Tópico: Ex-defensor do comunismo admite: O socialismo acabou.

[Fabi]

Entrevista com Ferreira Gullar, publicada na Veja.

O senhor já disse que “se bacharelou em subversão” em Moscou e escreveu um poema em que a moça era “quase tão bonita quanto a revolução cubana”. Como se deu sua desilusão com a utopia comunista?
Não houve nenhum fato determinado. Nenhuma decepção específica. Foi uma questão de reflexão, de experiência de vida, de as coisas irem acontecendo, não só comigo, mas no contexto internacional. É fato que as coisas mudaram. O socialismo fracassou. Quando o Muro de Berlim caiu, minha visão já era bastante crítica. A derrocada do socialismo não se deu ao cabo de alguma grande guerra. O fracasso do sistema foi interno. Voltei a Moscou há alguns anos. O túmulo do Lênin está ali na Praça Vermelha, mas, pelo resto da cidade, só se veem anúncios da Coca-Cola. Não tenho dúvida nenhuma de que o socialismo acabou, só alguns malucos insistem no contrário. Se o socialismo entrou em colapso quando ainda tinha a União Soviética como segunda força econômica e militar do mundo, não vai ser agora que esse sistema vai vencer.

Por que o capitalismo venceu?
O capitalismo do século XIX era realmente uma coisa abominável, com um nível de exploração inaceitável. As pessoas com espírito de solidariedade e com sentimento de justiça se revoltaram contra aquilo. O Manifesto Comunista, de Marx, em 1848, e o movimento que se seguiu tiveram um papel importante para mudar a sociedade. A luta dos trabalhadores, o movimento sindical, a tomada de consciência dos direitos, tudo isso fez melhorar a relação capital-trabalho. O que está errado é achar, como Marx diz, que quem produz a riqueza é o trabalhador, e o capitalista só o explora. É bobagem. Sem a empresa, não existe riqueza. Um depende do outro. O empresário é um intelectual que, em vez de escrever poesias, monta empresas. É um criador, um indivíduo que faz coisas novas. A visão de que só um lado produz riqueza e o outro só explora é radical, sectária, primária. A partir dessa miopia, tudo o mais deu errado para o campo socialista. (…) O capitalismo não é uma teoria. Ele nasceu da necessidade real da sociedade e dos instintos do ser humano. Por isso ele é invencível. A força que torna o capitalismo invencível vem dessa origem natural indiscutível. Agora mesmo, enquanto falamos, há milhões de pessoas inventando maneiras novas de ganhar dinheiro. É óbvio que um governo central com seis burocratas dirigindo um país não vai ter a capacidade de ditar rumos a esses milhões de pessoas. Não tem cabimento.

O senhor se considera um direitista?
Eu, de direita? Era só o que faltava. A questão é muito clara. Quando ser de esquerda dava cadeia, ninguém era. Agora que dá prêmio, todo mundo é. Pensar isso a meu respeito não é honesto. Porque o que estou dizendo é que o socialismo acabou, estabeleceu ditaduras, não criou democracia em lugar algum e matou gente em quantidade. Isso tudo é verdade. Não estou inventando.

E Cuba?
Não posso defender um regime sob o qual eu não gostaria de viver. Não posso admirar um país do qual eu não possa sair na hora que quiser. Não dá para defender um regime em que não se possa publicar um livro sem pedir permissão ao governo. Apesar disso, há uma porção de intelectuais brasileiros que defendem Cuba, mas, obviamente, não querem viver lá de jeito nenhum. É difícil para as pessoas reconhecer que estavam erradas, que passaram a vida toda pregando uma coisa que nunca deu certo.

Fonte: http://veja.abril.com.br/blog/reinaldo/geral/ferreira-gullar-quando-ser-de-esquerda-dava-cadeia-ninguem-era-agora-que-da-premio-todo-mundo-e/

[Gaúcho]

Não faço a mínima ideia de quem seja o cidadão, mas as colocações dele são sensatas e de bom senso.

Único porém que eu faço é: quando foi que começou?

[Derfel]

E eu faço outra pergunta: qual a diferença de algo do tipo "ex-ateu admite: Deus existe"? O socialismo não precisa ser o do século XIX, como o capitalismo também não o é. Pode-se pensar ainda em um amálgama dos dois ou mesmo em um socialismo/capitalismo ainda inimaginável em um tempo futuro distante.

[Pagão]

Tempos novos, realidades novas, ideias novas, designações novas... Precisamos de novas ideias e de novas designações.

[Dodo]

Essa é mais uma daquelas reportagens para agradar aquela turma do "A veja é minha bíblia e Reinaldo Azevedo é meu pastor."

[Price]

Essa é mais uma daquelas reportagens para agradar aquela turma do "A veja é minha bíblia e Reinaldo Azevedo é meu pastor."

Acho que é só mais uma daquelas que já constatam o óbvio.

[Buckaroo Banzai]

Aposto que a Carta Capital tem alguma matéria dizendo que mais do que nunca o que o mundo precisa é do socialismo/comunismo.

[Sofista]

Entrevista com Ferreira Gullar, publicada na Veja.

É bobagem. Sem a empresa, não existe riqueza. Um depende do outro. O empresário é um intelectual que, em vez de escrever poesias, monta empresas. É um criador, um indivíduo que faz coisas novas. A visão de que só um lado produz riqueza e o outro só explora é radical, sectária, primária. A partir dessa miopia, tudo o mais deu errado para o campo socialista. (…) O capitalismo não é uma teoria. Ele nasceu da necessidade real da sociedade e dos instintos do ser humano. Por isso ele é invencível. A força que torna o capitalismo invencível vem dessa origem natural indiscutível. Agora mesmo, enquanto falamos, há milhões de pessoas inventando maneiras novas de ganhar dinheiro.

A minha principal critica ao capitalismo, não é que ele não produza riqueza, mas  o estimulo para se produzir riqueza e para se ter, não para ser. Um exemplo na minha cidade o ensino esta voltado para áreas de produção, há mto quase nenhuma opção para áreas humanas e politicas. Todo seu estimulo está baseado no mercado. Além do pragmatismo de assumir como necessário estes " STATUS QUO" desigual. E do conformismo de sermos controlados por forças inanimadas como o mercado. Sem falar que palavras invencível, indiscutível são apenas de uma balela ideológica, não correspondem a argumentos validos. Assim como socialismo não venceu, o capitalismo tb não venceu, acontece que os 2 vem se misturando desde o seculo XX. É Só olhar para mundo hj, não existe sequer uma nação desenvolvida que não tenha alguma política de intervenção na economia, politicas protecionista.E todos estes estados em menor ou maior proporção tem politicas de proteção social.

[DDV]

É difícil para as pessoas reconhecer que estavam erradas, que passaram a vida toda pregando uma coisa que nunca deu certo.

Essa é a parte mais importante do texto. As pessoas que passaram décadas se achando algo (em termos morais ou intelectuais) porque defendiam o socialismo sentem uma enorme dificuldade em aceitarem que fizeram papel de bobos e foram completamente inúteis todo esse tempo.

[Sofista]

É difícil para as pessoas reconhecer que estavam erradas, que passaram a vida toda pregando uma coisa que nunca deu certo.

Essa é a parte mais importante do texto. As pessoas que passaram décadas se achando algo (em termos morais ou intelectuais) porque defendiam o socialismo sentem uma enorme dificuldade em aceitarem que fizeram papel de bobos e foram completamente inúteis todo esse tempo.

É o mesmo argumento para pessoas deixarem de seguir ideias religiosas. Mas existe tanto a religião capitalista quanto a comunista, não se enganem. Achar que o capitalismo não tem discussão que ele é o melhor e pronto tb é uma fé. 

[Price]

A minha principal critica ao capitalismo, não é que ele não produza riqueza, mas o estimulo para se produzir riqueza e para se ter, não para ser.

Sua frase não faz sentido. Não é o capitalismo que produz riqueza, e sim as pessoas que a produzem, e caso seja de intesse das pessoas, essa produção independe do modelo econômico. Além disso, qual a diferença e o que são a riqueza "para se ter" e a "para ser"?

Um exemplo na minha cidade o ensino esta voltado para áreas de produção, há mto quase nenhuma opção para áreas humanas e politicas. Todo seu estimulo está baseado no mercado.

Se o ensino está de fato baseado no mercado, não vejo problema algum na ausência de cursos desnecessários. "Seleção natural do mercado".

E do conformismo de sermos controlados por forças inanimadas como o mercado.

Não é conformismo, é ilusão. O mercado não é inanimado.

Assim como socialismo não venceu, o capitalismo tb não venceu, acontece que os 2 vem se misturando desde o seculo XX.

É impossível qualquer tipo de mistura do capitalismo com o socialismo, o que poderia haver, se houvesse, seria o aumento de um em detrimento do outro, já que onde é o outro não é.

É Só olhar para mundo hj, não existe sequer uma nação desenvolvida que não tenha alguma política de intervenção na economia, politicas protecionista.

O que ocorre dentre outros motivos por causa do protecionismo praticado pelos países que têm relações econômicas com os mesmos. Há tempos o governo brasileiro vem sido criticado por manter práticas protecionistas pelas grandes economias.

E todos estes estados em menor ou maior proporção tem politicas de proteção social.

Isso não é uma prática socialista. Já que nunca houve fatídicamente uma população ao social em qualquer regime deste tipo, ainda mais nas concepções modernas.

[Sofista]

Quando vc fala que minha frase não faz sentido, isto é apenas retórico e vc esta tentando me desconstruir.  Quando fala que é capitalismo não  é o que produz mas sim as pessoas é outra forma de desconstrução desnecessária. Pois todos sabemos que as pessoas é que produzem, mas num sistema ou  no outro o estimulo para produção se fará de forma diferente.E foi isto que quis dizer,e parece óbvio.
Quando eu disse em produzir para ter eu estava que o estimulo esta voltado para o acumulo de riquezas materiais(propriedade privada), produzir para ser é o que acontece por exemplo com o trabalho voluntario(Drs da Alegria por exemplo). Ou qualquer trabalho sem uma meta mercadológica. Sem falar que a pessoa totalmente voltada ao lucro a ganhar dinheiro não trabalha, é um robo que só pensa em dinheiro. Queria saber pq as pessoas trabalham?Pq vc trabalha?
Eu vejo problema em não haver cursos que não são voltados para o mercado, voltemos ao exemplo dos Dr da Alegria. Capacita-los para que desenvolvão um trabalho mais "efetivo", acho bem oportuno. Ou melhorar a situação de pessoas ou problemas que o mercado não esta interresado de resolver pelo retorno financeiro. Que tb dependem de estudo e trabalho.
Na questão de se misturar ou não o capitalismo com socialismo, o que vi foi outra forma de desconstrucionismo, mas então vou colocar de outra forma, influência. Paises que tem um governo denominado social democrata, sofreram sim uma influência de ideias socialistas.
Achar que o capitalismo não deve receber criticas, e revisões como um sistema pronto, nem sei o que pensar. Então resumindo quis dizer que o socialismo foi uma tentativa de se repensar o modelo vigente, oportuna como critica,mas não estou convicto como modelo estático como os mais radicais querem. Acredto sim em algo que posso estar se reformulando para servir de contraponto, até para o bem do capitalismo e da sociedade.

[cavecanem]

Não faço a mínima ideia de quem seja o cidadão, mas as colocações dele são sensatas e de bom senso.

O público-alvo da entrevista não compartilha do mesmo desconhecimento. É um intelectual de bastante prestígio e apelo junto ao pessoal de esquerda. É possível mesmo ver poemas seus em sites de partidos da esquerda brasileira, por exemplo. Portanto, não é uma entrevista inócua ou que pretende disfarçar seu claro objetivo proselitista.

E eu faço outra pergunta: qual a diferença de algo do tipo "ex-ateu admite: Deus existe"? O socialismo não precisa ser o do século XIX, como o capitalismo também não o é. Pode-se pensar ainda em um amálgama dos dois ou mesmo em um socialismo/capitalismo ainda inimaginável em um tempo futuro distante.

Essa postagem é de uma lucidez e perspicácia exemplar.

[cavecanem]

Aliás, prevejo o pessoal de esquerda riscando o disco do Fágner que tem "borbulhas de amor". 

Não todos, só os esquerdistas mais suscetíveis à desilusões alheias.

[Buckaroo Banzai]

E eu faço outra pergunta: qual a diferença de algo do tipo "ex-ateu admite: Deus existe"?

Começando com que, neste segundo caso ("deus existe"), a pessoa estaria errada, enquanto que a colocação original ("socialismo acabou") está correta.

O socialismo não precisa ser o do século XIX, como o capitalismo também não o é. Pode-se pensar ainda em um amálgama dos dois ou mesmo em um socialismo/capitalismo ainda inimaginável em um tempo futuro distante.

"O monoteísmo não precisa ser o do deus barbudo sentado nas nuvens, como o ateísmo também não é mais positivista. Pode-se pensar ainda em um amálgama dos dois ou mesmo em um agnosticismo ainda inimaginável em um tempo futuro distante".

[Price]

Quando vc fala que minha frase não faz sentido, isto é apenas retórico e vc esta tentando me desconstruir.

Beleza, de qualquer modo ela continua sem sentido.

Quando fala que é capitalismo não  é o que produz mas sim as pessoas é outra forma de desconstrução desnecessária. Pois todos sabemos que as pessoas é que produzem, mas num sistema ou  no outro o estimulo para produção se fará de forma diferente. É isto que quis dizer, que é meio óbvio.

Quis dizer mas não disse, e não é nada óbvio. "Sistema produtor" não existe, "indivíduo produtor" ou "empresa produtora" existem. Se exprima com clareza para ser entendido com clareza.

Se produzir para ter é produzir para o acumulo de riquezas materiais(propriedade privada), produzir para ser é o que acontece por exemplo com o trabalho voluntario(Drs da Alegria exemplo).

O verdadeiro capitalismo, o de livre mercado, é em grande parte formado pela voluntariedade derivada da liberdade. Basicamente, a diferença do serviço voluntário para o "comum" é que o voluntário não é remunerado, logo, a riqueza gerada pelo trabalho voluntário é muito mais ética/moral/social. Para mim, essa riqueza não se compara de modo algum com a material, já que as duas não têm relação necessária.

Eu vejo problema em não haver cursos que não são voltados para o mercado, voltemos ao exemplo dos Dr da Alegria. Capacita-los para que desenvolvão um trabalho mais "efetivo", acho bem oportuno.

Se esses indivíduos necessitam da capacitação, a mesma não é nula, logo o mercado suprirá essa demanda com a oferta, sendo assim, a menos que a necessidade seja inxepressiva o seu suprimento não será extinguido. Não necessariamente haverá o curso para os indivíduos no lugar mais conveniente, isso já é sabido, e também suas causas.

Ou melhorar a situação de pessoas ou problemas que o mercado não esta interresado de resolver pelo retorno financeiro. Que tb dependem de estudo e trabalho.

Não vejo como a boa situação de um indivíduo pode não resultar em um bom resultado financeiro para o mercado. Talvez não tenha retorno direto, mas indiretamente o retorno é inevitável.

Na questão de se misturar ou não, outra forma de desconstrucionismo, mas então vou colocar de outra forma, influência. Paises que tem um governo denominado social democrata, sofreram sim uma influência de ideias socialistas.

Sim, e tudo o que esses governos têm de socialistas, não o têm, equivalentemente ou mais, de capitalistas.

Achar que o capitalismo não possa sofrer com criticas, e revisões nem sei o que pensar, se vc pensa assim e de certa forma socialismo foi uma tentativa, pode haver outras.

Não penso assim. O capitalismo pode e deve ser revisto e reformado quantas vezes necessário, isso ocorre com alguma frequência. Acontece que muita gente acha que qualquer ação social é de algum modo socialista, o que é, ao menos, desconhecimento da política social, que surgiu muito antes do mesmo.
Curiosamente algumas das práticas sociais e direitos civis são somente imagináveis fora do socialismo, como, por exemplo, as liberdades de expressão, de produção e de trânsito.

[Derfel]

E eu faço outra pergunta: qual a diferença de algo do tipo "ex-ateu admite: Deus existe"?

Começando com que, neste segundo caso ("deus existe"), a pessoa estaria errada, enquanto que a colocação original ("socialismo acabou") está correta.

Você entendeu a colocação. O fato de uma "autoridade" se "converter" não torna a assertiva verdadeira, trata apenas de sua opinião. E o Socialismo não acabou. Trata-se de uma ideia, um conceito, com um arcabouço teórico ainda estudado. O que acabou por hora foram as experiências de estados socialistas, mas ainda persiste em estados capitalistas como parte de sua estrutura, como no caso do estado de bem-estar social, sistemas universais de saúde e proteção social, socialismo europeu e a social-democracia. Da mesma maneira, dizer que a pessoa que afirma que "Deus existe" está errada trata-se de uma opinião sua, ainda que baseada em argumentos e evidências. Eu cá do meu lado prefiro dizer que dado ao que conhecemos hoje provavelmente não existe, mas não descarto a possibilidade.

O socialismo não precisa ser o do século XIX, como o capitalismo também não o é. Pode-se pensar ainda em um amálgama dos dois ou mesmo em um socialismo/capitalismo ainda inimaginável em um tempo futuro distante.

"O monoteísmo não precisa ser o do deus barbudo sentado nas nuvens, como o ateísmo também não é mais positivista. Pode-se pensar ainda em um amálgama dos dois ou mesmo em um agnosticismo ainda inimaginável em um tempo futuro distante".

Na verdade, o que você transpôs não faz o menor sentido e não serve como ferramenta de discussão dentro do que foi pensado.

[Geotecton]

E eu faço outra pergunta: qual a diferença de algo do tipo "ex-ateu admite: Deus existe"?

Começando com que, neste segundo caso ("deus existe"), a pessoa estaria errada, enquanto que a colocação original ("socialismo acabou") está correta.

Você entendeu a colocação. O fato de uma "autoridade" se "converter" não torna a assertiva verdadeira, trata apenas de sua opinião. E o Socialismo não acabou. Trata-se de uma ideia, um conceito, com um arcabouço teórico ainda estudado.

Eu concordo.

Assim como existe o conceito de um animal equivalente a um réptil alado ('dragão') e que nem por isto significa que ele possa ter uma real existência. Nos casos de aplicação do socialismo desde 1917, o que se viu foi a supressão total de liberdade e a imposição de um controle absoluto por um poder central. Existe ainda, é claro, o socialismo teórico ("o verdadeiro, aquele que ainda não foi posto em prática") que não passa de uma versão político-acadêmica de uma superestrutura religiosa.

O que acabou por hora foram as experiências de estados socialistas, mas ainda persiste em estados capitalistas como parte de sua estrutura, como no caso do estado de bem-estar social, sistemas universais de saúde e proteção social, socialismo europeu e a social-democracia.

O movimento de reinvindicações por mudanças em qualquer sistema social e de governo é anterior ao socialismo/marxismo. Então é falsa a idéia de que as condições sociais das democracias liberais capitalistas são o que são hoje por causa única e exclusivamente do socialismo.

Da mesma maneira, dizer que a pessoa que afirma que "Deus existe" está errada trata-se de uma opinião sua, ainda que baseada em argumentos e evidências. Eu cá do meu lado prefiro dizer que dado ao que conhecemos hoje provavelmente não existe, mas não descarto a possibilidade.

A discussão é sobre a existência (ou não) de qual deus mesmo?

O socialismo não precisa ser o do século XIX, como o capitalismo também não o é. Pode-se pensar ainda em um amálgama dos dois ou mesmo em um socialismo/capitalismo ainda inimaginável em um tempo futuro distante.

"O monoteísmo não precisa ser o do deus barbudo sentado nas nuvens, como o ateísmo também não é mais positivista. Pode-se pensar ainda em um amálgama dos dois ou mesmo em um agnosticismo ainda inimaginável em um tempo futuro distante".

Na verdade, o que você transpôs não faz o menor sentido e não serve como ferramenta de discussão dentro do que foi pensado.

Eu penso que tem certa validade, pois a crítica do Buck, ao que parece, é pelo uso (involuntário, ao meu ver) de um aparente ad hoc talvez vestindo um bom kilt, pois está claro que não existe mais nenhum sistema político ou econômico "puro", em conformidade com as respectivas proposições iniciais de cada um.

[DDV]

O movimento de reinvindicações por mudanças em qualquer sistema social e de governo é anterior ao socialismo/marxismo. Então é falsa a idéia de que as condições sociais das democracias liberais capitalistas são o que são hoje por causa única e exclusivamente do socialismo.

Não só não derivam do socialismo, como o socialismo marxista (ou "científico") atrapalhou os movimentos que buscavam melhorias mais realistas e práticas, ao fazê-los em sua maioria jogarem suas energias e esforços em uma utopia furada. O marxismo foi um verdadeiro saco sem fundo onde os trabalhadores, sindicatos pragmáticos e movimentos afins jogaram suas moedas por mais de um século.

[Luiz Souto]

Não faço a mínima ideia de quem seja o cidadão, mas as colocações dele são sensatas e de bom senso.

Único porém que eu faço é: quando foi que começou?

Fora ser o maior poeta brasileiro vivo e um dos expoentes da poesia neocroncreta ( minha opinião e de muitos , mas não unanime) Ferreira Gullar foi um importante quadro do PCB na área da cultura , envolvido antes de 64 na organização do Centro Popular de Cultura da UNE.
Esteve exilado na década de 70 quando escreveu o Poema Sujo , que foi publicado no Brasil por iniciativa de Vinicius de Moraes. Possivelmente você já ouviu um trecho do poema , que virou letra do Trenzinho do Caipira , das Bacchianas nº 2 de Villa-Lobos.

A posição do Gullar expressa bem o desencanto de toda uma esquerda que apoiou a União Soviética como modelo de socialismo. mas é bom atentar que apontar a falência do modelo soviético como falência do socialismo só e válido para aqueles que acreditavam nisso ( com variáveis graus de questionamento).
Não vale como argumento para os grupos e organizações de esquerda atuais que nunca se basearam no modelo soviético  , o que inclui todas as organizações derivadas do trotskismo. Na atualidade estes grupos é que constituem a maioria da esquerda atuante na maior parte dos países , incluindo o Brasil (sendo o PC do B a exceção)

[Derfel]

Geo, estou meio atolado em trabalho e com a conclusão do TCC, por isso não respondi ainda, mas assim que as coisas melhorarem eu posto.

[Geotecton]

Geo, estou meio atolado em trabalho e com a conclusão do TCC, por isso não respondi ainda, mas assim que as coisas melhorarem eu posto.

Fique tranquilo, meu caro, eu espero.