Tópico: Como foi o processo para a Argentina ficar etnicamente como é hoje?

[Derfel]

Existe um livro sobre eugenia no RN, onde mostra era traçado um plano para incentivar a vinda de migrantes de SP para melhorar a raça, e discursava sobre a vantagem e desvantagem de cada povo. Quem estava por trás disso eram nomes como Onofre Lopes (que hoje empresta seu nome ao hospital universitário) e Câmara Cascudo.

A propósito, negros e pardos não são bandos.

[LaraAS]

Existe um livro sobre eugenia no RN, onde mostra era traçado um plano para incentivar a vinda de migrantes de SP para melhorar a raça, e discursava sobre a vantagem e desvantagem de cada povo. Quem estava por trás disso eram nomes como Onofre Lopes (que hoje empresta seu nome ao hospital universitário) e Câmara Cascudo.

A propósito, negros e pardos não são bandos.

           Bom, o que estava falando era de práticas efetivamente eugenicas e não só escritos e palavras, mas práticas, em colocar em prática, e nesses casos no Brasil não foram colocadas em prática (a não ser que se considere a imigração branca como tal mas isso me parece um exagero) enquanto que na Argentina parece que essas coisas (esterizações forçadas e coisas assim) foram colocadas em prática.

            Que historia é essa de bandos?

[TMAG]

Como eu disse, havia até mesmo uma lei proibindo a entrada de africanos no Brasil, além da forte influência de intelectuais eugenistas sobre o governo brasileiro. A diferença entre o Brasil e a Argentina reside no fato de que por lá o número de habitantes antes da chegada dos imigrantes europeus no século XIX era baixo (existem estatísticas que mostram que no século XIX e início do XX a Argentina foi praticamente ''repovoada''), já o Brasil possuía um número considerável de habitantes (por volta de 1870 a maioria negros e pardos), de modo que os europeus não puderam exercer uma influência genética tão significativa por aqui. Também deve-se lembrar que no Brasil a imigração muitas vezes visava áreas despovoadas, o que não alterou significativamente o perfil étnico de boa parte das regiões que foram ocupadas até a primeira metade do século XIX.

[Buckaroo Banzai]

Eu me lembro de já ter lido que havia confusão quase generalizada entre eugenia (como cruzamento seletivos para melhorar a população) e qualquer coisa que viesse a melhorar as condições de vida (como melhorar a educação e a infra-estrutura de água e esgotos), e ainda eram mais ou menos populares no começo do século passado a noção de herança de caracteres adquiridos/"lamarckismo", o que talvez desse até um significado diferente para "eugenia" mesmo no sentido mais tecnicamente correto.

[Dr. Manhattan]

Lembro-me de ter lido um artigo algum tempo atrás em que o autor mostrava que a motivação de parte dos abolicionistas no Brasil era um desejo de "embranquecer" o país - o fim da escravidão levaria a um aumento da imigração européia.

A propósito: eu suspeitava que essa história do uso de negros como bucha de canhão na Argentina fosse lenda. Infelizmente não parece ser o caso. Triste.

[LaraAS]

           Ah.....agora sobre essa história de "bandos" falada pelo Derfel talvez ele não tenha gostado de eu usar a palavra "mulato" e de ainda subdividir os mulatos em dois.
           Bom, no meu livro de biologica do segundo colegial, em 1990, um livro sério não racista, havia um exemplo sobre genes multiplos em varios conjuntos de pares e não só um, em que havia a palavra mulato e ainda subdividida em três usos dependendo da proporção maior o menor dos genes da aparencia caucasiana, Havia "mulatos escuros" "mulatos médios" e "multatos claros" e no caso dos genes relacionados às caracteristicas negroides, eles não tem dominancia absoluto, justamente são multiplos, então é claro que isso influencia na aparência. e num caso como o Brasil, em que como os próprios movimentos negros dizem o racismo é de cor, é claro que isso é muito importante. Tão importante que a UnB fez aquela história de ela tirar fotos dos que querem se inscrever nas cotas, e selecionar quem pode ou não entrar pelas cotas de negros, recusando aos que têm aparencia 100% branca e mesmo a alguns com algumas caracteristicas mulatas, Eles são extremamente desonestos. Na hora de considerar como negros, aos mulatos, eles dizem que todos são negros e que "nunca houve um negro no Brasil" nisso ou naquilo, só que na hora de receber os beneficios das cotas aí se tem que ter aparencia bem negroide....
           E no caso dos descendentes de brancos misturados com índios, o nome é caboclo ou mameluco e a mistura dos três é cafuso. Porque um mameluco sem caracteristicas negroide não seria aceito para as cotas na UnB e un cafuso com poucas caracteristicas negroides também não e que eu saiba a UnB não foi processada por fazer essas práticas.

[Luiz Souto]

           Ah.....agora sobre essa história de "bandos" falada pelo Derfel talvez ele não tenha gostado de eu usar a palavra "mulato" e de ainda subdividir os mulatos em dois.
           Bom, no meu livro de biologica do segundo colegial, em 1990, um livro sério não racista, havia um exemplo sobre genes multiplos em varios conjuntos de pares e não só um, em que havia a palavra mulato e ainda subdividida em três usos dependendo da proporção maior o menor dos genes da aparencia caucasiana, Havia "mulatos escuros" "mulatos médios" e "multatos claros" e no caso dos genes relacionados às caracteristicas negroides, eles não tem dominancia absoluto, justamente são multiplos, então é claro que isso influencia na aparência. e num caso como o Brasil, em que como os próprios movimentos negros dizem o racismo é de cor, é claro que isso é muito importante. Tão importante que a UnB fez aquela história de ela tirar fotos dos que querem se inscrever nas cotas, e selecionar quem pode ou não entrar pelas cotas de negros, recusando aos que têm aparencia 100% branca e mesmo a alguns com algumas caracteristicas mulatas, Eles são extremamente desonestos. Na hora de considerar como negros, aos mulatos, eles dizem que todos são negros e que "nunca houve um negro no Brasil" nisso ou naquilo, só que na hora de receber os beneficios das cotas aí se tem que ter aparencia bem negroide....
           E no caso dos descendentes de brancos misturados com índios, o nome é caboclo ou mameluco e a mistura dos três é cafuso. Porque um mameluco sem caracteristicas negroide não seria aceito para as cotas na UnB e un cafuso com poucas caracteristicas negroides também não e que eu saiba a UnB não foi processada por fazer essas práticas.

A questão é que a expressão que você utilizou em um post

Bom, mas mesmo que haja existido algum plano no Brasil, o fato é que não deu certo, pois há um bando de negros e mulatos perceptiveis no Brasil enquanto que quase não há na Argentina.

pode ter conotação discriminatória.
Aqui no Rio de janeiro ( e acredito que em Natal , onde o Derfel está) há uma diferença em falar "um bando de negros e mulatos" e " um bando de gente negra e mulata". No primeiro caso a ênfase é na palavra "bando" , com conotação pejorativa , no segundo caso " bando de gente..." tem significado de "muita gente..." e não necessáriamente é pejorativa.

[LaraAS]

Como eu disse, havia até mesmo uma lei proibindo a entrada de africanos no Brasil, além da forte influência de intelectuais eugenistas sobre o governo brasileiro. A diferença entre o Brasil e a Argentina reside no fato de que por lá o número de habitantes antes da chegada dos imigrantes europeus no século XIX era baixo (existem estatísticas que mostram que no século XIX e início do XX a Argentina foi praticamente ''repovoada''), já o Brasil possuía um número considerável de habitantes (por volta de 1870 a maioria negros e pardos), de modo que os europeus não puderam exercer uma influência genética tão significativa por aqui. Também deve-se lembrar que no Brasil a imigração muitas vezes visava áreas despovoadas, o que não alterou significativamente o perfil étnico de boa parte das regiões que foram ocupadas até a primeira metade do século XIX.

             Então se foi isso, eu estava pensando mal dos argentinos, ao imaginar que tivesse sido alguma coisa mais punk.

[Südenbauer]

Inicialmente a eugenia não se refere apenas a eliminação de negros ou mulatos mas abrange a eliminação de deficientes mentais , alcoólatras , deficientes físicos , criminosos...Todos considerados como tendo "taras hereditárias" que seriam transmitidas à prole.
O Brasil não só teve uma política eugenista proposta como ela foi elaborada e divulgada pela Sociedade Eugenista , fundada em 1918 , e que teve seu 1 Congresso Brasileiro de Eugenia realizado em 1929 como parte integrante das comemorações do centenário da Academia Brasileira de Medicina. As propostas dos eugenistas brasileiros , divulgadas em revistas médicas e em livros e panfletos iam desde a proibição de entrada de imigrantes não-arianos até a esterelização forçada dos "inferiores e degenerados" passando pela criação de leis impedindo casamentos interraciais.
Estas propostas eram apresentadas como fruto da Ciência e espelhavam-se nas leis de esterelização eugênica existentes em alguns estados dos EUA (p.ex Virginia) e na Suíca , Suécia , Dinamarca e Noruega.
Que estas propostas não tenham se tornado efetivas através de uma legislação específica não muda o fato que foram divulgadas e defendidas amplamente por parte importante da elite intelectual , especialmente os médicos , na primeira metade do séc.XX no Brasil.
Não houve um mero "desejo eugênico" , houve uma campanha organizada e metódica que felizmente não teve sucesso.

Como referência o texto A Eugenia no Brasil , da revista do pos-graduação em história da UFRGS

Muito interessante essas informações.

[Buckaroo Banzai]

Sobre as confusões de eugenia com influências ambientais que mencionei antes:

[...] Na realidade, o professor do Departamento de Zootecnia se esforçava para esclarecer a confusão que, segundo ele, existia entre eugenia e eutecnia: "Já é tempo (...) de definir a Eugenia. E não é coisa fácil, em vista da confusão prejudicial que se processou em torno de duas coisas distintas" (DOMINGUES, 1933, p.20). Domingues frisava que a eugenia se calcava exclusivamente nas leis biológicas, fornecidas pela genética, capazes de serem aplicadas à espécie humana. A eugenia, defendida na década de 1920, sinônimo de higiene, saneamento, se referia mais àquilo que denominou de eutecnia, ou medidas externas que agiam como estímulo, no desenvolvimento das heranças biológicas. Entretanto, ponderava, medidas "incapazes por si sós de mudar, de converter, de transformar tais heranças ou fatores genéticos, em suas qualidades intrínsecas, não podem, nem devem portanto ser incluídas na Eugenia" (DOMINGUES, 1933, p.21). Domingues alegava que higiene, puericultura, saneamento e educação eram elementos independentes da eugenia: "Quando se falar (...) em lei seca, em guerra aos entorpecentes, em higiene pré-natal, em reeducação de anormais, etc, etc, não se está absolutamente tratando de Eugenia" (DOMINGUES, 1933,p. 21). Domingues reconhecia que tanto as medidas eugênicas, como as eutecnicas e até mesmo as sociais podiam ter como objetivo "a geração de proles boas em ambiente melhor", mas insistia que as "medidas puramente eugênicas" se relacionavam somente àquelas de ordem genética. Para o conjunto de ações dessas três áreas (eugenia, eutecnia e social), ele preferia o termo eugenismo, uma espécie de expressão guarda-chuva (DOMINGUES, 1933, p.23). [...]

http://www.scielo.br/scielo.php?pid=S1517-45222009000200012&script=sci_arttext

Então é necessário considerar isso ao se interpretar coisas daquele tempo se referindo a "eugenia" ou "eugenismo".



Mais:

[...] Nancy Stepan desenvolveu pioneiramente sua tese sobre o eugenismo na AméricaLatina, com suas particularidades nacionais. Procurou rebater a visão preponderante nosEstados Unidos e na Europa, onde o eugenismo seria uma mera cópia do que vinha sendoproduzido então. Em seu trabalho A hora da eugenia (2005), versão de sua tese de 1976, apedra de toque na América Latina diante da eugenia foi a presença de uma posição neo-lamarckista, tendo sido a França o pólo irradiador de uma versão eugênica, dando à açãosanitária e preventiva o resultado esperado para uma nação forte em sua formaçãopopulacional. Sobre o caso brasileiro, afirmou Stepan:

[...] descobri ali muito da eugenia, em suas ciências e em seu estilosocial, que parecia incomum. Primeiro, os eugenistas brasileirosbaseavam sua eugenia não na concepção mendeliana da genética, aestrutura dominante na Grã-Bretanha, nos Estados Unidos e naAlemanha, mas em uma corrente alternativa de noçõeslamarckianas de hereditariedade. Esse estilo de eugenia refletiaconexões científicas de longa data com a França, bem como fatoresmais locais de cultura política; ajudava também a estruturar osdebates sobre degeneração e determinava como a nova genética eas ciências do saneamento interagiriam de forma inovadora na“eugenia”. Se a eugenia brasileira tinha uma base científica distinta,sua aplicação às áreas críticas da reprodução e da sexualidadetambém se distinguia.

[...]

ftp://www.ige.unicamp.br/pub/DPCT/EUGENIA-ART1-Revisado.pdf

[FZapp]

(...)             Eu já tinha ouvido falar antes, de que houve escravidão negra e de mulatos na Argentina (ou no territorio de colonização espanhola que hoje é a Argenina)com mais de 50% da populaçõe nessa região sendo negra e mulata perceptivel, mas que hoje, (e já no começo do século XX era assim, talvez mesmo já na segunda metade do século XIX já era) só um 1% ou 2% da população da Argentina tem aparência negra e mulata perceptível (com no máximo talvez mais uns 5% a mais com imigrantes recentes negros e mulatos perceptíveis vindos de outros lugares).

Os principais fatores citados pelos historiadores em geral (como Felix Luna, ou jornalistas, mais novos, como Lanata) são os seguintes :

Buenos Aires não foi um entreposto de escravos por tanto tempo como no Brasil, onde a prática se arrastrou pelo século XIX, enquanto na maioria dos outros países, independentes das colônias, abandonaram essas práticas
O clima era desfavorável para os negros 'liberados', que sofreram na interpérie mais do que quando escravos, enquanto nada tinham
Embora seja verdade que muitos lutaram nas guerras de libertação da Argentina, só essa explicação seria insuficiente
Ao contrário do que você disse, Lara, é verdade que houve aborigens inimigos dos espanhóis, como os charrúas no Uruguais, os comechingones no interior da Argentina, e grande número de tribus originárias dos tehuelches, os verdadeiros povoadores dos pampas (na verdade os 'pampas', antes de denominar o local, denominava outra grande tribo), mas na verdade as grandes populações índias foram dominadas, principalmente a guarani no nordeste e tobas/diaguitas/collas no noroeste.

->Os tehuelches, como outros aborigens praticamente exterminados, juraram matar os brancos, se envolveram em guerras por ter-lhes tirado do território; os que sobraram firacam nas montanhas, até hoje. Isso porque ocupavam a grande parte do território utilizado para pastagem, então estavam 'atrapalhando o progresso'. Por outro lado, guaranis se misturaram com espanhóis desde as primeiras invasões.
No final do século XIX começam a chegar os imigrantes em grande número, tirando do lugar os gauchos, indios e toda essa sociedade agrária para uma sociedade pré-industrial e urbana. Isto faz diferença pois a população dobrou várias vezes desde esse salto, e hoje quase 50% da população aregntina se concentra nos arredores de Bs As.
Eu sou fruto dessas transformações, tres dos meus avós é de imigrantes, um deles (Mendieta) era argentino de muito tempo, de mistura de espanhóis e índios de Entre Rios (fronteira com Uruguai). Nada de negros. Mas o meu melhor amigo (que foi adotado) é claramente mulato/índio http://www.tangodj.it/content/damian-boggio

[LaraAS]

            Bom, quanto a questão dos escravos liberados terem sofrido mais depois da escravidão, pode ser que isso tenha acontecido na Argentina mas que eu saiba se se falar seriamente, isso não aconteceu no Brasil, não, pelo menos se se comparar com a época do trafico negreiro, em que os escravos eram mais maltratados. Eu li que na época do tráfico negreiro, em média sempre só 30% dos escravos eram nascidos no Brasil, quer dizer a situação deles era tão ruim, que eles nem conseguiam se reproduzir....enquanto que depois do fim da escravidão (ou pelo menos depois do fim do tráfico negreiro) os negros começaram a se reproduzir bastante.

[Derfel]

Não. Quer dizer que a demanda por mão-de-obra escrava era muito maior que a ofertada internamente.

[LaraAS]

              Para Derfel:

          Eu não vejo porque isso aconteceria. Por acaso também os de 100% aparencia branca também eram sempre 70% nascidos fora? Se fosse assim, a população teria crescido muito mais no Brasil colonia, enquanto que ela só começou a crescer realmente a partir do século XIX. E também no sul dos Estados Unidos não acontecia isso na época da sua escravidão, e lá a escravidão também era muito importante. E também se fosse assim, não daria para entender como é que continuou havendo trabalhadores suficientes nas regiões do Brasil, com pouca imigração estrangeira depois do fim da escravidão, como o nordeste, Goias e as regiões de Manaos e Belém (e olha que nessas duas últimas houve o surto da borracha, tá certo que havia a migração interna de nordestisnos, mas na época da escravidão também havia o tráfico interno, dentro do Brasil, de uma região a outra, dependendo de onde havia mais demanda), Igualmente houve o surto cacau no nordeste depois do fim da escravidão e havia trabalhadores lá mesmo com bem poucos imigrantes estrajeiros lá....
          E depois no livro do qual eu tirei esse dato dos só 30% de escravos nascidos no Brasil na maior parte do tempo da escravidão, se fala mesmo que era por que eles praticamente não conseguiam se reproduzir e isso por causa das más condições de vida e diz que no sul dos EUA não era assim, porque lá os escravos tinham melhores condições de vida.

[Derfel]

              Para Derfel:

          Eu não vejo porque isso aconteceria. Por acaso também os de 100% aparencia branca também eram sempre 70% nascidos fora? Se fosse assim, a população teria crescido muito mais no Brasil colonia, enquanto que ela só começou a crescer realmente a partir do século XIX. E também no sul dos Estados Unidos não acontecia isso na época da sua escravidão, e lá a escravidão também era muito importante. E também se fosse assim, não daria para entender como é que continuou havendo trabalhadores suficientes nas regiões do Brasil, com pouca imigração estrangeira depois do fim da escravidão, como o nordeste, Goias e as regiões de Manaos e Belém (e olha que nessas duas últimas houve o surto da borracha, tá certo que havia a migração interna de nordestisnos, mas na época da escravidão também havia o tráfico interno, dentro do Brasil, de uma região a outra, dependendo de onde havia mais demanda), Igualmente houve o surto cacau no nordeste depois do fim da escravidão e havia trabalhadores lá mesmo com bem poucos imigrantes estrajeiros lá....
          E depois no livro do qual eu tirei esse dato dos só 30% de escravos nascidos no Brasil na maior parte do tempo da escravidão, se fala mesmo que era por que eles praticamente não conseguiam se reproduzir e isso por causa das más condições de vida e diz que no sul dos EUA não era assim, porque lá os escravos tinham melhores condições de vida.

É que para entender a questão talvez esteja faltando um pouco de base demográfica e histórica. A grande população de escravos no Brasil era, eminentemente, masculina, com uma razão de 8 vezes entre homens/mulheres, o que, obviamente, dificulta em muito o crescimento vegetativo. A mortalidade era muito alta (o que também contribuía para o baixo crescimento vegetativo e é algo esperado entre uma população escrava). Só esses fatos já mostram que a) são populações distintas (os escravos e os livres) que para serem comparadas devem ser padronizadas; b) a oferta de mão-de-obra escrava não supria a necessidade da demanda. O problema histórico, aqui para se comparar com a população escrava americana, é que o tráfico negreiro havia sido proibido nos EUA em 1808, portanto a fonte de escravos no sul americano eram os próprios escravos já existentes.

[LaraAS]

            Para Derfel:

          O que eu li é que a proporção homem-mulher nos escravos brasileiros na época do tráfico negreiro era de 3 para 1.

[Derfel]

8 para 1 segundo dados da wiki que se baseaia no censo de 1872. Em alguns lugares a proporção poderia ser maior ou menor.

[LaraAS]

8 para 1 segundo dados da wiki que se baseaia no censo de 1872. Em alguns lugares a proporção poderia ser maior ou menor.

            Mas em 1872, a maioria dos escravos eram nascidos em cativeiro e no Brasil. A média de anos de vida de vida dos escravos depois de começar a trabalhar no Brasil, era de 15 anos E o trafico negreiro já tinha acabado em 1850 e pouco então a maioria dos escravos nessa época já eram filhos de escravos e num caso desses, não havia motivos para não haver uma proporção bem próxima de 1 por 1.
            Só se fosse por motivos de alguma eventual maior alforria dada a mulheres...
            E onde eu li esse dado, esse dado se baseava em amostras com informações sobre a quantidade de homens e mulheres escravos nos navios negreiros.

[Derfel]

Correção: entre o período de 1837 e 1840 a proporção era mesmo de 3 para 1. Ainda assim, a razão para se ter a imigração forçada se mantém.