Autor Tópico: Naturalidade - Vacuidade: aprendendo a ser livre  (Lida 3183 vezes)

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Offline Máscaras de Deus

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Naturalidade - Vacuidade: aprendendo a ser livre
« Online: 31 de Outubro de 2012, 23:02:36 »

Naturalidade - Vacuidade :ok:

"Momento após momento, cada um emerge do nada. Esta é a verdadeira alegria da vida."

Naturalidade

Há um grande mal-entendido sobre o que seja naturalidade. A maioria das pessoas que vem a nós, acredita em certa liberdade ou naturalidade, mas a concepção que elas têm nós denominamos de jinem ken gedo ou "naturalidade herética". Jinem ken gedo significa que não há necessidade de ser formal - uma espécie de "deixar o policiamento de lado" ou "ficar à vontade". Naturalidade é isso para a maior parte das pessoas.

Mas essa não é a naturalidade à qual nos referimos. É um pouco difícil de explicar, mas penso que naturalidade é um certo sentimento de ser independente de tudo, ou alguma atividade que não se baseia em coisa alguma. Naturalidade é algo que emerge do nada, como uma semente ou planta brotando do solo. A semente não tem a menor idéia de ser uma determinada planta, mas tem forma própria e está em perfeita harmonia com o solo, com o ambiente. Com o decorrer do tempo, à medida que cresce, expressa sua natureza. Nada existe sem forma e cor; tudo tem alguma forma e cor. E ambas estão em perfeita harmonia com os outros seres, sem problema. Eis o que queremos dizer por naturalidade.

Para uma planta ou uma pedra, ser natural não é problema. Mas, para nós, há algum problema; de fato, um grande problema. Ser natural é algo pelo qual temos que trabalhar. Quando o que você faz emerge do nada, você experimenta um sentimento inteiramente novo. Por exemplo: naturalidade é comer quando se está com fome. Você se sente natural ao fazê-lo. Mas, quando se tem expectativas demais, comer algo não é natural. Você não tem um sentimento novo. Você não o aprecia. A verdadeira prática do zazen é sentar-se tal como se toma água quando se tem sede. Aí está a naturalidade. É muito natural dormir a sesta quando se tem sono. Mas dormir a sesta por preguiça, como se isso fosse um privilégio do ser humano, não é natural. Você pensa: "Todos os meus amigos estão dormindo a sesta; por que não eu? Se ninguém mais está trabalhando, por que vou dar duro? Se eles têm muito dinheiro, por que não eu?" Isto não é naturalidade. Sua mente está enredada com alguma outra idéia, ou com a idéia de outrem, e você não é independente, não é você mesmo, não é natural.

Embora esteja sentado na posição de lótus, se seu zazen não é natural, a prática não é verdadeira. Você não tem de se esforçar para beber água quando está com sede: você fica contente ao bebê-la. Se você experimenta uma genuína alegria no seu zazen, seu zazen é verdadeiro. Mas, ainda que você tenha que se forçar para praticar zazen, quando sente algo bom em sua prática, isso é zazen. Na verdade, não se trata de forçar ou não alguma coisa em você. Mesmo que tenha dificuldade, se seu desejo é realmente sincero, isso é naturalidade. Esta naturalidade é muito difícil de explicar. Mas, se em sua prática você é capaz de apenas sentar e experimentar a realidade do nada, não há necessidade de explicações.

Qualquer coisa que você faça, se emerge do nada, é natural e essa é a verdadeira atividade. Nela você encontra a genuína alegria da prática, a verdadeira alegria de viver. Cada um de nós vem do nada, a cada momento. Instante após instante temos verdadeira alegria de viver. Por isso dizemos: Shin ku myo u, "da verdadeira vacuidade emerge o ser maravilhoso". Shin é "verdadeiro"; ku, "vacuidade"; myo "maravilhoso"; u, "ser": da verdadeira vacuidade, o ser maravilhoso. Sem o nada, não há naturalidade - nenhum ser verdadeiro. O verdadeiro ser emerge do nada a cada momento. O nada sempre está lá e dele emerge tudo. Mas, geralmente, você se esquece por completo do nada e se comporta como se possuísse algo. O que você faz está fundado em alguma idéia de posse, ou em alguma idéia determinada, e isso não é natural. Por exemplo, ao ouvir uma palestra, você não deve ter nenhuma idéia em mente. Não deve ter idéias próprias quando ouve uma pessoa. Esqueça o que tem em mente e apenas escute o que ela está dizendo. Não ter nada em sua mente é naturalidade. Desse modo, você compreende o que está sendo dito. Porém, se tem alguma idéia para comparar com o que está sendo dito, você não ouvirá tudo; sua compreensão será parcial; isso não é naturalidade. Ao fazer algo, você deve estar completamente empenhado em sua tarefa. Tem de entregar-se completamente a ela. Assim, você não possui nada.

Concluindo, se não há verdadeira vacuidade em sua atividade, ela não é natural. A maioria das pessoas insiste em certas idéias. Ultimamente, a nova geração vem falando de amor. Amor! Amor! Amor! Suas mentes estão cheias de amor! E ao estudarem Zen, se o que digo discorda da idéia que fazem do amor, não o aceitam. Eles são bastante teimosos, vocês sabem. Claro que nem todos, mas alguns são muito inflexíveis. Isso não é naturalidade de modo algum. Embora falem de amor, liberdade ou naturalidade, eles não compreendem essas coisas. E, consequentemente, não podem compreender o que, nesse sentido, é o Zen. Se você quer estudar Zen, esqueça toda e qualquer idéia preconcebida; apenas pratique zazen e veja que tipo de experiência você tem em sua prática. Isso é naturalidade. Esta atitude é necessária em qualquer coisa que você faça. Algumas vezes dizemos: nyu nan shin, "mente suave ou flexível". Nyu é "sentimento suave"; nan, "algo não rígido"; shin é "mente". Nyu nan shin significa, pois, uma mente suave, natural. Quando você tem essa mente, tem alegria de viver. Quando você a perde, perde tudo. Você nada tem. Embora pense que tem algo, nada possui. Mas, quando o que faz emerge do nada, então você tem tudo. Eis o que entendemos por naturalidade.


Vacuidade

"Quando você estuda budismo, deve fazer uma 'faxina geral na casa' de sua mente." Se você quer compreender o budismo, é necessário que deixe de lado todas as idéias preconcebidas. Para começar, abandone toda idéia de substancialidade ou de existência. A noção comum da vida está firmemente enraizada na idéia de existência. Para a maioria das pessoas, todas as coisas existem; pensam que tudo que vêem e ouvem existe. É claro, o pássaro que vemos e ouvimos existe. Ele existe, mas o que eu quero dizer com isto pode não ser exatamente o que você quer dizer. A compreensão budista da vida inclui tanto a existência como a não-existência. O pássaro existe e não existe ao mesmo tempo. Dizemos que uma visão da vida fundada somente na existência é herética.

Se você toma as coisas muito a sério, como se existissem substancial e permanentemente, você é considerado um herético. Talvez a maior parte das pessoas seja herética. Dizemos que a verdadeira existência emerge da vacuidade e retorna à vacuidade. O que emerge do vazio é verdadeira existência. Devemos atravessar o portal do vazio. Tal idéia de existência é muito difícil de explicar. Hoje em dia, muitas pessoas já começaram a sentir, ao menos intelectualmente, o vazio do mundo moderno ou a contradição interna da sua cultura. No passado, por exemplo, o povo japonês tinha uma firme confiança na existência permanente de sua cultura e no seu tradicional modo de viver, mas desde que perdeu a guerra tornou-se muito cético. Muitos acham horrível essa atitude cética, mas na verdade é melhor do que a velha atitude. Enquanto tivermos alguma idéia definida ou alguma esperança acerca do futuro, não podemos levar realmente em consideração o momento que existe agora mesmo. Você pode dizer: "Posso fazer isto amanhã ou no próximo ano", acreditando que o que existe hoje existirá amanhã.

Ainda que não esteja se esforçando muito, você espera que algo promissor aconteça, desde que siga determinada trajetória. Mas, não há trajetória que exista permanentemente. Não há uma trajetória estabelecida para nós. A cada novo momento, temos de encontrar nossa própria trajetória. Qualquer idéia de perfeição, ou de trajetória perfeita estabelecida por outrem, não é o verdadeiro caminho para nós. Cada um de nós deve fazer seu próprio caminho e, quando o fazemos, esse caminho expressa o caminho universal. Eis o mistério. Quando você compreende uma coisa em profundidade, compreende tudo. Mas quando você tenta entender tudo, não entende nada.

O melhor é compreender a si mesmo; então você compreenderá tudo. Assim, ao se empenhar em realizar seu próprio caminho, você ajudará outros e será ajudado por outros. Antes de construir seu próprio caminho, você não pode ajudar ninguém e ninguém pode ajudá-lo. Para sermos independentes nesse sentido verdadeiro, temos que deixar de lado tudo o que temos em mente e descobrir algo novo e distinto, momento após momento. É assim que se deve viver neste mundo. Por isto dizemos que a verdadeira compreensão emerge do vazio.

Quando você estuda budismo, você deve fazer uma "faxina geral na casa" de sua mente. Deve retirar todas as coisas de seu quarto e limpá-lo completamente. Se forem necessárias, recoloque- as no lugar. Você pode querer muitas coisas; nesse caso, traga-as uma a uma de volta. Mas, se não forem necessárias, não há por que guardá-las. Quando vemos um pássaro voando, às vezes enxergamos sua trajetória. Na realidade, não podemos ver a trajetória de um pássaro voando, mas algumas vezes sentimos como se pudéssemos. Isso também é bom. Se necessárias, você deve trazer de volta as coisas que tirou do seu quarto.

Mas, antes de acrescentar alguma outra coisa, precisa tirar algo; caso contrário, o quarto ficará entulhado de trastes velhos e inúteis. Dizemos: "Passo a passo faço cessar o som do riacho murmurante". Ao caminhar ao longo de um riacho, você ouve a água correndo. O som é contínuo, mas você deve ser capaz de fazê-lo cessar, caso o deseje. Isso é liberdade; isso é renúncia. Você tem vários pensamentos na mente, um após outro, mas, se quiser parar seu pensamento, você pode. Assim, quando for capaz de deter o som do riacho murmurante, você apreciará a sensação do próprio esforço. Mas, enquanto tiver idéias fixas, ou estiver preso a alguma forma habitual de fazer as coisas, você não pode apreciar as coisas em seu verdadeiro sentido.

Se você procura liberdade, não pode encontrá-la. A própria liberdade absoluta é necessária para se obter absoluta liberdade. Esta é a nossa prática. Nosso caminho não é ir sempre na mesma direção. Algumas vezes, vamos para o leste, outras para o oeste. Avançar uma milha para o oeste significa retroceder uma milha do leste. Em geral, andar uma milha para o leste é o oposto de andar uma milha para o oeste. Mas, se é possível andar uma milha para o leste, significa que é possível andar uma milha para o oeste.

Isso é liberdade. Sem essa liberdade, você não pode se concentrar no que faz. Você pode acreditar que está concentrado em alguma coisa, mas, até que não obtenha tal liberdade, não estará inteiramente à vontade naquilo que faz. É por você estar preso a alguma idéia de ir para o leste ou oeste que sua atividade está em dicotomia ou dualidade. Enquanto estiver sujeito à dualidade, você não pode atingir nem a liberdade absoluta nem se concentrar. Concentração não é se esforçar para observar algo. No zazen, se você procura olhar para um ponto ficará cansado em cinco minutos. Isso não é concentração.

Concentração significa liberdade. Portanto, seu esforço deveria ser dirigido ao nada. Você deve se concentrar no nada. Na prática do zazen, dizemos que sua mente tem de estar concentrada na sua respiração, mas a maneira de manter sua mente na respiração é esquecer tudo a respeito de você mesmo e apenas sentar-se, percebendo sua respiração. Concentrando-se na respiração, você esquecerá a si próprio, e esquecendo-se de si mesmo, se concentrará na respiração. Não sei o que vem primeiro. Na verdade, não há necessidade de se esforçar muito para se concentrar na respiração. Simplesmente, faça o que lhe for possível. Se continuar essa prática, você experimentará a verdadeira existência que emerge da vacuidade.

Shunriu Suzuki - Mente Zen, Mente de Principiante
http://www.mascarasdedeus.blogspot.com.br/2012/10/naturalidade-e-vacuidade-aprendendo-ser.html

Offline Muad'Dib

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Re:Naturalidade - Vacuidade: aprendendo a ser livre
« Resposta #1 Online: 01 de Novembro de 2012, 07:07:10 »
Esse não é o tipo de texto que um forista do CC normalmente aprecia. É bem capaz que a maioria para na metade, mesmo sendo apenas uma exposição de ideias e não proselitismo barato.

Eu gostei bastante. É bem descritivo da forma como eu estou tentando (às duras penas) conduzir minha mente. Só que a cultura oriental e seus textos e filosofia sempre me afastaram um pouco, a "naturalidade" eu conheço por "individuação".

Eu conheço a essencia desse texto via uma junção que eu fiz de Jung e Krishnamurti. Inicialmente Jung e bem depois Krishnamurti. Mesmo Krishnamurti eu levei muito tempo para começar a apreciar entender sua linha de pensamento.

Não entendi muito bem o que os últimos dois parágrafos estão dizendo.

Offline Máscaras de Deus

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Re:Naturalidade - Vacuidade: aprendendo a ser livre
« Resposta #2 Online: 01 de Novembro de 2012, 18:38:10 »
Esse não é o tipo de texto que um forista do CC normalmente aprecia. É bem capaz que a maioria para na metade, mesmo sendo apenas uma exposição de ideias e não proselitismo barato.

Eu gostei bastante. É bem descritivo da forma como eu estou tentando (às duras penas) conduzir minha mente. Só que a cultura oriental e seus textos e filosofia sempre me afastaram um pouco, a "naturalidade" eu conheço por "individuação".

Eu conheço a essencia desse texto via uma junção que eu fiz de Jung e Krishnamurti. Inicialmente Jung e bem depois Krishnamurti. Mesmo Krishnamurti eu levei muito tempo para começar a apreciar entender sua linha de pensamento.

Não entendi muito bem o que os últimos dois parágrafos estão dizendo.

Pois é...

Pelo número de membros deste fórum, logo concluí que ia ter uma resposta rápida.

Contudo, me registrei neste fórum e confesso que há algo de arrependimento, pois, todos sabemos que, quando nos registramos em alguma comunidade internética, não lemos os termos do contrato.

E, para dizer a verdade, não concordo muito com as regras deste fórum. A tolerância para com os chamados "teístas" é só de fachada.

Digo isso porque, os ateus - na falta de teístas e religiosos pregadores e fanáticos - inventaram outras denominações, como "relativista", "idealista", "filósofo", tudo isso com o sentido de anti-ateísmo.

Os primeiros posts que eu li antes de me cadastrar foram os de cartões amarelos. Em um deles, há um cartão amarelo para um suposto proselitismo. Não vi nada ali de proselitismo. Em outros casos, houve a menção de ofensa pessoal, mas também não encontrei nada.

Já li tbm por aqui que "o dogmatismo é para ser ridicularizado". E eu pergunto: vale também, nessa regra, o dogmatismo da ciência?

Bom, o texto está aí.

O tópico está aberto ao debate e à colocação de questões e dúvidas.

Abçs,


 

Offline Máscaras de Deus

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Re:Naturalidade - Vacuidade: aprendendo a ser livre
« Resposta #3 Online: 01 de Novembro de 2012, 18:43:25 »
Não entendi muito bem o que os últimos dois parágrafos estão dizendo.

Nem eu. Mas afinal, há outras partes do textos bem compreensíveis.

Procurem não rotular esse texto de "zen-budista" etc.

É um texto Zen, com certeza. Mas, o que é o Zen? O Zen é uma religião? O zazen é uma prática religiosa ou é o que?

Pensem nisso. O texto é todo voltado para questões práticas.

Abçs,

 

Offline Muad'Dib

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Re:Naturalidade - Vacuidade: aprendendo a ser livre
« Resposta #4 Online: 01 de Novembro de 2012, 18:46:45 »
O "não apreciar esse tipo de tópico" é porque aqui o pessoal prefere algo mais concreto.

Eu sou a favor de ridicularização de dogmas contanto que os dogmas estejam sendo impostos para os que não querem seguir tais dogmas. Se a pessoa quiser seguir uma determinada religião eu respeito totalmente, se quiser que os outros sejam obrigados a ser como ela quer que eles sejam, ridicularização é um instrumento válido.


Offline Pasteur

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Re:Naturalidade - Vacuidade: aprendendo a ser livre
« Resposta #5 Online: 01 de Novembro de 2012, 19:03:43 »
Contudo, me registrei neste fórum e confesso que há algo de arrependimento, pois, todos sabemos que, quando nos registramos em alguma comunidade internética, não lemos os termos do contrato.
Não esquenta a cabeça Máscaras, é só pedir o desligamento.

E, para dizer a verdade, não concordo muito com as regras deste fórum. A tolerância para com os chamados "teístas" é só de fachada.
Você poderia dar exemplos de fatos ocorridos que achou injusto?

Digo isso porque, os ateus - na falta de teístas e religiosos pregadores e fanáticos - inventaram outras denominações, como "relativista", "idealista", "filósofo", tudo isso com o sentido de anti-ateísmo.
Ás vezes me dá a impressão que você está louco para salvar algumas almas...

Os primeiros posts que eu li antes de me cadastrar foram os de cartões amarelos. Em um deles, há um cartão amarelo para um suposto proselitismo. Não vi nada ali de proselitismo. Em outros casos, houve a menção de ofensa pessoal, mas também não encontrei nada.
Dê exemplos. Cite os fatos ocorridos.

Já li tbm por aqui que "o dogmatismo é para ser ridicularizado". E eu pergunto: vale também, nessa regra, o dogmatismo da ciência?
Vale também. Estou curioso para saber qual o dogma da ciência que você quer ridicularizar.

Offline Máscaras de Deus

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Re:Naturalidade - Vacuidade: aprendendo a ser livre
« Resposta #6 Online: 01 de Novembro de 2012, 19:26:58 »
Do "sato" e do "forista lusitano".

Pedir desligamento? Poxa, acabei de me inscrever! Deixa eu conhecer o pessoal primeiro, me parece que tem muita gente bacana por aqui, independente das ideologias  :ok:

Dogmas da ciência que eu quero combater? Nenhum... Digo que a ciência é um mito da nossa civilização, apenas isso.

Abçs,



Offline Pasteur

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Re:Naturalidade - Vacuidade: aprendendo a ser livre
« Resposta #8 Online: 01 de Novembro de 2012, 19:34:26 »
Do "sato" e do "forista lusitano".

Pedir desligamento? Poxa, acabei de me inscrever! Deixa eu conhecer o pessoal primeiro, me parece que tem muita gente bacana por aqui, independente das ideologias  :ok:

Dogmas da ciência que eu quero combater? Nenhum... Digo que a ciência é um mito da nossa civilização, apenas isso.

Abçs,



Máscaras, eu não quero que você peça desligamento, mas como você parecia arrependido...

Acho que a melhor pessoa para debater com você é o forista Contini. Ele é especialista em jogar xadrez... :hihi:

Um abraço pra você também.

Offline Máscaras de Deus

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Re:Naturalidade - Vacuidade: aprendendo a ser livre
« Resposta #9 Online: 01 de Novembro de 2012, 19:42:51 »
Hehehe,

Não estou aqui para jogar xadrez - na verdade nem sei jogar  :ok:

Mito?

Nós só vemos os mitos de uma sociedade quando estamos fora dela. Poxa, mas eu não queria reencetar esse debate - já debati tanto isso...

Ainda que Darwin tenha explicado o surgimento do homem e das espécies, este não deixa de ser um mito moderno. A evidência cotidiana de que é o Sol que gira em torno da Terra e não o contrário, prova a força mítica da ciência. Ou de que o Sol é uma usina nuclear que converte hidrogênio em hélio e isto é que causa da sua luminosidade. É um mito científico, ou seja, uma explicação baseada nas teorias, experimentos e instrumentos científicos. Mas se nós todos fôssemos cegos, de nada valeria tais explicações.

Daí que é válido dizer que são os sentidos condicionados culturalmente que constróem a realidade das coisas que vemos. E isto muda de época para época.


Offline Máscaras de Deus

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Re:Naturalidade - Vacuidade: aprendendo a ser livre
« Resposta #10 Online: 01 de Novembro de 2012, 20:07:43 »
Digo isso porque, os ateus - na falta de teístas e religiosos pregadores e fanáticos - inventaram outras denominações, como "relativista", "idealista", "filósofo", tudo isso com o sentido de anti-ateísmo.
Ás vezes me dá a impressão que você está louco para salvar algumas almas...

Todas precisam de (auto) salvação.

Tenho feito alguns "experimentos" em chats de Espiritismo e Umbanda, e é incrível como as pessoas entram ali e "batem na tua porta", achando que você tem uma bola de cristal.

As perguntas freqüentes são:

- o meu amante vai continuar comigo?
- estou apaixonado pelo amigo do meu irmão, mas gostaria que você me dissesse se ele é gay ou hetero
- "ninguém quer transar comigo" (E ela é gata), o que você pode fazer? (Você pode pegar um avião e vir até aqui em casa? respondo  :hihi:)

E assim por diante...

Ou seja, as pessoas estão á procura de autoridades, de preferência que tenham uma bola de cristal e que, num estalar de dedos possam resolver os seus problemas.

"Você sabe me dizer se ele me ama"?
"Ela vai voltar para mim"?
"Sou gay, mas não me sinto bem em ser usado (a) pelos homens.

É fantástico esse tipo de "experimento": as pessoas ainda buscam o sobrenatural, os supostos poderes dos magos e médiuns, dos pais de santo da Umbanda, achando que eles possuem uma fórmula para tudo.

É o momento em que os charlatães aproveitam para ganhar dinheiro.

Até já pensei em montar a minha igreja  :twisted:. Mas a minha consciência não permite.

Cabe auxiliar os crentes, e não combatê-los. Para isso, é preciso primeiro conhecer a problemática dos crentes.

E então, quem aqui está disposto em "salvar almas"?

A tarefa é difícil, e nem a Psicologia tem tido resultados satisfatórios...



Offline JohnnyRivers

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Re:Naturalidade - Vacuidade: aprendendo a ser livre
« Resposta #11 Online: 01 de Novembro de 2012, 20:50:49 »
Digo isso porque, os ateus - na falta de teístas e religiosos pregadores e fanáticos - inventaram outras denominações, como "relativista", "idealista", "filósofo", tudo isso com o sentido de anti-ateísmo.
Ás vezes me dá a impressão que você está louco para salvar algumas almas...

Todas precisam de (auto) salvação.

Tenho feito alguns "experimentos" em chats de Espiritismo e Umbanda, e é incrível como as pessoas entram ali e "batem na tua porta", achando que você tem uma bola de cristal.

As perguntas freqüentes são:

- o meu amante vai continuar comigo?
- estou apaixonado pelo amigo do meu irmão, mas gostaria que você me dissesse se ele é gay ou hetero
- "ninguém quer transar comigo" (E ela é gata), o que você pode fazer? (Você pode pegar um avião e vir até aqui em casa? respondo  :hihi:)

E assim por diante...

Ou seja, as pessoas estão á procura de autoridades, de preferência que tenham uma bola de cristal e que, num estalar de dedos possam resolver os seus problemas.

"Você sabe me dizer se ele me ama"?
"Ela vai voltar para mim"?
"Sou gay, mas não me sinto bem em ser usado (a) pelos homens.

É fantástico esse tipo de "experimento": as pessoas ainda buscam o sobrenatural, os supostos poderes dos magos e médiuns, dos pais de santo da Umbanda, achando que eles possuem uma fórmula para tudo.

É o momento em que os charlatães aproveitam para ganhar dinheiro.

Até já pensei em montar a minha igreja  :twisted:. Mas a minha consciência não permite.

Cabe auxiliar os crentes, e não combatê-los. Para isso, é preciso primeiro conhecer a problemática dos crentes.

E então, quem aqui está disposto em "salvar almas"?

A tarefa é difícil, e nem a Psicologia tem tido resultados satisfatórios...


Concordo com este seu ponto de vista!


E, para dizer a verdade, não concordo muito com as regras deste fórum. A tolerância para com os chamados "teístas" é só de fachada.


Se puder, legalmente falando, refutar alguma regra, tenho certeza que a administração irá ouvi-lo (são sensatos).

Digo isso porque, os ateus - na falta de teístas e religiosos pregadores e fanáticos - inventaram outras denominações, como "relativista", "idealista", "filósofo", tudo isso com o sentido de anti-ateísmo.


Ateus não são unânimes aqui. Você logo encontrará outros foristas que seguem alguma religião ou doutrina.

Os primeiros posts que eu li antes de me cadastrar foram os de cartões amarelos. Em um deles, há um cartão amarelo para um suposto proselitismo. Não vi nada ali de proselitismo. Em outros casos, houve a menção de ofensa pessoal, mas também não encontrei nada.

Li também estes tópicos. Houve sim os delitos mencionados. Alguns foram "provocados" por outros membros como no caso do Vitor Moura por exemplo, que tinha temperamento forte e alguns membros (não ativos atualmente) focaram estrategicamente neste ponto.


Já li tbm por aqui que "o dogmatismo é para ser ridicularizado". E eu pergunto: vale também, nessa regra, o dogmatismo da ciência?

Ridicularizados não, questionados. Ceticismo é isto. Caso se sinta ridicularizado, tem todo o direito de reclamar.

Hehehe,

Não estou aqui para jogar xadrez - na verdade nem sei jogar  :ok:

Mito?

Nós só vemos os mitos de uma sociedade quando estamos fora dela. Poxa, mas eu não queria reencetar esse debate - já debati tanto isso...

Ainda que Darwin tenha explicado o surgimento do homem e das espécies, este não deixa de ser um mito moderno. A evidência cotidiana de que é o Sol que gira em torno da Terra e não o contrário, prova a força mítica da ciência. Ou de que o Sol é uma usina nuclear que converte hidrogênio em hélio e isto é que causa da sua luminosidade. É um mito científico, ou seja, uma explicação baseada nas teorias, experimentos e instrumentos científicos. Mas se nós todos fôssemos cegos, de nada valeria tais explicações.

Daí que é válido dizer que são os sentidos condicionados culturalmente que constróem a realidade das coisas que vemos. E isto muda de época para época.




É uma visão cética interessante. Provavelmente há tópicos relacionados a isto por aqui. Dê uma lidas neles, e caso possa contribuir com algo novo, será bem vindo.
 

« Última modificação: 01 de Novembro de 2012, 21:07:58 por JohnnyRivers »
"Que homem é um homem que não torna o mundo melhor?"

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Offline Máscaras de Deus

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Re:Naturalidade - Vacuidade: aprendendo a ser livre
« Resposta #12 Online: 01 de Novembro de 2012, 21:33:53 »
Olá, Rivers,

Eu não me sinto ridicularizado porque não busco defender dogmas. Mas essa questão - e que eu procuro trabalhar bastante - de "sentir-se ridicularizado", é sempre quando estamos apegados a alguma verdade. E o que acontece quando estamos apegados a uma verdade? Quando alguém chega lá e a desbanca, sofremos com isso.

Portanto, a primeira regra é: não ter verdades, convicções...

Sobre o tema antropológico da ciência como mito, do mundo como representação simbólica, creio que aqui mesmo neste tópico o texto introdutório já diz algo sobre isso (parece que finalmente retomamos o assunto do tópico).

Normalmente vamos "no embalo". Tipo, não estou muito afim de beber, mas como estou na roda de amigos e todos estão bebendo, então começo a beber. Ou então, quando é meio-dia, e vou almoçar, mas estou sem fome. Então, por que me sentei á mesa?  :umm:

As convenções do mundo, as coisas tais quais elas são, são apenas uma representação simbólica criada pela mente culturalmente e historicamente condicionada.

Por exemplo, o fato de existir um grande número de ateus hoje, se deve ao declínio das religiões institucionalizadas e ao mesmo tempo, à consolidação da ciência.

Há muita coisa contudo, a ser explorada no domínio dos mitos e das religiões. Acho que, nesse sentido, alguns autores como Krishnamurti têm algo a dizer sobre as religiões. Esse sim é um cara que desbanca pela raiz as religiões e sua problemática.

Deixem-me doutrinar teístas por aqui  :hihi:. Não é preciso ridicularizá-los para desbancá-los, pois, a infinidade de contradições encontradas entre enunciado-conclusão, nas teses teístas, são tão grosseiras que é muito fácil refutar.

Depois tem a questão filantrópica, de proteção social, onde eles reafirmam a suposta legitimidade de suas instituições...

Tem muita água para rolar.

Defendo a participação de teístas neste fórum para o aprendizado dos mesmos, no sentido de levá-los a reconhecer as contradições dos postulados que eles consideram verdadeiros e irrefutáveis.

Nesse sentido, o ateísmo pode ser tido á conta de uma "instituição de caridade", pois não há caridade maior do que levar alguém a pensar, a refletir, a questionar tudo o que lhe foi ensinado.

Abçs,


Offline JohnnyRivers

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Re:Naturalidade - Vacuidade: aprendendo a ser livre
« Resposta #13 Online: 02 de Novembro de 2012, 00:25:02 »
Olá, Rivers,


Olá.. :)

Só fiz uma apresentação, mas dificilmente você me verá debatendo sobre estes assuntos aqui no FCC. A não ser que trate-se de algo moral ou legal (sentido jurídico). Faço parte dos teístas do fórum, e fico limitado a outros assuntos. De vez em qdo exponho algumas idéias minhas, de modo informal somente. Se vasculhar, encontrará algumas.
"Que homem é um homem que não torna o mundo melhor?"

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Offline Gigaview

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Re:Naturalidade - Vacuidade: aprendendo a ser livre
« Resposta #14 Online: 02 de Novembro de 2012, 03:05:28 »
Do "sato" e do "forista lusitano".

Pedir desligamento? Poxa, acabei de me inscrever! Deixa eu conhecer o pessoal primeiro, me parece que tem muita gente bacana por aqui, independente das ideologias  :ok:

Dogmas da ciência que eu quero combater? Nenhum... Digo que a ciência é um mito da nossa civilização, apenas isso.

Abçs,



Vou tentar adivinhar. Você não tem a menor vontade de explicar porque a ciência é um mito da nossa civilização, não é?

Mas mesmo assim vou perguntar: Por que a ciência é um mito da nossa civilização?

Espero que você não dê uma resposta do tipo daquela que o Geo recebeu quando ele perguntou o que era mediunidade.

Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

Offline EuSouOqueSou

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Re:Naturalidade - Vacuidade: aprendendo a ser livre
« Resposta #15 Online: 02 de Novembro de 2012, 13:27:12 »
Sobre os foristas que vc mencionou, eles já possuíam um histórico de trolagens, proselitismo e encheção de saco :P. Houve muita paciência e tolerância com os mesmos, os cartões foram apenas a gota d'água.

Vc parece uma pessoa sensata e aberta uma boa discussão, então eu tbm gostaria de ler seu ponto de vista sobre porquê a Ciência é um mito da nossa civilização.

P.S.: eu estou apostando em uma má interpretação sobre o que é Ciência, mas vamos lá. :)
P.S.2: ia me esquecendo: não li o texto do tópico.
Qualquer sistema de pensamento pode ser racional, pois basta que as suas conclusões não contrariem as suas premissas.

Mas isto não significa que este sistema de pensamento tenha correspondência com a realidade objetiva, sendo este o motivo pelo qual o conhecimento científico ser reconhecido como a única forma do homem estudar, explicar e compreender a Natureza.

Offline Fabrício

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Re:Naturalidade - Vacuidade: aprendendo a ser livre
« Resposta #16 Online: 02 de Novembro de 2012, 17:48:34 »
É uma frase bacana, "A ciência é um mito da nossa civilização!"

Pena que provavelmente não signifique nada...
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Offline Máscaras de Deus

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Re:Naturalidade - Vacuidade: aprendendo a ser livre
« Resposta #17 Online: 02 de Novembro de 2012, 22:58:26 »
Do "sato" e do "forista lusitano".

Pedir desligamento? Poxa, acabei de me inscrever! Deixa eu conhecer o pessoal primeiro, me parece que tem muita gente bacana por aqui, independente das ideologias  :ok:

Dogmas da ciência que eu quero combater? Nenhum... Digo que a ciência é um mito da nossa civilização, apenas isso.

Abçs,



Vou tentar adivinhar. Você não tem a menor vontade de explicar porque a ciência é um mito da nossa civilização, não é?

Mas mesmo assim vou perguntar: Por que a ciência é um mito da nossa civilização?

Espero que você não dê uma resposta do tipo daquela que o Geo recebeu quando ele perguntou o que era mediunidade.

Como não? comedor de macarrão...  :hihi: (Me desculpe, mas eu sou um cara brincalhão).

Como não tenho a menor vontade d'jou? Já expliquei! Mas vou explicar de novo. Ou não expliquei?  :umm:

A ciência é o mito dominante, pois que, só ela - e somente ela - é que pode forncer explicação para o quadro da vida social.

Os gregos tinham os seus mitos de como surgiu o mundo, os males (Mito de Prometeu, Caixa de Pandora) e de como se formou a civilização.

Tomemos o Mito das Plêiades em Touro.

Certo dia, Alcíone - filha do rei Agenor - brincava com suas outras 6 irmãs numa praia. De repente, surgiu um grande e lindo touro branco, e Alcíone (que é a estrela mais brilhante das Plêiades em Touro [estou falando de Astronomia agora]), sentou em seu dorso. E o touro, saiu voando com ela para outra região, e ali - narra o historiador-mitólogo - "construíram uma nova civilização". O Touro era Zêus disfarçado, e, "em homenagem ao rapto de Zêus, Alcíone e suas 6 irmãs ("Sete irmãs em Touro), foram colocadas no céu ao lado do touro.

Mito de Adão e Eva. É outro mito (Não vou falar do seu significado agora).

Mitos, mitos, até surgir a filosofia com Sócrates. O que é a Filosofia segundo Sócrates? "Filosofar é aprender a morrer", diz Sócrates, o que está de acordo com "deixai aos mortos o trabalho de enterrar os seus mortos" (Jesus). "Esse trabalho consiste em matar o homem velho para que o novo ressurja em "Cristo" (Paulo de Tarso).

Depois temos a própria Filosofia. Quais são as indagações da Filosofia Ocidental, senão as questões anteriores já colocadas pelos mitos? O que é a realidade? De onde veio o mal e o bem? Como tudo foi criado?

Isto é Teoria do Conhecimento ok? Só para não perdermos o fio da meada.

No século XIX um filósofo idiota e atrevido (Auguste Comte) declara o triunfo da ciência com o fim de 3 estágios vividos pela humanidade, em que, a ciência, enquanto forma de conhecimento, figura como o estágio final.

Ora, mitos, religiões, filosofias, servem para explicar também porque uma sociedade é desigual; para explicar as guerras; o poder; a riqueza; as doenças; a pobreza.

Qual é a instituição/conhecimento que explica tudo isso hoje? Acho que não preciso responder né? E espero ter respondido.

Qual resposta eu dei sobre o que é mediunidade? Sei lá cara, o que é mediunidade! Eu só conheço isso aí por leituras, teorias, eu mesmo nunca recebi nenhum espírito e nem quero!

O Tio Máscaras é Prático! Ele se baseia em experimentos e não em filosofias furadas, embora a filosofia seja uma "ferramenta" do macaco simbólico para se questionar a realidade.

O que é realidade?

Aqui já começa, contudo, outro debate, porque, os cinco sentidos, vêem, ouvem, cheiram, tateiam, degustam de forma condicionada, o que equivale a dizer que, vemos, ouvimos, sentimos o cheiro e tateamos aquilo que nos foi ensinado culturalmente.

Quando as naus de Colombo já estavam em alto mar e podiam ser vistas, os índios brasileiros, contudo, não as viam. O Xamã é que, pouco a pouco, começa a perceber novas ondulações nas águas, e, após semanas de observações, consegue lobrigar os navios em alto mar; mostra-os à tribo, mas eles só acreditam, porque acreditam no poder carismático do Xamã! Por que isso? Por que eles não tinham conhecimento cultural daquele tipo de embarcações.

Depois continuamos...


Offline Gigaview

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Re:Naturalidade - Vacuidade: aprendendo a ser livre
« Resposta #18 Online: 02 de Novembro de 2012, 23:07:55 »
Bullshit.

Essa conversa das naus de Colombo (old) é absolutamente ridícula.

Máscaras, você escreve muito e não diz nada.
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

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Offline Máscaras de Deus

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Re:Naturalidade - Vacuidade: aprendendo a ser livre
« Resposta #19 Online: 02 de Novembro de 2012, 23:15:25 »
"Absolutamente ridícula".

Então apresente outra explicação, ou quer que eu lhe dê miríades de outros exemplos?

Não não... não é de bom tom reinventar a roda àqueles que se comprazem em andar a pé!

Abçs,

 

Offline Máscaras de Deus

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Re:Naturalidade - Vacuidade: aprendendo a ser livre
« Resposta #20 Online: 02 de Novembro de 2012, 23:25:23 »
É uma frase bacana, "A ciência é um mito da nossa civilização!"

Pena que provavelmente não signifique nada...

Quando eu digo que a ciência é o mito dominante, não se trata de uma afirmação depreciativa contra a ciência: quer apenas dizer que ela é a forma dominante de se explicar a realidade. É no sentido de que a sua explicação prevalece sobre as explicações dos mitos, da filosofia e do senso comum.

A ciência é algo irreversível. Ela é uma coisa boa, algo que surgiu inevitavelmente.

Contudo, em termos de ontologia a ciência "não explica nada", ou melhor, ela tem uma explicação MÍTICA  :hihi: e dominante: "Não existe ontologia"  :ok:.

Gostaram dessa?

Já começamos a falar de ideologia da ciência:twisted:

Deixa pra próxima hehe ;)


Offline Gigaview

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Re:Naturalidade - Vacuidade: aprendendo a ser livre
« Resposta #21 Online: 03 de Novembro de 2012, 00:44:34 »
O Lusitano reencarnou. :medo:
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

Offline Máscaras de Deus

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Re:Naturalidade - Vacuidade: aprendendo a ser livre
« Resposta #22 Online: 03 de Novembro de 2012, 00:59:26 »
É uma longa trajetória.

O Espiritismo nasceu na França, na época das Mesas Girantes, cujos fenômenos eram vistos nos Estados Unidos, onde o velho Andrew Davis foi um dos pioneiros.

Depois disso tornou-se "Doutrina Espírita", e veio para o Brasil. Há até um livro psicografado por Chico Xavier (Espírito: Irmão X) cujo título é: "Brasil: pátria do evangelho, coração do mundo". Trata-se de um livrinho meio charlatanesco que não passa pelo crivo dos próprios espíritas adeptos e seguidores de Allan Kardec.

E aí, o que aconteceu? O Espiritismo voltou lá para a Europa. É...  :lol:. Voltou às mãos de um zé-povinho que fala o português e que, em cujas terras, houve o santo milagre de "Fátima".

Esses lusitanos já fizeram de Chico Xavier um santo. Para eles, o Chico é um santo. Ele está canonizado pela Santa Madre Espírita hehe  :hihi:. Falem mal dele, e o pau come.

Deus foi sábio quando confundiu as línguas na torre de babel. Olhem aí no que deu... Falam a mesma língua, e falam os mesmos préconceitos e dogmas religiosos.

Se vc falar mal de Chico Xavier aqui no Brasil, tudo bem... mesmo dentro de um centro espírita. Fale mal dele lá em Portugal, e você é "ex-comungado"  :stunned:

O bagulho é louco mano! E aí manolo? Tu tá tirando eu nas parada aí saca? Podi pah manow, que é firmeza o bagulho flw?  :biglol:.

Dogmatismo não tem pátria...

Mas eu não sou ele não, pode ficar tranqüilo...

Abçs

 

Offline homemcinza

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Re:Naturalidade - Vacuidade: aprendendo a ser livre
« Resposta #23 Online: 03 de Novembro de 2012, 01:33:18 »


Quando as naus de Colombo já estavam em alto mar e podiam ser vistas, os índios brasileiros, contudo, não as viam. O Xamã é que, pouco a pouco, começa a perceber novas ondulações nas águas, e, após semanas de observações, consegue lobrigar os navios em alto mar; mostra-os à tribo, mas eles só acreditam, porque acreditam no poder carismático do Xamã! Por que isso? Por que eles não tinham conhecimento cultural daquele tipo de embarcações.

Depois continuamos...

01:25 da manhã e eu leio isso...eu não podia deixar de comentar.

O Xamã percebeu novas ondulações mesmo antes dos navios apontarem no horizonte? Como ele distinguiu ondulações feitas por navio, pelo vento, ou pelo movimento comum da maré?


fala a verdade: vc só esta aqui querendo divulgar seu blog...

Ceticismo é para poucos!

Offline Gigaview

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Re:Naturalidade - Vacuidade: aprendendo a ser livre
« Resposta #24 Online: 03 de Novembro de 2012, 01:38:56 »


Quando as naus de Colombo já estavam em alto mar e podiam ser vistas, os índios brasileiros, contudo, não as viam. O Xamã é que, pouco a pouco, começa a perceber novas ondulações nas águas, e, após semanas de observações, consegue lobrigar os navios em alto mar; mostra-os à tribo, mas eles só acreditam, porque acreditam no poder carismático do Xamã! Por que isso? Por que eles não tinham conhecimento cultural daquele tipo de embarcações.

Depois continuamos...

01:25 da manhã e eu leio isso...eu não podia deixar de comentar.

O Xamã percebeu novas ondulações mesmo antes dos navios apontarem no horizonte? Como ele distinguiu ondulações feitas por navio, pelo vento, ou pelo movimento comum da maré?


fala a verdade: vc só esta aqui querendo divulgar seu blog...



Essa conversa fiada das naus de Colombo apareceu no vídeo "What the Bleep Do We Know!?" e já foi amplamente refutada.
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