Autor Tópico: Califórnia proíbe terapia de 'conversão' para jovens gays  (Lida 3438 vezes)

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Califórnia proíbe terapia de 'conversão' para jovens gays
« Online: 01 de Outubro de 2012, 11:54:43 »
Califórnia proíbe terapia de 'conversão' para jovens gays

O governador do Estado americano da Califórnia, Jerry Brown, assinou uma lei que proíbe uma terapia polêmica que tenta 'converter' jovens gays em heterossexuais.

Com a medida, a Califórnia passa a ser o primeiro Estado americano a banir a prática que, segundo críticos, oferece danos psicológicos aos menores que são submetidos a ela.

A medida foi saudada por defensores dos direitos de gays que afirmam que as chamadas ''terapias reparadoras'' não possuem base científica e põem jovens em risco.

Em uma mensagem no Twitter, o governador californiano, Jerry Brown, disse apoiar a lei porque ela proíbe '''terapias' não-científicas que levaram jovens à depressão e ao suicídio''.

A lei proíbe menores de 18 anos de passar por terapias de mudança de orientação sexual. O projeto também contou com a aprovação da Associação Psicológica da Califórnia.

Exemplo californiano

O senador estadual Ted Lieu, um democrata, afirmou que a lei, que entra em vigor a partir de janeiro de 2013, serve como um tributo à memória de um jovem que cometeu suicídio após ter se submetido ao tratamento.

O senador conclamou outros Estados americanos a seguir o exemplo californiano. Lieu afirmou que, mesmo o psiquiatra que introduziu o tratamento, Robert Spitzer, se arrependeu e renunciou à prática.

''Se alguém tem quaisquer dúvidas de que tais terapias são malignas, eles precisam apenas escutar relatos de vítimas que passaram por essas práticas abusivas'', afirmou Lieu.

Grupos religiosos e políticos republicanos de direita argumentam que banir a terapia infringe os direitos de pais de oferecer auxílio psicológico a crianças que estão passando por confusões quanto à sua preferência sexual.

http://noticias.br.msn.com/mundo/califórnia-proíbe-terapia-de-conversão-para-jovens-gays

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Offline calvino

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Re:Califórnia proíbe terapia de 'conversão' para jovens gays
« Resposta #1 Online: 01 de Outubro de 2012, 18:44:17 »
Não sou contrário que alguém QUEIRA um tratamento desses. SE for maior de idade.
Mas sou totalmente contrário que obriguem.
"Se a moralidade representa o modo como gostaríamos que o mundo funcionasse, a economia representa o modo como ele realmente funciona" Freakonomics.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Califórnia proíbe terapia de 'conversão' para jovens gays
« Resposta #2 Online: 01 de Outubro de 2012, 18:53:55 »
O problema é que não é algo para o qual exista ou faça muito sentido falar em "tratamento", é charlatanismo. Só se eles tivessem algo que verificadamente modifica o cérebro das pessoas de acordo, o que é muito improvável. Aí acho que talvez não houvesse mais sentido em proibir isso do que em se proibir cirurgia/tratamento para mudança de sexo.

Não sendo o caso, no máximo a coisa teria que ser descrita de outra forma, no momento não consigo pensar em nada que não pareça uma piada. Algum fraseamento que não sugira "tratamento", algo como "ajuda para quem não gostaria de ser homossexual", sei lá.

Offline _Juca_

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Re:Califórnia proíbe terapia de 'conversão' para jovens gays
« Resposta #3 Online: 01 de Outubro de 2012, 20:52:29 »
Não sou contrário que alguém QUEIRA um tratamento desses. SE for maior de idade.
Mas sou totalmente contrário que obriguem.

A porra é alguém sugerir um tratamento ou terapia para uma pessoa homossexual, ou mesmo achar que isso seja minimamente válido. É muita sacanagem ou ignorância.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Califórnia proíbe terapia de 'conversão' para jovens gays
« Resposta #4 Online: 01 de Outubro de 2012, 21:01:59 »
O que quer dizer com problema em "achar que seja minimamente válido"?

Digamos que houvesse tal tratamento, que funcionasse. Você acha que não seria "válido" sugerir isso a um homossexual que não gosta de ser homossexual? :hein:

Offline Laura

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Re:Califórnia proíbe terapia de 'conversão' para jovens gays
« Resposta #5 Online: 01 de Outubro de 2012, 21:54:42 »
Essa notícia me lembrou vagamente esse vídeo: :hihi:

Offline _Juca_

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Re:Califórnia proíbe terapia de 'conversão' para jovens gays
« Resposta #6 Online: 01 de Outubro de 2012, 22:42:59 »
O que quer dizer com problema em "achar que seja minimamente válido"?

Digamos que houvesse tal tratamento, que funcionasse. Você acha que não seria "válido" sugerir isso a um homossexual que não gosta de ser homossexual? :hein:

Eu entendo assim. Se o cara gosta de homem e encheu o saco ou acha que pra ele não está bom, ele pode passar a pegar mulher,  não precisa de tratamento, psicólogo, quimioterapia ou benzimento para um simples gosto sexual e pessoal. Se essa tese tiver minimamente alguma validade você tem que aceitar que uma pessoa que é heterossexual e não gosta de sê-lo (?), teria que fazer um tratamento para para virar gay.  :stunned: Talvez o mais importante nesse caso é perguntar ao homossexual porque não gosta de ser o que é. É opressão, discriminação, sentimento de inferioridade numa sociedade machista e religiosa? Não vejo outra razão para a pessoa não gostar de se homossexual, se o que eu entendo por ser homossexual é uma simples opção ou gosto, preferência.
« Última modificação: 01 de Outubro de 2012, 22:49:34 por _Juca_ »

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Califórnia proíbe terapia de 'conversão' para jovens gays
« Resposta #7 Online: 02 de Outubro de 2012, 00:41:07 »
Possivelmente seria essa a única razão, o que não seria algo exatamente comum com a situação oposta. A pessoa, a seu ver, teria a obrigação de tolerar a situação e/ou lutar para melhorar a sociedade, em vez de fazer algo que talvez considerasse mais prático para escapar desses problemas e do sofrimento associado?

Offline Laura

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Re:Califórnia proíbe terapia de 'conversão' para jovens gays
« Resposta #8 Online: 02 de Outubro de 2012, 00:47:51 »
O que quer dizer com problema em "achar que seja minimamente válido"?

Digamos que houvesse tal tratamento, que funcionasse. Você acha que não seria "válido" sugerir isso a um homossexual que não gosta de ser homossexual? :hein:

Eu entendo assim. Se o cara gosta de homem e encheu o saco ou acha que pra ele não está bom, ele pode passar a pegar mulher,  não precisa de tratamento, psicólogo, quimioterapia ou benzimento para um simples gosto sexual e pessoal. Se essa tese tiver minimamente alguma validade você tem que aceitar que uma pessoa que é heterossexual e não gosta de sê-lo (?), teria que fazer um tratamento para para virar gay.  :stunned: Talvez o mais importante nesse caso é perguntar ao homossexual porque não gosta de ser o que é. É opressão, discriminação, sentimento de inferioridade numa sociedade machista e religiosa? Não vejo outra razão para a pessoa não gostar de se homossexual, se o que eu entendo por ser homossexual é uma simples opção ou gosto, preferência.

Mas Juca, não se usa mais a expressão "opção sexual", e sim "orientação sexual", justamente porque não é uma questão de preferência. Ainda não se sabe a causa da homossexualidade, mas ninguém escolhe ser gay. E, nesse caso, é bem possível que alguém queira mudar isso exatamente pelo que você citou "opressão, discriminação, sentimento de inferioridade numa sociedade machista e religiosa" . Se a medicina existe, primordialmente, para proporcionar bem estar e conforto (inclusive psicológico), um hipotético tratamento seria válido.

http://www.apa.org/helpcenter/sexual-orientation.aspx

Offline _Juca_

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Re:Califórnia proíbe terapia de 'conversão' para jovens gays
« Resposta #9 Online: 02 de Outubro de 2012, 08:45:19 »
O que quer dizer com problema em "achar que seja minimamente válido"?

Digamos que houvesse tal tratamento, que funcionasse. Você acha que não seria "válido" sugerir isso a um homossexual que não gosta de ser homossexual? :hein:

Eu entendo assim. Se o cara gosta de homem e encheu o saco ou acha que pra ele não está bom, ele pode passar a pegar mulher,  não precisa de tratamento, psicólogo, quimioterapia ou benzimento para um simples gosto sexual e pessoal. Se essa tese tiver minimamente alguma validade você tem que aceitar que uma pessoa que é heterossexual e não gosta de sê-lo (?), teria que fazer um tratamento para para virar gay.  :stunned: Talvez o mais importante nesse caso é perguntar ao homossexual porque não gosta de ser o que é. É opressão, discriminação, sentimento de inferioridade numa sociedade machista e religiosa? Não vejo outra razão para a pessoa não gostar de se homossexual, se o que eu entendo por ser homossexual é uma simples opção ou gosto, preferência.

Mas Juca, não se usa mais a expressão "opção sexual", e sim "orientação sexual", justamente porque não é uma questão de preferência. Ainda não se sabe a causa da homossexualidade, mas ninguém escolhe ser gay. E, nesse caso, é bem possível que alguém queira mudar isso exatamente pelo que você citou "opressão, discriminação, sentimento de inferioridade numa sociedade machista e religiosa" . Se a medicina existe, primordialmente, para proporcionar bem estar e conforto (inclusive psicológico), um hipotético tratamento seria válido.

http://www.apa.org/helpcenter/sexual-orientation.aspx

Você tem razão quanto ao termo "opção sexual", mas opção ou orientação pra mim não difere no que concerne à essa tese. O desejo sexual é um só. A partir do momento em se fala de tratamento, automaticamente se relaciona o homossexualismo a um problema que precisa de cura ou de resolução. Em outra spalavras se diz ao homossexual que ele está errado e a discriminação certa. Pra mim qualquer coisa que diga que o homossexualismo é um problema está errado.
« Última modificação: 02 de Outubro de 2012, 08:53:51 por _Juca_ »

Offline _Juca_

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Re:Califórnia proíbe terapia de 'conversão' para jovens gays
« Resposta #10 Online: 02 de Outubro de 2012, 08:51:28 »
Possivelmente seria essa a única razão, o que não seria algo exatamente comum com a situação oposta. A pessoa, a seu ver, teria a obrigação de tolerar a situação e/ou lutar para melhorar a sociedade, em vez de fazer algo que talvez considerasse mais prático para escapar desses problemas e do sofrimento associado?


Tentar mudar sua orientação sexual somente porque a maioria (era?) é homofóbica, pra mim não é uma situação válida. Mão deixaria de ser ateu porque todas as pessoas e toda a sociedade em minha volta é religiosa e preconceituosa em relação ao ateus, pra ficar no exemplo mais próximo de nós. Seria mais digno se fazer entender e lutar pelo pleno direito de ter a orientação sexual que você deseja ou que já nasceu com você.

Offline calvino

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Re:Califórnia proíbe terapia de 'conversão' para jovens gays
« Resposta #11 Online: 02 de Outubro de 2012, 10:13:28 »
O problema é que não é algo para o qual exista ou faça muito sentido falar em "tratamento", é charlatanismo. Só se eles tivessem algo que verificadamente modifica o cérebro das pessoas de acordo, o que é muito improvável. Aí acho que talvez não houvesse mais sentido em proibir isso do que em se proibir cirurgia/tratamento para mudança de sexo.

Não sendo o caso, no máximo a coisa teria que ser descrita de outra forma, no momento não consigo pensar em nada que não pareça uma piada. Algum fraseamento que não sugira "tratamento", algo como "ajuda para quem não gostaria de ser homossexual", sei lá.


Penso basicamente como você. A questão é que a coisa é tão louca que nem existem muitas palavras para classificá-las.

A merda é que existem sim adultos, donos de si, profissionais realizados, etc, etc, etc, que por diversos motivos (certamente quase todos motivados pelo preconceito) que acham que sua vida seria muito mais fácil se não fossem gays.

Não sei se existe tratamento, se faz bem, sei lá.

Só sei que sou a favor de qualquer liberdade individual que não fira nenhuma lei.
Se o cara é dono de si e quiser fazer qualquer tratamento sobre qualquer coisa deveria poder fazê-lo.

É o máximo que consigo explicar da minha idéia...
"Se a moralidade representa o modo como gostaríamos que o mundo funcionasse, a economia representa o modo como ele realmente funciona" Freakonomics.

Offline calvino

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Re:Califórnia proíbe terapia de 'conversão' para jovens gays
« Resposta #12 Online: 02 de Outubro de 2012, 10:19:30 »
Talvez o mais importante nesse caso é perguntar ao homossexual porque não gosta de ser o que é. É opressão, discriminação, sentimento de inferioridade numa sociedade machista e religiosa? Não vejo outra razão para a pessoa não gostar de se homossexual, se o que eu entendo por ser homossexual é uma simples opção ou gosto, preferência.

Concordo com você. Mas nem todo mundo tem paciência e/ou disposição para mudar o mundo.
Talvez uma fuga mais rápida seja melhor ou o que ela precisa para o momento.
Sou favorável a que toda pessoa tenha acesso a mecanismos que a farão sofrer menos.
Todos devem ter o direito de colocar um fim em seu sofrimento.
"Se a moralidade representa o modo como gostaríamos que o mundo funcionasse, a economia representa o modo como ele realmente funciona" Freakonomics.

Offline Laura

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Re:Califórnia proíbe terapia de 'conversão' para jovens gays
« Resposta #13 Online: 02 de Outubro de 2012, 10:31:26 »

Você tem razão quanto ao termo "opção sexual", mas opção ou orientação pra mim não difere no que concerne à essa tese.

Como não difere? O início da defesa da sua tese começou assim (grifo meu):

Eu entendo assim. Se o cara gosta de homem e encheu o saco ou acha que pra ele não está bom, ele pode passar a pegar mulher,  não precisa de tratamento, psicólogo, quimioterapia ou benzimento para um simples gosto sexual e pessoal.

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A partir do momento em se fala de tratamento, automaticamente se relaciona o homossexualismo a um problema que precisa de cura ou de resolução. Em outra spalavras se diz ao homossexual que ele está errado e a discriminação certa. Pra mim qualquer coisa que diga que o homossexualismo é um problema está errado.

Tentar mudar sua orientação sexual somente porque a maioria (era?) é homofóbica, pra mim não é uma situação válida. Mão deixaria de ser ateu porque todas as pessoas e toda a sociedade em minha volta é religiosa e preconceituosa em relação ao ateus, pra ficar no exemplo mais próximo de nós. Seria mais digno se fazer entender e lutar pelo pleno direito de ter a orientação sexual que você deseja ou que já nasceu com você.

Para você não é um problema. Para mim, também não. Mas nós estamos confortavelmente instalados no grupo heterossexual, sem condições de julgar se ser homossexual é um problema ou não. Essa é uma percepção totalmente particular, que está mais ligada ao histórico individual do que ao que você considera mais ou menos digno. Algumas pessoas simplesmente não querem fazer de sua vida uma luta social contra o preconceito. E se houvesse algum meio real de deixar de ser gay (não há, essa nossa conversa é meramente pelo prazer da discussão :) ) , não como obrigatoriedade, mas como possibilidade, nada mais justo que os próprios pudessem decidir como querem viver. Você não acha que, ao negar o direito às pessoas de disporem de suas próprias vidas, em nome do que o politicamente correto considera mais digno, é uma atitude opressora?

A comparação com o ateísmo não é válida. Isso não interfere em nenhuma questão legal de nossas vidas, não apanhamos na rua, não somos constantemente ridicularizados… e ainda temos a opção de forjar uma suposta religiosidade para pessoas não íntimas, a qualquer momento, se quisermos ficar mais confortáveis. Nunca precisei fazer isso, mas como atéia, não julgo quem o faça por qualquer razão.

Offline _Juca_

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Re:Califórnia proíbe terapia de 'conversão' para jovens gays
« Resposta #14 Online: 02 de Outubro de 2012, 10:36:32 »
Talvez o mais importante nesse caso é perguntar ao homossexual porque não gosta de ser o que é. É opressão, discriminação, sentimento de inferioridade numa sociedade machista e religiosa? Não vejo outra razão para a pessoa não gostar de se homossexual, se o que eu entendo por ser homossexual é uma simples opção ou gosto, preferência.

Concordo com você. Mas nem todo mundo tem paciência e/ou disposição para mudar o mundo.
Talvez uma fuga mais rápida seja melhor ou o que ela precisa para o momento.
Sou favorável a que toda pessoa tenha acesso a mecanismos que a farão sofrer menos.
Todos devem ter o direito de colocar um fim em seu sofrimento.

Mas se o homossexualismo não é doença e não é um problema em si, não se supõe um tratamento, não se trata o que não é um defeito, problema, doença, etc. Eu só consigo imaginar a pessoa reprimindo sua preferência sexual de gênero diante dessa suposição, não imagino outra situação que seja válida.

De qualquer modo em todos os casos, a pessoas sempre tem a opção de esconder ou ocultar sua preferência/orientação, que é o muita gente faz no fim das contas.

Offline calvino

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Re:Califórnia proíbe terapia de 'conversão' para jovens gays
« Resposta #15 Online: 02 de Outubro de 2012, 10:38:05 »
Para você não é um problema. Para mim, também não. Mas nós estamos confortavelmente instalados no grupo heterossexual, sem condições de julgar se ser homossexual é um problema ou não. Essa é uma percepção totalmente particular, que está mais ligada ao histórico individual do que ao que você considera mais ou menos digno. Algumas pessoas simplesmente não querem fazer de sua vida uma luta social contra o preconceito. E se houvesse algum meio real de deixar de ser gay (não há, essa nossa conversa é meramente pelo prazer da discussão :) ) , não como obrigatoriedade, mas como possibilidade, nada mais justo que os próprios pudessem decidir como querem viver. Você não acha que, ao negar o direito às pessoas de disporem de suas próprias vidas, em nome do que o politicamente correto considera mais digno, é uma atitude opressora?

Conseguiu colocar em palavras as idéias que vagavam pela minha cabeça :)
"Se a moralidade representa o modo como gostaríamos que o mundo funcionasse, a economia representa o modo como ele realmente funciona" Freakonomics.

Offline Laura

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Re:Califórnia proíbe terapia de 'conversão' para jovens gays
« Resposta #16 Online: 02 de Outubro de 2012, 10:44:08 »
Conseguiu colocar em palavras as idéias que vagavam pela minha cabeça :)

(Droga! Deixei uma vírgula e um "ao" sobrando bem ali... "não acha que, ao negar o direito às pessoas de disporem...":P

Offline _Juca_

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Re:Califórnia proíbe terapia de 'conversão' para jovens gays
« Resposta #17 Online: 02 de Outubro de 2012, 13:06:49 »

Você tem razão quanto ao termo "opção sexual", mas opção ou orientação pra mim não difere no que concerne à essa tese.

Como não difere? O início da defesa da sua tese começou assim (grifo meu):

Atente ao meu grifo, eles não diferem no que concerne à tese de que uma alternativa ao homossexualismo seja algum tipo de tratamento, e em se falando de tratamento se fala de cura, resolução de um problema de desajuste, o que pra mim é falso.

 É claro que opção e orientação se diferem, embora no caso dos homossexuais e até dos bissexuais também pode ser uma mistura de ambas.



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Para você não é um problema. Para mim, também não. Mas nós estamos confortavelmente instalados no grupo heterossexual, sem condições de julgar se ser homossexual é um problema ou não.

Discordo. Não estou alienado da sociedade onde vivo, e podemos ter uma percepção bem clara e próxima dos problemas que eventualmente o homossexual pode vir a ter, ainda mais quando temos parentes, vizinhos, amigos entre outras pessoas próximas que vivem essa condição.

 
Citar
Essa é uma percepção totalmente particular, que está mais ligada ao histórico individual do que ao que você considera mais ou menos digno. Algumas pessoas simplesmente não querem fazer de sua vida uma luta social contra o preconceito.

Claro, as pessoas não precisam fazer de sua vida uma luta contra o preconceito, mas se o sofrem não há nada de errado em combatê-los.

Citar
E se houvesse algum meio real de deixar de ser gay (não há, essa nossa conversa é meramente pelo prazer da discussão :) ) , não como obrigatoriedade, mas como possibilidade, nada mais justo que os próprios pudessem decidir como querem viver.


Claro, cada um deve ser livre para fazer o decidirem fazer com suas vidas, desde que não prejudique outras. Mas como não há essa possibilidade ( deixar de ser gay através de tratamento), discutir essa hipótese pra mim, é dar corda para a discriminação e o preconceito, não há um mínimo de validade nessa discussão.

Citar
Você não acha que, ao negar o direito às pessoas de disporem de suas próprias vidas, em nome do que o politicamente correto considera mais digno, é uma atitude opressora?

Sim, mas não é o caso. Estamos discutindo a imposição de um fato politicamente incorreto ( tratamento) a um grupo de pessoas, apenas por causa de sua orientação sexual.

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A comparação com o ateísmo não é válida. Isso não interfere em nenhuma questão legal de nossas vidas, não apanhamos na rua, não somos constantemente ridicularizados… e ainda temos a opção de forjar uma suposta religiosidade para pessoas não íntimas, a qualquer momento, se quisermos ficar mais confortáveis. Nunca precisei fazer isso, mas como atéia, não julgo quem o faça por qualquer razão.

Eu não tenho coragem plena de ficar me declarando ateu à torto e direita por aí. A comparação com o ateísmo tem diferenças, mas também semelhanças, justamente porque nós ateus, relutamos em sair do armário, diferentemente dos gays que já o fazem há algumas décadas, por isso

Offline Laura

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Re:Califórnia proíbe terapia de 'conversão' para jovens gays
« Resposta #18 Online: 02 de Outubro de 2012, 15:35:21 »

Você tem razão quanto ao termo "opção sexual", mas opção ou orientação pra mim não difere no que concerne à essa tese.

Como não difere? O início da defesa da sua tese começou assim (grifo meu):

Atente ao meu grifo, eles não diferem no que concerne à tese de que uma alternativa ao homossexualismo seja algum tipo de tratamento, e em se falando de tratamento se fala de cura, resolução de um problema de desajuste, o que pra mim é falso.

 É claro que opção e orientação se diferem, embora no caso dos homossexuais e até dos bissexuais também pode ser uma mistura de ambas.


Vou bater o pé, diferem sim. Justamente porque apenas algo não opcional, que gera desconforto a alguém, já justificaria a existência de um tratamento. O simples fato de algo ser opcional, anula a necessidade de um tratamento.


 É claro que opção e orientação se diferem, embora no caso dos homossexuais e até dos bissexuais também pode ser uma mistura de ambas.

Você tem alguma fonte que corrobore isso? Pois tenho fonte científica (já mencionada no tópico) que mostra que não se trata de opção e, portanto, nem uma mistura entre ambas, como você está sugerindo.


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Para você não é um problema. Para mim, também não. Mas nós estamos confortavelmente instalados no grupo heterossexual, sem condições de julgar se ser homossexual é um problema ou não.

Discordo. Não estou alienado da sociedade onde vivo, e podemos ter uma percepção bem clara e próxima dos problemas que eventualmente o homossexual pode vir a ter, ainda mais quando temos parentes, vizinhos, amigos entre outras pessoas próximas que vivem essa condição.


Convivo, diariamente, em meios predominantemente gays. A maioria de meus amigos é gay, meu melhor amigo é gay e moramos juntos há 4 anos. E, embora eu saiba de tudo que enfrentam, eu não sinto na pele o que é não ter mais contato com a família, não ter direito a guarda compartilhada de um filho que se teve quando mais jovem e não ser bem vindo em muitos meios, só pra citar alguns exemplos. Não te chamei de alienado. Mas você não pode dizer que sabe como um gay se sente, intimamente, sem ser um.

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Essa é uma percepção totalmente particular, que está mais ligada ao histórico individual do que ao que você considera mais ou menos digno. Algumas pessoas simplesmente não querem fazer de sua vida uma luta social contra o preconceito.

Claro, as pessoas não precisam fazer de sua vida uma luta contra o preconceito, mas se o sofrem não há nada de errado em combatê-los.


A questão é justamente essa: porque ser obrigado a combater um preconceito sem vontade de fazê-lo? Você, como ateu, sofre preconceito e porque então não levanta a bandeira da causa ateísta? (Essa comparação continua sendo extremamente desproporcional, ao meu ver, mas já que você propôs eu vou usá-la)


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E se houvesse algum meio real de deixar de ser gay (não há, essa nossa conversa é meramente pelo prazer da discussão :) ) , não como obrigatoriedade, mas como possibilidade, nada mais justo que os próprios pudessem decidir como querem viver.


Claro, cada um deve ser livre para fazer o decidirem fazer com suas vidas, desde que não prejudique outras. Mas como não há essa possibilidade ( deixar de ser gay através de tratamento), discutir essa hipótese pra mim, é dar corda para a discriminação e o preconceito, não há um mínimo de validade nessa discussão.


Se para você não há propósito e um mínimo de validade na discussão, é só não responder ao tópico e aos posts. Talvez você não aprecie o tema ou talvez não esteja apreciando discutir o tema comigo e não vejo nenhum problema nisso. Mas eu discuto e converso aqui no cc, primordialmente, para me divertir. Porque é assim que eu me divirto; debatendo, elaborando, escrevendo... enfim, pensando. Como não estou em rede nacional, em um canal de televisão aberta, mas sim em um fórum que tem como principal proposta proporcionar ao participantes discussões e conversas de alto nível sobre temas diversos, conto sempre com a inteligência dos outros foristas e visitantes que, por ventura, venham a ler nossos posts. Logo, espero que ninguém confunda essa discussão com um incentivo ao preconceito, simplesmente, porque não é. :wink:


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Você não acha que, ao negar o direito às pessoas de disporem de suas próprias vidas, em nome do que o politicamente correto considera mais digno, é uma atitude opressora?

Sim, mas não é o caso. Estamos discutindo a imposição de um fato politicamente incorreto ( tratamento) a um grupo de pessoas, apenas por causa de sua orientação sexual.


Sim, é o caso, desde quando eu te propus a pensar diferente "e se alguém quiser um tratamento desses e se sentir compelido a negar esse desejo em nome da opinião pública, do politicamente correto?", "e se um gay quiser viver a sua vida em paz e que dane-se a causa homessexual?" e "e se o politicamente correto, estiver sendo opressor e autoritário?".


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A comparação com o ateísmo não é válida. Isso não interfere em nenhuma questão legal de nossas vidas, não apanhamos na rua, não somos constantemente ridicularizados… e ainda temos a opção de forjar uma suposta religiosidade para pessoas não íntimas, a qualquer momento, se quisermos ficar mais confortáveis. Nunca precisei fazer isso, mas como atéia, não julgo quem o faça por qualquer razão.

Eu não tenho coragem plena de ficar me declarando ateu à torto e direita por aí. A comparação com o ateísmo tem diferenças, mas também semelhanças, justamente porque nós ateus, relutamos em sair do armário, diferentemente dos gays que já o fazem há algumas décadas, por isso


Então... vou me repetir: se você não tem coragem, porque acha que os outros devam ter?

Offline _Juca_

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Re:Califórnia proíbe terapia de 'conversão' para jovens gays
« Resposta #19 Online: 02 de Outubro de 2012, 15:58:26 »

Você tem razão quanto ao termo "opção sexual", mas opção ou orientação pra mim não difere no que concerne à essa tese.

Como não difere? O início da defesa da sua tese começou assim (grifo meu):

Atente ao meu grifo, eles não diferem no que concerne à tese de que uma alternativa ao homossexualismo seja algum tipo de tratamento, e em se falando de tratamento se fala de cura, resolução de um problema de desajuste, o que pra mim é falso.

 É claro que opção e orientação se diferem, embora no caso dos homossexuais e até dos bissexuais também pode ser uma mistura de ambas.


Vou bater o pé, diferem sim. Justamente porque apenas algo não opcional, que gera desconforto a alguém, já justificaria a existência de um tratamento. O simples fato de algo ser opcional, anula a necessidade de um tratamento.


 É claro que opção e orientação se diferem, embora no caso dos homossexuais e até dos bissexuais também pode ser uma mistura de ambas.

Você tem alguma fonte que corrobore isso? Pois tenho fonte científica (já mencionada no tópico) que mostra que não se trata de opção e, portanto, nem uma mistura entre ambas, como você está sugerindo.


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Para você não é um problema. Para mim, também não. Mas nós estamos confortavelmente instalados no grupo heterossexual, sem condições de julgar se ser homossexual é um problema ou não.

Discordo. Não estou alienado da sociedade onde vivo, e podemos ter uma percepção bem clara e próxima dos problemas que eventualmente o homossexual pode vir a ter, ainda mais quando temos parentes, vizinhos, amigos entre outras pessoas próximas que vivem essa condição.


Convivo, diariamente, em meios predominantemente gays. A maioria de meus amigos é gay, meu melhor amigo é gay e moramos juntos há 4 anos. E, embora eu saiba de tudo que enfrentam, eu não sinto na pele o que é não ter mais contato com a família, não ter direito a guarda compartilhada de um filho que se teve quando mais jovem e não ser bem vindo em muitos meios, só pra citar alguns exemplos. Não te chamei de alienado. Mas você não pode dizer que sabe como um gay se sente, intimamente, sem ser um.

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Essa é uma percepção totalmente particular, que está mais ligada ao histórico individual do que ao que você considera mais ou menos digno. Algumas pessoas simplesmente não querem fazer de sua vida uma luta social contra o preconceito.

Claro, as pessoas não precisam fazer de sua vida uma luta contra o preconceito, mas se o sofrem não há nada de errado em combatê-los.


A questão é justamente essa: porque ser obrigado a combater um preconceito sem vontade de fazê-lo? Você, como ateu, sofre preconceito e porque então não levanta a bandeira da causa ateísta? (Essa comparação continua sendo extremamente desproporcional, ao meu ver, mas já que você propôs eu vou usá-la)


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E se houvesse algum meio real de deixar de ser gay (não há, essa nossa conversa é meramente pelo prazer da discussão :) ) , não como obrigatoriedade, mas como possibilidade, nada mais justo que os próprios pudessem decidir como querem viver.


Claro, cada um deve ser livre para fazer o decidirem fazer com suas vidas, desde que não prejudique outras. Mas como não há essa possibilidade ( deixar de ser gay através de tratamento), discutir essa hipótese pra mim, é dar corda para a discriminação e o preconceito, não há um mínimo de validade nessa discussão.


Se para você não há propósito e um mínimo de validade na discussão, é só não responder ao tópico e aos posts. Talvez você não aprecie o tema ou talvez não esteja apreciando discutir o tema comigo e não vejo nenhum problema nisso. Mas eu discuto e converso aqui no cc, primordialmente, para me divertir. Porque é assim que eu me divirto; debatendo, elaborando, escrevendo... enfim, pensando. Como não estou em rede nacional, em um canal de televisão aberta, mas sim em um fórum que tem como principal proposta proporcionar ao participantes discussões e conversas de alto nível sobre temas diversos, conto sempre com a inteligência dos outros foristas e visitantes que, por ventura, venham a ler nossos posts. Logo, espero que ninguém confunda essa discussão com um incentivo ao preconceito, simplesmente, porque não é. :wink:


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Você não acha que, ao negar o direito às pessoas de disporem de suas próprias vidas, em nome do que o politicamente correto considera mais digno, é uma atitude opressora?

Sim, mas não é o caso. Estamos discutindo a imposição de um fato politicamente incorreto ( tratamento) a um grupo de pessoas, apenas por causa de sua orientação sexual.


Sim, é o caso, desde quando eu te propus a pensar diferente "e se alguém quiser um tratamento desses e se sentir compelido a negar esse desejo em nome da opinião pública, do politicamente correto?", "e se um gay quiser viver a sua vida em paz e que dane-se a causa homessexual?" e "e se o politicamente correto, estiver sendo opressor e autoritário?".


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A comparação com o ateísmo não é válida. Isso não interfere em nenhuma questão legal de nossas vidas, não apanhamos na rua, não somos constantemente ridicularizados… e ainda temos a opção de forjar uma suposta religiosidade para pessoas não íntimas, a qualquer momento, se quisermos ficar mais confortáveis. Nunca precisei fazer isso, mas como atéia, não julgo quem o faça por qualquer razão.

Eu não tenho coragem plena de ficar me declarando ateu à torto e direita por aí. A comparação com o ateísmo tem diferenças, mas também semelhanças, justamente porque nós ateus, relutamos em sair do armário, diferentemente dos gays que já o fazem há algumas décadas, por isso


Então... vou me repetir: se você não tem coragem, porque acha que os outros devam ter?

Laura, deixa eu resumir a questão. Você acha que se tivesse um tratamento para deixar de ser gay, e esse fosse um método mais fácil para se livrar de eventuais problemas, não teria problema de um gay em fazê-lo.

Ok, mas esse método não existe. Se existisse seria um problema somente da pessoa, ai sim uma opção, correto?

Então vem a pergunta, porque fazer essa correlação de liberdade individual justamente em cima da condição humana de ser homossexual, ainda mais com uma opção hipotética e inválida do ponto de vista prático?

A minha questão é a seguinte. Falar em tratamento para homossexuais mesmo hipotéticamente, é como falar de tratamento para gosto por mulheres. Se eu nasci gostando de mulheres de mais de 90 anos, qual o real problema da questão, senão o preconceito que isso vai gerar? O problema não está comigo, não preciso de tratamento. Pra mim a opressão está no fato de se discutir algo inválido do ponto de vista prático, em cima de um grupo historicamente discriminado. Escolha outro tema, e com uma hipótese plausível.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Califórnia proíbe terapia de 'conversão' para jovens gays
« Resposta #20 Online: 02 de Outubro de 2012, 16:15:29 »
Também não vejo problema algum nesse caso.

Provavelmente pessoas nessa condição (que talvez seja uma parafilia existente) veriam essa possibilidade de tratamento como algo interessante, ao menos algumas delas. E há vantagens em se ser normal, e não há problema algum em se mudar, se a pessoa assim quiser.

A argumentação contra esse tipo de coisa nada mais é do que falácia naturalista. Se a pessoa naturalmente tem a condição X, ela "deve" ser assim, mesmo contra sua vontade, e condena-se moralmente a opção de ser normal/ter outra condição.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Califórnia proíbe terapia de 'conversão' para jovens gays
« Resposta #21 Online: 02 de Outubro de 2012, 16:18:47 »
Talvez o mais importante nesse caso é perguntar ao homossexual porque não gosta de ser o que é. É opressão, discriminação, sentimento de inferioridade numa sociedade machista e religiosa? Não vejo outra razão para a pessoa não gostar de se homossexual, se o que eu entendo por ser homossexual é uma simples opção ou gosto, preferência.

Concordo com você. Mas nem todo mundo tem paciência e/ou disposição para mudar o mundo.
Talvez uma fuga mais rápida seja melhor ou o que ela precisa para o momento.
Sou favorável a que toda pessoa tenha acesso a mecanismos que a farão sofrer menos.
Todos devem ter o direito de colocar um fim em seu sofrimento.

Mas se o homossexualismo não é doença e não é um problema em si, não se supõe um tratamento, não se trata o que não é um defeito, problema, doença, etc.

É também então "inválido" se oferecer cirurgias cosméticas?

Offline Laura

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Re:Califórnia proíbe terapia de 'conversão' para jovens gays
« Resposta #22 Online: 02 de Outubro de 2012, 16:24:54 »
Laura, deixa eu resumir a questão. Você acha que se tivesse um tratamento para deixar de ser gay, e esse fosse um método mais fácil para se livrar de eventuais problemas, não teria problema de um gay em fazê-lo.

Ok, mas esse método não existe. Se existisse seria um problema somente da pessoa, ai sim uma opção, correto?

Sim, Juca! É isso que eu penso e aí, finalmente, teríamos uma opção sexual.  :)

Então vem a pergunta, porque fazer essa correlação de liberdade individual justamente em cima da condição humana de ser homossexual, ainda mais com uma opção hipotética e inválida do ponto de vista prático?

A correlação foi feita em cima de uma notícia atual, postada no fórum. Está relacionada a homossexualidade, mas poderia estar relacionada a outro tema, pra mim isso é indiferente. Não entendo porque a insistência em um ponto de vista prático. Se fossêmos limar tudo o que não é prático do fórum, sobraria pouca coisa, não acha? Você realmente acha que a os assuntos debatidos num fórum que se propõe debater até assuntos extremamente subjetivos como espiritualidade, por exemplo, tem que ter sempre um compromisso com o lado prático? Eu discordo. Já esclareci que discuto sobre tudo, incluindo situações hipotéticas, só por lazer.

A minha questão é a seguinte. Falar em tratamento para homossexuais mesmo hipotéticamente, é como falar de tratamento para gosto por mulheres. Se eu nasci gostando de mulheres de mais de 90 anos, qual o real problema da questão, senão o preconceito que isso vai gerar? O problema não está comigo, não preciso de tratamento. Pra mim a opressão está no fato de se discutir algo inválido do ponto de vista prático, em cima de um grupo historicamente discriminado. Escolha outro tema, e com uma hipótese plausível.

Já escrevi em post anterior o que penso, não vou repetir, tenho certeza que você entendeu e eu acredito que nem conseguiria ser mais clara do que já fui.

Offline _Juca_

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Re:Califórnia proíbe terapia de 'conversão' para jovens gays
« Resposta #23 Online: 02 de Outubro de 2012, 17:02:40 »
Laura, deixa eu resumir a questão. Você acha que se tivesse um tratamento para deixar de ser gay, e esse fosse um método mais fácil para se livrar de eventuais problemas, não teria problema de um gay em fazê-lo.

Ok, mas esse método não existe. Se existisse seria um problema somente da pessoa, ai sim uma opção, correto?

Sim, Juca! É isso que eu penso e aí, finalmente, teríamos uma opção sexual.  :)

Então vem a pergunta, porque fazer essa correlação de liberdade individual justamente em cima da condição humana de ser homossexual, ainda mais com uma opção hipotética e inválida do ponto de vista prático?

A correlação foi feita em cima de uma notícia atual, postada no fórum. Está relacionada a homossexualidade, mas poderia estar relacionada a outro tema, pra mim isso é indiferente. Não entendo porque a insistência em um ponto de vista prático. Se fossêmos limar tudo o que não é prático do fórum, sobraria pouca coisa, não acha? Você realmente acha que a os assuntos debatidos num fórum que se propõe debater até assuntos extremamente subjetivos como espiritualidade, por exemplo, tem que ter sempre um compromisso com o lado prático? Eu discordo. Já esclareci que discuto sobre tudo, incluindo situações hipotéticas, só por lazer.

A minha questão é a seguinte. Falar em tratamento para homossexuais mesmo hipotéticamente, é como falar de tratamento para gosto por mulheres. Se eu nasci gostando de mulheres de mais de 90 anos, qual o real problema da questão, senão o preconceito que isso vai gerar? O problema não está comigo, não preciso de tratamento. Pra mim a opressão está no fato de se discutir algo inválido do ponto de vista prático, em cima de um grupo historicamente discriminado. Escolha outro tema, e com uma hipótese plausível.

Já escrevi em post anterior o que penso, não vou repetir, tenho certeza que você entendeu e eu acredito que nem conseguiria ser mais clara do que já fui.


Homossexuais são historicamente discriminados, porque fazer essa correlação hipotética, falando de tratamento, para algo que não precisa de tratamento justamente em cima daquilo do que mais sofrem esse grupo? A minha questão é essa. Pra mim discutir liberdade individual em cima do fato de uma escolha em deixar de ser homossexual só conota um certo preconceito, discriminação, que afinal, talvez você  tenha menos que eu no dia a dia, de acordo com sua história de vida.

Offline Osler

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Re:Califórnia proíbe terapia de 'conversão' para jovens gays
« Resposta #24 Online: 02 de Outubro de 2012, 19:06:29 »
Acho que o que o Juca não concorda é que mesmo que existisse um método para mudar a orientação sexual isso não poderia ser denominado tratamento, pois esse nome carregaria implicitamente (ou subrepticiamente) "cura" e doença".
“Como as massas são inconstantes, presas de desejos rebeldes, apaixonadas e sem temor pelas conseqüências, é preciso incutir-lhes medo para que se mantenham em ordem. Por isso, os antigos fizeram muito bem ao inventar os deuses e a crença no castigo depois da morte”. – Políbio

 

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