced by President Domingo Sarmiento in the 1870s.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ethnography_of_Argentina#Africans

Parece bem elucidativo: terminaram com a escravidão bem antes do Brasil, acabando com o intenso tráfico de escravos, então as guerras se ocuparam por dizimar os recém-libertos e o que restou foi absorvido pelo casamento inter-racial e a massiva vinda de novos imigrantes.

Me lembrei agora desse poema de Borges que fala sobre essa questão dos negros na Argentina, lindamente musicado pelo Vitor Ramil que o canta ao lado de Caetano Veloso:
http://letras.mus.br/vitor-ramil/1670973/

[Südenbauer]

Sobre os índios/ameríndios/pardos/mestiços/nomeie-como-quiser argentinos, eu não acho que sejam tão poucos. Nos filmes tu vê um aqui, outro ali. E nos times de futebol também eles estão presentes.

Mas temos aqui um forista de lá que pode esclarecer melhor essas questões.

[Südenbauer]

Domingo Sarmiento quien apeló al reclutamiento intencionalmente desproporcionado de negros para ser enviados a la guerra del Paraguay o guerra de la triple alianza lo cual contribuyó al aparente “exterminio” de la población negra en Argentina. “¿qué se hace con esta raza negra odiada por la raza blanca?” (…) “He aquí un nudo gordiano que la espada no puede cortar y que llena de sombras lúgubres el porvenir tan claro y radioso sin eso de la Unión Americana. Ni avanzar ni retroceder pueden; y mientras tanto la raza negra pulula, se desenvuelve, se civiliza y crece. ¡Una guerra de razas para dentro de un siglo, guerra de exterminio, o una nación negra atrasada y vil, al lado de otra blanca, la mas poderosa y culta de la tierra!” Domingo F. Sarmiento (1886)
http://www.aporrea.org/tiburon/a105880.html

[DDV]

E a ditadura chilena foi tão assassina quanto a argentina , ambas piores que a cubana

Sério? 

No meu entendimento, 150 mil mortes é pior do que 30 mil...

     Será que não dava para você, já que quer falar desse assunto abrir um tópico só para discutir essas comparações para não desviar o meu tópico?
     Mas só um comentário e isso porque eu estou respondendo a um comentário seu.
     Essa história de falar que foram 150 mil mortes na Cuba castrista também é exagero assim como, aliais a sifra de 30 mil assassinatos  supostamente feitos pela ditadura 1976-1983 na Argentina. Na Argentina foram cerca de 13 mil assassinatos feitos pela ditadura de direita e não 30 mil.
      Já no caso da Cuba castrista, essa cifra de 150 mil é contada somando às cerca de 5 mil vitimas contadas por Hugh Thomas (e às contadas pelo livro negro, que são 6 mil, só mil a mais do que os 5 mil contados pelo Hugh Thomas, você ve que o livro negro não é com dados forçados como os anti-livro negro falam, o livro negro não fala nessa de 150 mil) no caso dessa cifra de 150 mil ela é calculada somando esses com os que sofreram naufragios ao tentar fugir da Ilha, e os mortos (não só assassinados mas também mortos em tiroteios) feitos pelos exercitos cubanos nas guerras na África em que a Cuba castrista interviu (com exército mesmo e com direção do goberno da ilha mesmo, não aquelas palhaçadas do Che) contando os mortos africanos em tiroteios en que os cubanos participaram  também nisso. É meio forçado incluir essas mortes nas mortes causadas pela ditadura de Cuba (se bem que os comunistas anti-americanos fazem esse tipo de coisa ao contar vitimas feitas pelos EUA no mundo, mas não sejamos iguais a eles).

Desculpe, eu me confundi. O 150 mil foi o total estimado de vítimas do comunismo (regimes e grupos) em toda a América Latina, e não apenas em Cuba. Lá, a estimativa está em torno de 15 mil.

[Buckaroo Banzai]

Eu li algo sobre ter havido um "branqueamento legal" (os negros ou mulatos eram brancos no papel por qualquer razão, então "desapareceram" bruscamente), e ao mesmo tempo haveria uma cultura mais racista que teria encorajado muito mais aos descendentes de africanos a "embranquecer" literalmetne os filhos se casando sempre com brancos. Mas não sei se isso é suficiente, até porque também talvez a expectativa mais razoável fosse a de que se isolassem mais, como nos EUA, em vez de se "diluir" como no Brasil, ou, bem mais do que no Brasil. A menos que fossem já proporcionalmente muito pouco numerosos e houvesse uma parcela da população branca não-racista ou não tão racista suficiente para servir de "ponte" para assimilação/"diluição".

Um fator cultural que não me lembro de já ter visto ser mencionado nessa questão são taxas de natalidade. Talvez por lá fosse menos acentuada a tendência dos mais pobres (onde devem estar a maior parte dos negros) terem mais filhos, o que também talvez ajude a explicar em algum grau.

[Hold the Door]

Usar negros como linha de frente na Guerra do Paraguai e política de branqueamento. Nada diferente do que foi feito no Brasil...

[TMAG]

Usar negros como linha de frente na Guerra do Paraguai e política de branqueamento. Nada diferente do que foi feito no Brasil...

Com a pequena diferença de que aqui essa estratégia eugênica ''falhou''.

[Buckaroo Banzai]

Os negros daqui eram mais espertos e se agachavam na linha de frente e os tiros iam acertar os brancos lá atrás...


Mas eu não acho que isso foi uma "estratégia eugênica", não é bem como se estivessem pensando algo como, "a-ha! Mas isso nos dá uma tremenda de uma oportunidade para melhorar o pool genético das futuras gerações argentinas, que oportuna essa guerra", era mais uma questão de um "corporativismo social" onde os brancos ajudavam uns aos outros em tirar o corpo fora, literalmente. Possivelmente acontecia o mesmo, ainda que em menor grau, com brancos de menor sorte/com menos contatos também, só que obviamente ainda sobraram muitos mais brancos ao todo.

[Derfel]

Mas na época o Brasil ainda era escravocrata e os negros que participaram da guerra foram aqueles dos Voluntários da Pátria, normalmente alforriados ou aqueles mandados pelos fazendeiros que depois seriam libertos. A política eugênica começa mais tarde, após a lei áurea, e se estende pela primeira metade do século xx.

[Buckaroo Banzai]

Que política eugênica existiu aqui?

[Südenbauer]

Mas eu não acho que isso foi uma "estratégia eugênica", não é bem como se estivessem pensando algo como, "a-ha! Mas isso nos dá uma tremenda de uma oportunidade para melhorar o pool genético das futuras gerações argentinas, que oportuna essa guerra", era mais uma questão de um "corporativismo social" onde os brancos ajudavam uns aos outros em tirar o corpo fora, literalmente. Possivelmente acontecia o mesmo, ainda que em menor grau, com brancos de menor sorte/com menos contatos também, só que obviamente ainda sobraram muitos mais brancos ao todo.

Segundo a citação que eu postei do presidente argentino na época, parece que foi algo bem planejado.

[TMAG]

Segundo a citação que eu postei do presidente argentino na época, parece que foi algo bem planejado.

Aqui no Brasil também foi planejado, se não me engano havia até mesmo uma lei (vigente até 1930) que proibia a entrada de negros africanos no país, além de existirem várias campanhas feitas por intelectuais eugenistas junto ao governo no sentido de ''melhorar a raça''.

[TMAG]

O quadro acima, intitulado ''Redenção de Cam'', é um exemplo de como a mentalidade eugenista era forte no Brasil do início do século XX. Nota-se a avó negra, a mãe mulata e o pai branco, que geraram um bebê fenotipicamente mais próximo do branco. Essa mentalidade era generalizada entre a intelligentsia  brasileira da época.

[Derfel]

Sobre a participação do negro e do escravo na Guerra do Paraguai, um artigo interessante:
http://www.scielo.br/scielo.php?pid=s0103-40141995000200015&script=sci_arttext

[LaraAS]

             Bom, mas mesmo que haja existido algum plano no Brasil, o fato é que não deu certo, pois há um bando de negros e mulatos perceptiveis no Brasil enquanto que quase não há na Argentina.
             Então é que na Argentina se fez alguma coisa mais grave, um plano mais graves e/ou mais levado a prática mais aplicado plenamente.

[LaraAS]

O quadro acima, intitulado ''Redenção de Cam'', é um exemplo de como a mentalidade eugenista era forte no Brasil do início do século XX. Nota-se a avó negra, a mãe mulata e o pai branco, que geraram um bebê fenotipicamente mais próximo do branco. Essa mentalidade era generalizada entre a intelligentsia  brasileira da época.

      Mas a verdade, é que não há motivos para que em uma miscigenação ampla entre brancos e negros depois disso a aparência branca predomine pelo menos se for só a miscigenação pois mesmo que algunos brancos ou mulatos medios prefiram casar ou ter filhos com pessoas mais claras, isso não impede que os mulatos escuros e negros se casem ou tenham filhos entre si.
      Então sem medidas práticas, isso era só uma esperança. Seria mesmo eugenista, se por exemplo, tivessem obrigado a esterelização dos negros e mulatos escuros, só deixando os mulatos medios, e as pessoas de aparência 100% brancas procriarem e depois fazendo os mesmo com os de aparência 100% negra e con os con aparência mulata escura entre os filhos desses e isso em cada geração. ISSO seria política eugenista e não só uma vaga esperança. A palava eugenista é grave demais para ser usada levianamente para qualificar a qualquer coisa.

[Luiz Souto]

      Mas a verdade, é que não há motivos para que em uma miscigenação ampla entre brancos e negros depois disso a aparência branca predomine pelo menos se for só a miscigenação pois mesmo que algunos brancos ou mulatos medios prefiram casar ou ter filhos com pessoas mais claras, isso não impede que os mulatos escuros e negros se casem ou tenham filhos entre si.
      Então sem medidas práticas, isso era só uma esperança. Seria mesmo eugenista, se por exemplo, tivessem obrigado a esterelização dos negros e mulatos escuros, só deixando os mulatos medios, e as pessoas de aparência 100% brancas procriarem e depois fazendo os mesmo com os de aparência 100% negra e con os con aparência mulata escura entre os filhos desses e isso em cada geração. ISSO seria política eugenista e não só uma vaga esperança. A palava eugenista é grave demais para ser usada levianamente para qualificar a qualquer coisa.

Inicialmente a eugenia não se refere apenas a eliminação de negros ou mulatos mas abrange a eliminação de deficientes mentais , alcoólatras , deficientes físicos , criminosos...Todos considerados como tendo "taras hereditárias" que seriam transmitidas à prole.
O Brasil não só teve uma política eugenista proposta como ela foi elaborada e divulgada pela Sociedade Eugenista , fundada em 1918 , e que teve seu 1 Congresso Brasileiro de Eugenia realizado em 1929 como parte integrante das comemorações do centenário da Academia Brasileira de Medicina. As propostas dos eugenistas brasileiros , divulgadas em revistas médicas e em livros e panfletos iam desde a proibição de entrada de imigrantes não-arianos até a esterelização forçada dos "inferiores e degenerados" passando pela criação de leis impedindo casamentos interraciais.
Estas propostas eram apresentadas como fruto da Ciência e espelhavam-se nas leis de esterelização eugênica existentes em alguns estados dos EUA (p.ex Virginia) e na Suíca , Suécia , Dinamarca e Noruega.
Que estas propostas não tenham se tornado efetivas através de uma legislação específica não muda o fato que foram divulgadas e defendidas amplamente por parte importante da elite intelectual , especialmente os médicos , na primeira metade do séc.XX no Brasil.
Não houve um mero "desejo eugênico" , houve uma campanha organizada e metódica que felizmente não teve sucesso.

Como referência o texto A Eugenia no Brasil , da revista do pos-graduação em história da UFRGS