Autor Tópico: Provocando uma experiência religiosa num ateu  (Lida 3660 vezes)

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Offline Gigaview

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Provocando uma experiência religiosa num ateu
« Online: 17 de Novembro de 2012, 00:39:49 »
Há poucas horas foi ao ar um novo experimento-show de Derren Brown no Channel4 da TV britânica.

Trata-se da continuação do episódio iniciado na semana passada que apresentou o efeito placebo que postei aqui:
../forum/topic=27051.0.html#msg712541

Desta vez Derren Brown explora mais a fundo a questão da fé e faz uma série de experimentos mostrando como a sugestão, o medo, busca de padrões significativos e as emoções podem resultar num processo de conversão religiosa. No experimento final ele provoca uma experiência religiosa num ateu.

Está aqui, na íntegra:
Está em inglês.
« Última modificação: 17 de Novembro de 2012, 15:50:58 por Gigaview »
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

Offline JohnnyRivers

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Re:Provocando uma experiência religiosa num ateu
« Resposta #1 Online: 17 de Novembro de 2012, 03:24:40 »
Usando Programação Neurolinguística.

Dando tapinhas na mesa, fazendo gestos de efeitos com as mãos, um ambiente convidativo, escolhendo bem as palavras...
O tema sobre religião foi opcional. Ele poderia tentar transformar um americano num comunista, um corintiano num palmeirense, um homossexual num hétero, e por aí vai...
Mas foi um belo programa. Não tem como negar.

Wikipédia: PNL - Programação Neurolinguística

Parece que esse método funciona.
Mas é uma pseudo-ciência, não é?!

P.S: Sacanagem ficar postando vídeos em inglês Giga! É abusar da ignorância de um cidadão com apenas o nível básico :lol:


« Última modificação: 17 de Novembro de 2012, 03:40:08 por JohnnyRivers »
"Que homem é um homem que não torna o mundo melhor?"

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Offline Gigaview

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Re:Provocando uma experiência religiosa num ateu
« Resposta #2 Online: 17 de Novembro de 2012, 11:10:13 »
Citar
O tema sobre religião foi opcional.

Sim, no sentido que ele escolheu um tema relacionado à fé e que faz sentido visto que o último programa foi sobre o efeito placebo.

Citar
Ele poderia tentar transformar um americano num comunista, um corintiano num palmeirense, um homossexual num hétero, e por aí vai...

Não, não poderia, assim como não transformou o ateu numa pessoa religiosa. O que se discute é a experiência que poderia provocar uma conversão religiosa que, no caso, ao invés de ser divina, foi provocada por técnicas de manipulação psicológica.

Citar
Usando Programação Neurolinguística.

Sim, fica claro que ele usou muito a "técnica da ancoragem" dando aqueles tapinhas na mesa dentre outras.

Citar
Parece que esse método funciona.

Sim, funciona mas é muito difícil e pode ter respostas imprevisíveis. Com certeza aquela pessoa passou por um demorado processo de seleção para garantir que o seu perfil não revelaria resultados indesejáveis para a produção do show que já tinha objetivos previamente definidos.

Citar
Mas é uma pseudo-ciência, não é?!

Não considero nem, ciência nem pseudociência. Considero um conjunto de procedimentos da psicologia do comportamento/relacionamento interpessoal que podem funcionar com algum grau de sucesso e que nada tem a ver com programação de comportamentos e muito menos com lavagem cerebral como você sugeriu. A tentativa de explicar o sucesso desses procedimentos utilizando a ciência é o que torna uma pseudociência. Na verdade, existem algumas explicações que estão dispersas no corpo da psicologia. A ancoragem, por exemplo acha explicação em Skinner. Algumas coisas sabemos que funcionam mas não temos a menor idéia de seu mecanismo de ação no cérebro, como as técnicas de sugestão e de hipnose, por exemplo.
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Offline JohnnyRivers

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Re:Provocando uma experiência religiosa num ateu
« Resposta #3 Online: 17 de Novembro de 2012, 15:09:42 »
Não, não poderia, assim como não transformou o ateu numa pessoa religiosa. O que se discute é a experiência que poderia provocar uma conversão religiosa que, no caso, ao invés de ser divina, foi provocada por técnicas de manipulação psicológica.

Depende de que tipo de conversão estamos falando. Se for aquelas provocadas por padres missionários, pastores, pais-de-santos, etc., que podem ser resultado de um impacto mais psicológico ao invés de "divino" em si é uma explicação bem aceitável.

Considero um conjunto de procedimentos da psicologia do comportamento/relacionamento interpessoal que podem funcionar com algum grau de sucesso e que nada tem a ver com programação de comportamentos e muito menos com lavagem cerebral como você sugeriu.

Se insinuei lavagem cerebral, foi sem querer. Mas possui um toque de programação de comportamento e isso fica claro se analisarmos o tipo do ambiente e o posicionamento dela em relação a este. Isso alinhado ao que você citou acima, foram os responsáveis para o sucesso deste caso.
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Offline Gigaview

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Re:Provocando uma experiência religiosa num ateu
« Resposta #4 Online: 17 de Novembro de 2012, 15:25:20 »
Citar
Isso alinhado ao que você citou acima, foram os responsáveis para o sucesso deste caso.

Se não fosse sucesso, não teria ido ao ar, mas isso não invalida a discussão a respeito.
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Offline _tiago

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Re:Provocando uma experiência religiosa num ateu
« Resposta #5 Online: 18 de Novembro de 2012, 20:33:00 »
Se bem meu inglês entendeu,
A do sofá velho onde, "alguém" estaria sentado e, por isso, as pessoas se tornam mais morais... Num é que faz algum sentido! :P

Depois dos 16 minutos.

Offline Gigaview

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Re:Provocando uma experiência religiosa num ateu
« Resposta #6 Online: 18 de Novembro de 2012, 20:55:13 »
Se bem meu inglês entendeu,
A do sofá velho onde, "alguém" estaria sentado e, por isso, as pessoas se tornam mais morais... Num é que faz algum sentido! :P

Depois dos 16 minutos.

Exato. Tipo: se comporta direito porque o espírito da velhinha que morreu sentada na poltrona está de olho no que você está fazendo.  :lol:

E fica muito bem explicado na animação onde o "fantasma" agora é "deus".
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Offline _tiago

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Re:Provocando uma experiência religiosa num ateu
« Resposta #7 Online: 18 de Novembro de 2012, 21:28:45 »
A parte da animação não entendi direito. Quem é o autor do estudo? O que diz a animação?
Mas há sempre de se tomar cuidado com explicações evolutivas. Elas são fáceis, cômodas e pródigas. Nem sempre apenas uma perspectiva se encaixa com o observado e, também, é difícil a comprovação de qual delas é a verdadeira. Não acha?

Offline Gigaview

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Re:Provocando uma experiência religiosa num ateu
« Resposta #8 Online: 18 de Novembro de 2012, 22:29:29 »
A parte da animação não entendi direito. Quem é o autor do estudo? O que diz a animação?
Mas há sempre de se tomar cuidado com explicações evolutivas. Elas são fáceis, cômodas e pródigas. Nem sempre apenas uma perspectiva se encaixa com o observado e, também, é difícil a comprovação de qual delas é a verdadeira. Não acha?

Ele diz em linhas gerais que (de acordo com a situação do desenho) o desenvolvimento da linguagem trouxe a fofoca e com ela a discussão dos transgressões de comportamento que poderia destruir a reputação e afastar pessoas do grupo diminuindo as chances de reprodução. Então o modo de contornar isso seria criar um deus que ficaria de olho, como o fantasma da cadeira, para regular os atos das pessoas e aumentar as chances de sobrevivência (da espécie).

É claro que não é possível avaliar isso como uma explicação evolutiva sem analisar o estudo que baseou o experimento. Ele foi realizado por Jesse Bering:

http://www.jessebering.com/tbi

Que já está na minha lista de leitura.
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Offline Südenbauer

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Re:Provocando uma experiência religiosa num ateu
« Resposta #9 Online: 19 de Novembro de 2012, 10:11:25 »
Muito bom. Em questão de minutos ele dá uma boa aula sobre a psicologia por trás das crenças, tudo isso de uma forma lúcida sem agredir o credo de ninguém.

Vou até recomendar para muitos amigos meus. É muito educativo.

A parte da conversão é que eu não achei muito claro. Eu gosto bastante de NLP, mas assim como o Giga, sei que há muito bullshit nesse meio, então tu tem que estar sempre separando o joio do trigo. Eu tava assistindo de boa, achando legal ele comentando o uso das técnicas, mas quando ela começou a chorar eu me levantei e gritei um WTF?! bem sonoro aqui. NLP não é essa mágica aí. Uma pré-seleção bem rigorosa, como comentou o Giga, foi o mínimo que fizeram. Se bobear fizeram até com outras pessoas, mas só com essa deu certo. Ou rolaram algumas sugestões emotivas antes da entrevista que não foram reveladas.

Offline JohnnyRivers

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Re:Provocando uma experiência religiosa num ateu
« Resposta #10 Online: 19 de Novembro de 2012, 14:25:43 »
A parte da animação eu também não tinha entendido pelo fato de meu inglês ser fraco.

Outra que não entendi, é o que aquela cena dos acidentes naquela praça de alimentação tinha a ver com o tema. Não cheguei a pegar a explicação dela.
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Offline Laura

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Re:Provocando uma experiência religiosa num ateu
« Resposta #11 Online: 19 de Novembro de 2012, 15:53:31 »
A parte da animação eu também não tinha entendido pelo fato de meu inglês ser fraco.

Outra que não entendi, é o que aquela cena dos acidentes naquela praça de alimentação tinha a ver com o tema. Não cheguei a pegar a explicação dela.

Johnny, vi ontem a noite, talvez esteja esquecendo de algo, mas é mais ou menos isso: Darren Brown foi encontrar uma moça que havia se candidatado para participar de um novo programa seu. Ele o explica a ela; por algumas semanas, pessoas que ela conhece e pessoas que ela não conhece (atores contratados pela produção) farão interferências em sua vida. O incidente do copo de água era um exemplo de como poderiam ser essas intervenções, de como seria fácil provocar pequenos incidentes no quotidiano da participante; ele a avisa que o rapaz sentado no banco irá derramar seu copo de água e a sequência de acontecimentos supostamente aleatórios (na realidade, coreografados) faz com que isso ocorra. Ele explica que as câmeras que registrarão tudo estarão muito bem escondidas e que ela não deve se preocupar em achá-las e dá a ela uma câmera para registrar suas impressões, em uma espécie de diário em vídeo.

Entretanto, nada será feito pela produção do programa. Não serão usados atores, nem câmeras ocultas, nada. Trata-se na verdade de um experimento, no qual só o registro da própria participante será usado. Nada de anormal acontece, mas apenas pelo fato de saber das possíveis interferências, ela começa a ver a realidade de outra forma, supondo intervenções planejadas em eventos aleatórios e espontâneos.

Esse experimento está relacionado ao fato anteriormente explicado (no momento das fotos de rostos formados por objetos, sombras, luzes ou texturas); o  desejo do cérebro de encontrar padrões em coisas aleatórias, em dar significado ao que não possui, o que seria, de acordo com Darren (e eu concordo), um dos prováveis fatores mais importantes para a crença no sobrenatural.

Offline Laura

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Re:Provocando uma experiência religiosa num ateu
« Resposta #12 Online: 19 de Novembro de 2012, 16:02:19 »
Muito bom. Em questão de minutos ele dá uma boa aula sobre a psicologia por trás das crenças, tudo isso de uma forma lúcida sem agredir o credo de ninguém.

Vou até recomendar para muitos amigos meus. É muito educativo.

A parte da conversão é que eu não achei muito claro. Eu gosto bastante de NLP, mas assim como o Giga, sei que há muito bullshit nesse meio, então tu tem que estar sempre separando o joio do trigo. Eu tava assistindo de boa, achando legal ele comentando o uso das técnicas, mas quando ela começou a chorar eu me levantei e gritei um WTF?! bem sonoro aqui. NLP não é essa mágica aí. Uma pré-seleção bem rigorosa, como comentou o Giga, foi o mínimo que fizeram. Se bobear fizeram até com outras pessoas, mas só com essa deu certo. Ou rolaram algumas sugestões emotivas antes da entrevista que não foram reveladas.

Também gostei bastante do programa, mas assim como você achei o resutado da experiência de conversão extremamente exagerado. Não estou familiarizada com as técnicas de PNL, embora considere o assunto interessante, então para mim aquela reação ao final de uma conversa de 15 minutos (!) me pareceu totalmente surreal. :o

Offline JohnnyRivers

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Re:Provocando uma experiência religiosa num ateu
« Resposta #13 Online: 19 de Novembro de 2012, 16:09:16 »
Obrigado pela explicação Laura!  :)
Eu realmente tive dificuldade em pegar o contexto.

Embora, eu acho que isto está meio circular: Colocar uma lógica de que o cerébro humano procura sempre colocar uma lógica em tudo.
« Última modificação: 19 de Novembro de 2012, 16:20:35 por JohnnyRivers »
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Offline Laura

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Re:Provocando uma experiência religiosa num ateu
« Resposta #14 Online: 19 de Novembro de 2012, 16:32:58 »
Obrigado pela explicação Laura!  :)
Eu realmente tive dificuldade em pegar o contexto.

 :ok:

Offline Lucas Andarilhodocéu

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Re:Provocando uma experiência religiosa num ateu
« Resposta #15 Online: 19 de Novembro de 2012, 17:07:57 »
Não me surpreendi com o tempo de "conversão" dela, já ouvi três relatos de conversão incluindo o da minha namorada e é uma conversa desse tipo, tranquila e relativamente rápida, no final a pessoa sempre chora muito e sente que foi preenchido um vazio, no caso dela como era atéia ele só omitiu a palavra deus dessa conversa e voilá mesma experiência de um não convertido que acredita em deus, eu inclusive já senti uma vontade estranha de chorar durante um culto mas não tinha nada a ver com questão sobrenatural e sim com o fato desse vazio que eles imputam em você. Pra mim essa experiência dela foi verdadeira.

Offline Laura

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Re:Provocando uma experiência religiosa num ateu
« Resposta #16 Online: 19 de Novembro de 2012, 17:23:17 »
Não me surpreendi com o tempo de "conversão" dela, já ouvi três relatos de conversão incluindo o da minha namorada e é uma conversa desse tipo, tranquila e relativamente rápida, no final a pessoa sempre chora muito e sente que foi preenchido um vazio, no caso dela como era atéia ele só omitiu a palavra deus dessa conversa e voilá mesma experiência de um não convertido que acredita em deus, eu inclusive já senti uma vontade estranha de chorar durante um culto mas não tinha nada a ver com questão sobrenatural e sim com o fato desse vazio que eles imputam em você. Pra mim essa experiência dela foi verdadeira.

Para mim a experiência, a emoção que ela sentiu, foi verdadeira. Mas algo assim é muito distante da minha realidade, nunca frequentei igrejas ou fiz parte de crença alguma e não consigo me imaginar em uma situação semelhante. Posso estar enganada, mas a impressão que tenho é que se as mesmas técnicas fossem aplicadas em mim o efeito não seria o mesmo. Mas como já disseram no tópico, ela deve ter passado por um processo de seleção rigoroso, porque acredito que sua reação seja a exceção e não a regra.

Offline JohnnyRivers

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Re:Provocando uma experiência religiosa num ateu
« Resposta #17 Online: 19 de Novembro de 2012, 17:39:33 »
Se mostrassem como foi o resultado em uma pessoa mais contida e timida, que esboçasse uma reação mais tranquila, não iria causar muito impacto no programa. Logo, não seria interessante. É possivel que tenham gravado a mesma cena, do mesmo jeito, com mais de uma pessoa e que tenham selecionado a que mais foi produtiva à imagem do programa.
Eu não duvido que a reação dela tenha sido real, desde que a credibilidade do programa não seja contestada.
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Offline Sofista

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Re:Provocando uma experiência religiosa num ateu
« Resposta #18 Online: 19 de Novembro de 2012, 18:57:08 »
O problema todo da conversão é que ela que esta inserida numa crença(religião), que é uma escravização deste sentimento dando lhe um formato fixo estático, um significado único. Quando damos um significado cientifico ao fenômeno, tb podemos nos afastar dele, até aprisiona-lo como fazem os crentes. É como diz Fernando pessoa: "Há metafísica bastante em não pensar em nada, o que penso eu das coisas, do mundo. Pensar é não viver."
Quem sou eu?Entre os crente sou ateu, entre ateus sou um crente.

Offline Pagão

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Re:Provocando uma experiência religiosa num ateu
« Resposta #19 Online: 20 de Novembro de 2012, 07:48:31 »
As experiências religiosas são um fenómeno natural pelo que não obstam a ateísmo face à noção de um Deus pessoal transcendente...
Nenhuma argumentação racional exerce efeitos racionais sobre um indivíduo que não deseje adotar uma atitude racional. - K.Popper

Offline Fabi

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Re:Provocando uma experiência religiosa num ateu
« Resposta #20 Online: 25 de Novembro de 2012, 18:46:03 »
A parte da animação eu também não tinha entendido pelo fato de meu inglês ser fraco.

Outra que não entendi, é o que aquela cena dos acidentes naquela praça de alimentação tinha a ver com o tema. Não cheguei a pegar a explicação dela.
Tem legendado aqui:
Difficulter reciduntur vitia quae nobiscum creverunt.

“Deus me dê a serenidadecapacidade para aceitar as coisas que não posso mudar, a coragem para mudar o que posso, e a sabedoria para saber a diferença” (Desconhecido)

Offline JohnnyRivers

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Re:Provocando uma experiência religiosa num ateu
« Resposta #21 Online: 26 de Novembro de 2012, 09:53:49 »
A parte da animação eu também não tinha entendido pelo fato de meu inglês ser fraco.

Outra que não entendi, é o que aquela cena dos acidentes naquela praça de alimentação tinha a ver com o tema. Não cheguei a pegar a explicação dela.
Tem legendado aqui:

Ta sem as legendas  :(
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Offline Pasteur

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Re:Provocando uma experiência religiosa num ateu
« Resposta #22 Online: 26 de Novembro de 2012, 10:53:09 »
A parte da animação eu também não tinha entendido pelo fato de meu inglês ser fraco.

Outra que não entendi, é o que aquela cena dos acidentes naquela praça de alimentação tinha a ver com o tema. Não cheguei a pegar a explicação dela.
Tem legendado aqui:

Ta sem as legendas  :(

É só ativar.

Offline JohnnyRivers

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Re:Provocando uma experiência religiosa num ateu
« Resposta #23 Online: 26 de Novembro de 2012, 10:56:10 »
A parte da animação eu também não tinha entendido pelo fato de meu inglês ser fraco.

Outra que não entendi, é o que aquela cena dos acidentes naquela praça de alimentação tinha a ver com o tema. Não cheguei a pegar a explicação dela.
Tem legendado aqui:

Ta sem as legendas  :(

É só ativar.

Como sou burro  :lol:
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Offline Pasteur

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Re:Provocando uma experiência religiosa num ateu
« Resposta #24 Online: 26 de Novembro de 2012, 11:02:54 »
É só distração...

 

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