Autor Tópico: Quem tem a Verdade?  (Lida 3246 vezes)

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Offline JohnnyRivers

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Re:Quem tem a Verdade?
« Resposta #25 Online: 10 de Dezembro de 2012, 10:03:49 »
Tenho por mim que a verdade nunca é absoluta. Toda verdade pode ser complementada com o tempo, conforme adquire-se conhecimentos. Penso que a verdade seja uma só em qualquer assunto, mas que ela não é completa em nenhum deles.
« Última modificação: 10 de Dezembro de 2012, 11:45:08 por JohnnyRivers »
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Offline Gigaview

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Re:Quem tem a Verdade?
« Resposta #26 Online: 10 de Dezembro de 2012, 11:42:40 »
É como o Martuchelli disse, a verdade está na Matemática. Deve também estar em tudo que é fundamentado em axiomas. O problema é que esses "mundos" perfeitos só existem no intelecto e muitas vezes, possibiltam algumas aplicações no mundo real que podem induzir à falsa idéia de que alcançamos verdades absolutas. No mundo real o método científico ainda é o melhor caminho para a compreensão das coisas.
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

Offline JohnnyRivers

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Re:Quem tem a Verdade?
« Resposta #27 Online: 10 de Dezembro de 2012, 12:14:32 »
No caso da matemática, ela é uma ferramenta lógica para a obtenção da verdade. Mas sem aplicação, ela só é algo "imaginário". Ela só pode representar a veracidade se for determinada a fazer isto. Ou seja, podemos dizer que a verdade, do ponto de vista matemático, está no resultado encontrado e testado por ela.

Do mais, concordo que no "mundo real" ela por si só não resolve.
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Offline Aronax

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Re:Quem tem a Verdade?
« Resposta #28 Online: 10 de Dezembro de 2012, 13:18:57 »
O que é a verdade?

Definição dos dicionários:
Aurélio > 1. Conformidade com o real; exatidão 2. Coisa verdadeira 3. Princípio certo.
Luft > 1. Conformidade com a realidade. 2. Veracidade 3. Coisa verdadeira 4. Exatidão 5. Sinceridade 6. Representação da realidade da natureza.
Aquilo que existe efetivamente.

Porque iniciar pelas definições dos dicionários?
Estas definições são o ponto de partida para entender a ferramenta usada para a transmissão de ideias; o idioma. Usaremos a língua portuguesa para isto, então temos de estabelecer um parâmetro de entendimento sobre o que falamos.
À medida que um ser humano após seu nascimento, torna-se consciente percebe o mundo que o cerca.
Objetos, pessoas, animais, as paisagens, passam a fazer parte de sua vida. Começa a ter consciência destas existências destas realidades.
Quando adulto, ele mostra estas coisas a um ser humano jovem, que como ele descobre a existência destas coisas.
Então este humano adulto descobre que estas coisas (seres), objetos, animais, paisagens, já existem, mas os novos nascidos não as conhecem.   
Estes seres são reais, antes de serem conhecidos pelos novos humanos. Não é a descoberta de sua existência que os tornou reais, e concretos.
O grau deste conhecimento também não alterou a forma destes objetos ou seres. (realidade/verdade).
Este humano adulto observa que a realidade/verdade destes seres é anterior à percepção de sua existência, e independente totalmente desta percepção, sem nenhuma vinculação.
Pode então perceber e dizer que eles possuem uma realidade/verdade absoluta.
O adulto que um dia foi criança percebe que ele possui um entendimento sobre a realidade destes objetos, diferente do jovem que recém inicia este contato.
Podemos dizer então que cada um deles possui um entendimento e uma visão diferente desta realidade/verdade.
Como este objeto não se altera dependendo de quem o olhe, concluímos que sua realidade/verdade, realmente independe do entendimento/visão de cada um.
A criança apanha o brinquedo, que pré existia antes de seu conhecimento como anteriormente mencionado, possuía sua realidade/verdade. Joga o brinquedo no chão e o quebra. Altera sua forma e funcionalidade, alterando assim sua realidade/verdade, caracterizando a interação com a mesma.
Podemos dizer aqui, depois de tudo, que o universo e seus constituintes existem antes de nossa consciência, não dependendo dela, nem de nosso ponto de vista.
Então os seres:
- Possuem sua realidade/verdade absoluta, que independe de opiniões e de pontos de vista. É o que é, seja lá o que for.
- Temos os mais variados pontos de vista sobre os seres e fatos. Estas diversas maneiras de ver e perceber é chamada de varias formas:
- nossa verdade
- verdade pessoal
- verdade relativa
- verdade parcial
- outras maneiras diversas.
Nada se altera por pensarmos desta ou daquela maneira.
Pode se alterar, mas por interação direta, e ser transformada. Mas continuará sendo objetivamente independente em sua essência.

Comunicação e interação.

Quando duas partes entram em conversa sobre qualquer assunto entra em cena a busca da verdade. E neste momento temos alguns fatores que dificultam o entendimento. Normalmente as partes não levam isto em consideração e como resultado temos muitos atritos. Como se dá esta confrontação é vital para entendermos as dificuldades na busca da verdade.
Em primeiro lugar, temos as partes do confronto/relacionamento. Cada pessoa tem um mundo de ideias e impulsos aprisionados em si. Estes moldam suas atitudes, e seu entendimento do mundo que o cerca. Estes fatores contribuem para também determinar as reações do que recebe da outra parte, em conformidade com o que entende. Do outro lado, na outra parte, igual processo acontece.
Entre estes mundos diferentes temos as pontes de contato. Inicialmente os sentidos que biologicamente nos colocam em contato com o mundo.
A visão e a audição, inicialmente os mais usados, sofrem além de possíveis deficiências, os efeitos da filtragem dos fatores relacionados nos parágrafos anteriores.
Além dos sentidos físicos é usada a linguagem cultural do meio, onde entram símbolos visuais na formação da visão do interlocutor. O modo de vestir, ou os gestos dizem ao outro algo sobre nós.
O sentido da visão, normalmente é o primeiro neste contato pessoal. Depois dele vem a audição, e junto com ela um importantíssimo instrumento que é a linguagem falada e escrita: o idioma.
Ao entrar o idioma na comunicação temos outros tipos de problemas. Inicialmente temos o nível de conhecimento do idioma, diferente nas duas partes. Mesmo que o nível seja semelhante, podem ocorrer termos, que para cada parte signifique algo diferente, e implique em conceitos e preconceitos particulares. Novamente o entendimento diferenciado acionará respostas especificas.
A comunicação, a percepção do outro é mais difícil que a simples relação com o universo de seres e coisas inanimados, que não reagem aos estímulos, carregados de forma cultural.
Esta dificuldade de comunicação entre o universo interior de cada um, com outros iguais, ou o ambiente, turvam o possível maior entendimento da realidade/verdade. Surgem aí as definições de verdade derivadas e correspondentes a “pontos de vista”.
Mas como vimos, nenhuma delas, por si só altera a realidade/verdade absoluta do ser/objeto, sem algum tipo de interação física ou semelhante. E após sua transformação temos nova realidade/verdade. Pensar e ver de alguma forma especial não altera por si só a realidade/verdade.

A interação.

Quando examinamos um ser, ou um fato, somos observadores da realidade/verdade. Temos alguma chance de ver vários ângulos da mesma. Esta nossa visão, como já dissemos, não altera a realidade, seja ela qual for.
Quando num determinado momento interagimos com um ser, mudamos toda a situação. Estamos interagindo e neste momento somos observadores, mas também somos parte. Como a condição de parte já prevê, temos uma visão de parte da realidade/verdade: a nossa parte.
Além de termos uma visão parcial, como mais provavelmente estaremos envolvidos, teremos alguns perturbadores de nossos sentidos e entendimento.
As emoções, interesses específicos não emocionais, podem distorcer nossa analise, e sentidos. E mais do que nunca teremos uma visão apenas da verdade.


Esta é a minha visão do tema, e para ser coerente....é apenas uma visão,......parcial
Uma verdade ou um ser podem ser vistos de vários pontos, porém a verdade e o ser estão acima de pontos de vista.

Offline Aronax

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Re:Quem tem a Verdade?
« Resposta #29 Online: 10 de Dezembro de 2012, 13:21:12 »
Tenho por mim que a verdade nunca é absoluta. Toda verdade pode ser complementada com o tempo, conforme adquire-se conhecimentos. Penso que a verdade seja uma só em qualquer assunto, mas que ela não é completa em nenhum deles.
A verdade...seja qual for, é absoluta...o que não é, é a nossa visão dela!
Uma verdade ou um ser podem ser vistos de vários pontos, porém a verdade e o ser estão acima de pontos de vista.

Offline JohnnyRivers

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Re:Quem tem a Verdade?
« Resposta #30 Online: 10 de Dezembro de 2012, 13:44:16 »
Tenho por mim que a verdade nunca é absoluta. Toda verdade pode ser complementada com o tempo, conforme adquire-se conhecimentos. Penso que a verdade seja uma só em qualquer assunto, mas que ela não é completa em nenhum deles.
A verdade...seja qual for, é absoluta...o que não é, é a nossa visão dela!

Teorizamos isso porque é o que buscamos, mas não que ela seja de fato absoluta. Pode ser uma só, mas que seja absoluta é algo incerto ainda.
"Que homem é um homem que não torna o mundo melhor?"

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Offline Aronax

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Re:Quem tem a Verdade?
« Resposta #31 Online: 10 de Dezembro de 2012, 15:14:26 »
Tenho por mim que a verdade nunca é absoluta. Toda verdade pode ser complementada com o tempo, conforme adquire-se conhecimentos. Penso que a verdade seja uma só em qualquer assunto, mas que ela não é completa em nenhum deles.
A verdade...seja qual for, é absoluta...o que não é, é a nossa visão dela!

Teorizamos isso porque é o que buscamos, mas não que ela seja de fato absoluta. Pode ser uma só, mas que seja absoluta é algo incerto ainda.
Mais uma vez esbarramos na barreira da linguagem.....se é unica....é absoluta.....por absoluta, quero dizer unica!!!!!
Uma verdade ou um ser podem ser vistos de vários pontos, porém a verdade e o ser estão acima de pontos de vista.

Offline _tiago

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Re:Quem tem a Verdade?
« Resposta #32 Online: 10 de Dezembro de 2012, 20:59:40 »
Tipo: você acredita na Verdade, que é uma coisa existente e que ninguém pode compreender ou ver, sequer questionar? Então é o Deus Verdade?
Você tem se mostrado incapaz de sequer explicar o que você quer dizer com Verdade. Isso parece tão somente uma crença, tão infundada como muitas outras por aí.
Quem precisa de verdade são vocês que creem nela. Não sei o que é a verdade!! Não sei se existe verdade, não sei se eu existo, não sei se o universo tem ou precisa ter uma lógica, se quando estamos na lógica estamos numa verdade ou numa ilusão. Não sou eu que tenho uma certaza são vocês, por isso fico tentando entender, como é possivel que alguém consiga ter alguma certeza nesse universo. Pra mim é dúvida que me interessa, ela é meu "Deus", pocuo importa a verdade ultima das coisas, se é que existe, importa se as "verdades" que estamos construindo são úteis ou não, importa estar num constante construir e descostruir, importa estar em movimento... Como falei an minha apresentação eu já fui de tudo inclusive ateu radical, mas pra mim a dúvida sempre fala mais alto, não posso fazer nada  :)

Pedi pra você se situar e você se esvai em verborragia? Minha pergunta é simples: o que você quer dizer com verdade? Verdade sobre o quê, afinal? Sobre se você existe ou a realidade, é isso que você chama de Verdade? A mera consciência ou certeza sobre isso?
Sentir uma dúvida pouco elaborada e dizer que ela existe é apenas crença e confusão. Resolve-se isso com um pouco de pensamento crítico.

Offline AleYsatis

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Re:Quem tem a Verdade?
« Resposta #33 Online: 10 de Dezembro de 2012, 22:00:11 »
Tipo: você acredita na Verdade, que é uma coisa existente e que ninguém pode compreender ou ver, sequer questionar? Então é o Deus Verdade?
Você tem se mostrado incapaz de sequer explicar o que você quer dizer com Verdade. Isso parece tão somente uma crença, tão infundada como muitas outras por aí.
Quem precisa de verdade são vocês que creem nela. Não sei o que é a verdade!! Não sei se existe verdade, não sei se eu existo, não sei se o universo tem ou precisa ter uma lógica, se quando estamos na lógica estamos numa verdade ou numa ilusão. Não sou eu que tenho uma certaza são vocês, por isso fico tentando entender, como é possivel que alguém consiga ter alguma certeza nesse universo. Pra mim é dúvida que me interessa, ela é meu "Deus", pocuo importa a verdade ultima das coisas, se é que existe, importa se as "verdades" que estamos construindo são úteis ou não, importa estar num constante construir e descostruir, importa estar em movimento... Como falei an minha apresentação eu já fui de tudo inclusive ateu radical, mas pra mim a dúvida sempre fala mais alto, não posso fazer nada  :)

Pedi pra você se situar e você se esvai em verborragia? Minha pergunta é simples: o que você quer dizer com verdade? Verdade sobre o quê, afinal? Sobre se você existe ou a realidade, é isso que você chama de Verdade? A mera consciência ou certeza sobre isso?
Sentir uma dúvida pouco elaborada e dizer que ela existe é apenas crença e confusão. Resolve-se isso com um pouco de pensamento crítico.

Não tem "qual" verdade eu estou falando, eu não sei o que é a verdade pra te dizer.

Veja, pelas regras da razão, que é essa que estamos usando aqui, porque também são as regras da linguagem, a verdade é uma só, é a verdade enquanto conceito mesmo. A verdade, se é verdade, é UNIVERSAL, imutável e clara por sí só; se não é assim, não é a verdade. Por essa regra, não existe "qual" verdade, mas está além das "verdades" aparentes e subjetivas, ou das verdades temporárias da ciência, por exemplo.

Só que por outro lado, essas regras da razão são amarras linguísticas. E elas nasceram num determinado momento histórico bem definido, na Grécia com o modelo racional de Sócrates/Platão/Aristóteles. Antes disso, a ideia de uma VERDADE e de uma razão como a conhecemos hoje, sequer existia. Então quando hoje nós pensamos na ideia de verdade já é uma ideia aprisionada por esses conceito INVENTADOS.

Quais são essas regras:

A da igualdade: tudo o que é, é.
A do terceiro excluído: Só há duas possibilidades, ou algo é verdadeiro ou é falso, nunca ambos ao mesmo tempo ou nenhum deles.
A regra da causalidade: Tudo tem uma causa que lhe preceda...

Enfim, são regras inventadas que nos dizem o que é essa tal de verdade, mas quem garante que a verdade, se é que existe, não está além disso? Quem nos garante que algo não pode existir e inexistir ao mesmo tempo? Isso nos parece estranho porque já estamos desde Aristóteles operando nossos pensamentos por essa forma excludente das coisas. Mas será que tudo na vida é assim mesmo? O leite só poder ser quente ou frio, não há o morno?

Um outro problema desse modelo racional é que por ele, se alguém conhece a verdade DEVE PODER comprová-la, se não pode então não é tão clara, ou ao menos não é universal, se fosse todos concordariam de pronto; e se não é universal já não é A VERDADE... É UMA VERDADE.

É complicado, por isso minha confusão. E por isso, pra mim, a crítica da razão é muito pertinente, porque não vejo como é possível alguém ter certeza de que SÓ PELA RAZÃO vamos chegar a verdade, se ninguém sabe o que é essa maldita verdade e se ela existe para além das próprias ferramentas racionais que inventamos e de nossas certezas meramente pessoais.

Por isso estou aqui perguntando. Por aparentemente ninguém saber de fato o que é a verdade, nós temos esse mundo cheio de verdades pessoais. Os religiosos tem a deles, o racional tem a dele. No fundo ninguém está falando DA VERDADE, e sim de SUAS VERDADES, o que é diferente.

Tenho por mim que a verdade nunca é absoluta. Toda verdade pode ser complementada com o tempo, conforme adquire-se conhecimentos. Penso que a verdade seja uma só em qualquer assunto, mas que ela não é completa em nenhum deles.
A verdade...seja qual for, é absoluta...o que não é, é a nossa visão dela!
Isso quem diz é o modelo racional, que muita gente discorda.

É como o Martuchelli disse, a verdade está na Matemática. Deve também estar em tudo que é fundamentado em axiomas. O problema é que esses "mundos" perfeitos só existem no intelecto e muitas vezes, possibiltam algumas aplicações no mundo real que podem induzir à falsa idéia de que alcançamos verdades absolutas. No mundo real o método científico ainda é o melhor caminho para a compreensão das coisas.
A matemática tem a verdade? Isso quem diz é novamente o modelo racional que teve data de nascimento e pode vir a ter uma data de falecimento  :lol:

Veja, a filósofos que fazem uma crítica ao modelo racional, há por exemplo bergson que eu gosto bem, que elabora toda uma ideia de número como algo da extensão, ou seja só do espaço, e que não está ligado ao tempo, ou a duração. O que ele quer demonstrar com isso é que os números só servem para descrever UMA realidade, que é a realidade do mundo material, e não a realidade mesma da mente, que é vista por ele como uma duração sem começo e sem fim de instantes que se interpenetram onde só há fluxo e onde cada estado de consciência vai como que se esticando uns sobre os outros indefinidamente. Por essa visão, os números e a matemática nada mais são do que o entendimento desta mente duração quando desdobrada sobre o espaço.

Acho que ficou complicado, então resumindo, pra ele a realidade é a mente pura que é duração indefinida, não tem nada a ver com o mundo externo e suas qualidades matemáticas de espaço, divisibilidade e etc. A mente para ele é A VERDADE, s números criam verdades sobre o mundo aparente.
« Última modificação: 10 de Dezembro de 2012, 22:04:42 por AleYsatis »
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Offline M4dM4x

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Re:Quem tem a Verdade?
« Resposta #34 Online: 10 de Dezembro de 2012, 22:41:43 »
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A verdade...seja qual for, é absoluta...o que não é, é a nossa visão dela!
Concordo, apesar de tão obvio. E vale lembrar, a verdade contida na realidade é ÚNICA, UNIVERSAL e IMUTÁVEL.
Citar
Mas e se enxergássemos de outra forma? E se a forma de nossos pensamentos fossem diferentes, por exemplo, não condicionada à lógica? Teríamos as mesmas "verdades" que temos hoje? Enxergaríamos um mesmo mundo?

Li esse post até o final mas dá pra resumir tudo nessa parte: E SE meu pai, fosse mulher...ELE SERIA MINHA MÃE.
Ou seja, tem "e se" demais.
E não tem uma definição afinal de verdade por parte do AleYsatis. Mas ele idealiza tanto, na mente dele, mas tanto, que o que se tem por verdade não é verdade com "V" maiúsculo. Espero que até terminar de escrever tenha havido uma definição do que quer dizer...
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Offline AleYsatis

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Re:Quem tem a Verdade?
« Resposta #35 Online: 10 de Dezembro de 2012, 22:49:10 »
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A verdade...seja qual for, é absoluta...o que não é, é a nossa visão dela!
Concordo, apesar de tão obvio. E vale lembrar, a verdade contida na realidade é ÚNICA, UNIVERSAL e IMUTÁVEL.
Citar
Mas e se enxergássemos de outra forma? E se a forma de nossos pensamentos fossem diferentes, por exemplo, não condicionada à lógica? Teríamos as mesmas "verdades" que temos hoje? Enxergaríamos um mesmo mundo?

Li esse post até o final mas dá pra resumir tudo nessa parte: E SE meu pai, fosse mulher...ELE SERIA MINHA MÃE.
Ou seja, tem "e se" demais.
E não tem uma definição afinal de verdade por parte do AleYsatis. Mas ele idealiza tanto, na mente dele, mas tanto, que o que se tem por verdade não é verdade com "V" maiúsculo. Espero que até terminar de escrever tenha havido uma definição do que quer dizer...


É que vocês não percebem que pra mim fazem o mesmo que o religioso faz, "dobre o joelho e você acreditará" Mas para dobrar eu já preciso ter fé.

É a mesma coisa "Aceite a realidade para que a ideia de uma verdade seja possivel e então defina verdade para nós" Mas eu não creio na realidade, logo não vejo verdade alguma, logo não posso defini-la. Por isso peço para vocês que creem na realidade e na verdade me definam de uma forma que eu entenda sem precisar de uma crença num pressuposto a priori "De que a realidade existe"

Como peço pra um crente me provar Deus sem que pra isso eu precise assumir a priori que deus existe e ter fé nele, para só depois o ver.
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Offline M4dM4x

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Re:Quem tem a Verdade?
« Resposta #36 Online: 10 de Dezembro de 2012, 23:08:46 »
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Como peço pra um crente me provar Deus sem que pra isso eu precise assumir a priori que deus existe e ter fé nele, para só depois o ver.
Categorias bem diferentes...
Quando pede para provar a existência de deus, quais os critérios que tem que atender na resposta?
Responda, ai pense nos critérios para a existência da realidade, e diga quais seriam eles. Vamos ver como isso fica.
Citar
...definam de uma forma que eu entenda
Responde o que eu pedi, que agente pode chegar lá.
   
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Offline AleYsatis

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Re:Quem tem a Verdade?
« Resposta #37 Online: 10 de Dezembro de 2012, 23:46:16 »
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Como peço pra um crente me provar Deus sem que pra isso eu precise assumir a priori que deus existe e ter fé nele, para só depois o ver.
Categorias bem diferentes...
Quando pede para provar a existência de deus, quais os critérios que tem que atender na resposta?
Responda, ai pense nos critérios para a existência da realidade, e diga quais seriam eles. Vamos ver como isso fica.
Citar
...definam de uma forma que eu entenda
Responde o que eu pedi, que agente pode chegar lá.
 

Um crente diz, deus existe e para conhece-lo você precisa aceitar, eu digo que não acredito e para ele me provar, ele diz que deus não se prova mas se sente. (porque a priori ele já acredita que o conhecimento não provém da razão, mas da intuição). O que ele está fazendo na verdade, está condicionando o conhecimento às sensações, as meras afecções mentais, algo se sente apenas. Mas e quem não sente? Ele não vai conseguir provar pra essa pessoa.

Quem acredita na realidade diz, a realidade existe, eu digo não creio, ele diz basta ver o mundo, basta sentir, é a mesma coisa ele está condicionando esse primeiro conhecimento à meras afecções mentais que não me garantem nada. Eu ver o mundo não me garante que ele existe, posso ser uma mente sonhando tudo isso, inclusive todas essas leis e regras da física e da racionalidade. Quando to chapadão aqui as leis físicas do mundo mudam todas, sinto cheiro e cor, vejo paredes se moverem. Como vou acreditar que o simples ver o mundo prova sua realidade? Então, a ciência é um trabalho EMPÍRICO sim, mas todas as suas regras empíricas estão fundamentadas num pressuposto a priori de que a realidade existe, de que a verdade existe. E como sabemos que existe?? Basta olhar e sentir, vão dizer eles...

Não é EXATAMENTE igual? Ambos fazem um pedido de fé a priori, acredite numa sensação que lhe chega através dos sentidos. Mas eu já tenho que aceitar que a verdade existe, que os sentidos existem e tudo isso.

E antes que você diga assim, "ah mas a religião te pede pra sentir algo que só algumas pessoas sentem e independe do mundo externo", Tudo bem, mas a razão também pede para acreditarmos em algo que nem todos veem. Cegos não veem o mundo, surdos não ouvem, alguns não veem cores, alguns veem distorcidos, como então dizer que meus sentido apreendem uma verdade que é a tal da realidade??

PS: Talvez, o ateu seja um "cego", possua um defeito que não nos deixe "ver" pela intuição o que o crente vê? Como Saber? Talvez soframos de uma avaria no centro de intuição cerebral, sei lá  :hihi:
« Última modificação: 10 de Dezembro de 2012, 23:52:27 por AleYsatis »
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Offline M4dM4x

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Re:Quem tem a Verdade?
« Resposta #38 Online: 11 de Dezembro de 2012, 00:12:17 »
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Não é EXATAMENTE igual? Ambos fazem um pedido de fé a priori, acredite numa sensação que lhe chega através dos sentidos. Mas eu já tenho que aceitar que a verdade existe, que os sentidos existem e tudo isso.
Vamos começar do começo. A questão da objetividade da realidade, ou seja, ela existe e independe de mim, não vem dos sentidos. É parte de um raciocínio, filosófico, e leva em consideração nosso conhecimento, inclusive conseguido através das sensações, mas não apenas isso.
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Cegos não veem o mundo, surdos não ouvem, alguns não veem cores, alguns veem distorcidos, como então dizer que meus sentido apreendem uma verdade que é a tal da realidade??
Não disse que SEUS sentido veem a realidade tal e qual. Você tenta jogar tudo para o campo da percepção dos sentidos quando não é só isso.
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Offline AleYsatis

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Re:Quem tem a Verdade?
« Resposta #39 Online: 11 de Dezembro de 2012, 00:17:03 »
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Não é EXATAMENTE igual? Ambos fazem um pedido de fé a priori, acredite numa sensação que lhe chega através dos sentidos. Mas eu já tenho que aceitar que a verdade existe, que os sentidos existem e tudo isso.
Vamos começar do começo. A questão da objetividade da realidade, ou seja, ela existe e independe de mim, não vem dos sentidos. É parte de um raciocínio, filosófico, e leva em consideração nosso conhecimento, inclusive conseguido através das sensações, mas não apenas isso.
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Cegos não veem o mundo, surdos não ouvem, alguns não veem cores, alguns veem distorcidos, como então dizer que meus sentido apreendem uma verdade que é a tal da realidade??
Ah então é um dogma não pode ser questionado? interessante, porque alguns filósofos que eu gosto sabem qual é esse raciocínio, é o nosso modelo racional, e eles o negam, e ai, como ficamos? Sou obrigado a crer nele? Não tem como se provar  esse "raciocínio, filosófico, e leva em consideração nosso conhecimento, inclusive conseguido através das sensações, mas não apenas isso." ? Então insisto, me parece fé.
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Offline M4dM4x

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Re:Quem tem a Verdade?
« Resposta #40 Online: 11 de Dezembro de 2012, 00:27:14 »
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Sou obrigado a crer nele? Não tem como se provar  esse "raciocínio, filosófico, e leva em consideração nosso conhecimento, inclusive conseguido através das sensações, mas não apenas isso." ? Então insisto, me parece fé.
Você tem noção da contradição em falar sobre "provar" um raciocínio filosófico, se parte do que fala é a negação de princípios básicos do raciocínio lógico?
E sinceramente faltou responder diretamente vários perguntas. Mas faço outra: Como seria "provar" isso?
Adianto: O objetivo desse tipo de pergunta é fazer com que "capte" que os critérios utilizados para determinadas afirmações suas são inerentes a mais básico dos pressupostos lógicos. Sem os quais  nem sequer imaginar se "existe uma realidade" seria possível.
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Offline AleYsatis

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Re:Quem tem a Verdade?
« Resposta #41 Online: 11 de Dezembro de 2012, 00:33:37 »
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Sou obrigado a crer nele? Não tem como se provar  esse "raciocínio, filosófico, e leva em consideração nosso conhecimento, inclusive conseguido através das sensações, mas não apenas isso." ? Então insisto, me parece fé.
Você tem noção da contradição em falar sobre "provar" um raciocínio filosófico, se parte do que fala é a negação de princípios básicos do raciocínio lógico?
E sinceramente faltou responder diretamente vários perguntas. Mas faço outra: Como seria "provar" isso?
Adianto: O objetivo desse tipo de pergunta é fazer com que "capte" que os critérios utilizados para determinadas afirmações suas são inerentes a mais básico dos pressupostos lógicos. Sem os quais  nem sequer imaginar se "existe uma realidade" seria possível.
É isso, eu como todo mundo estou preso ao raciocínio lógico. E ainda que veja nele problemas e lacunas só posso ordenar minha critica através das próprias ferramentas da lógica em que estou preso pela linguagem. Isso é contraditório mesmo, a questão é que para mim isso não é um problema, se eu quero TENTAR sair (o máximo possível, ao menos) da lógica, então ser contraditório pra mim não é problema, é problema pra quem está funcionando totalmente na lógica. Eu não estou. Dai você pode perguntar, e de que serve isso, não sei, só sei que é um método importante para ver que tudo isso em que acreditamos é construção de UM modelo de mundo. E é bom sair um pouco de fora para ver os buracos desse modelo, ainda que não possamos fugir dele, veja eu aqui tentando te explicar o irracionalismo com toda a razão que eu conseguir...  :hihi:

Pra mim é simples, não quero necessariamente chegar a nada, achar uma verdade por esse método de desconstrução, porque querer achar uma verdade jé é estar no método lógico formal...  :biglol: Acho que a critica a razão é importante por ela mesma, para nos mostrar que nem tudo é naturalmente como cremos que é, o mundo não é tão solido quanto cremos, e que se vivêssemos em outro modelo de pensamento viveríamos em outro mundo.
« Última modificação: 11 de Dezembro de 2012, 00:37:30 por AleYsatis »
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Offline AleYsatis

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Re:Quem tem a Verdade?
« Resposta #42 Online: 27 de Dezembro de 2012, 23:38:11 »
"O mundo externo que eu vejo, ele não é separado do conteúdo do mundo interno. O mundo interno que temos limita o mundo que podemos ver externamente. Então o cientista está limitado". Lama Padma Santem

O cientista está limitado. E o filósofo, o religioso também. Este é problema da verdade. Como pensar que podemos apreender algo que está para além de nós mesmos? Nossas "verdades", a essência que acreditamos alcançar, é sempre condicionada e emoldura dentro do mero fenômeno, da representação que somos. Como o pôr-do-sol pintando numa tela pode querer entender da própria estrutura da tela branca em que foi pintado. Ou ainda pior, como esta mera representação de um por-do-sol pode querer saber do que está além da própria tela, querendo compreender o verdadeiro sol que inspirou o seu pintor? Quando as pessoas vão começar a pensar de fato a questão da verdade para verem que o que chamamos de verdade não merece esse nome??

A ideia de verdade é uma construção, uma invenção, logo mentirosa e perigosa. Os questionamentos de Nietzsche são sempre pertinentes, enquanto todos procuram a tal da verdade, Nietzsche quer saber: "O que é a verdade?", "Para quê e porque, procurar a verdade?" Ao inventar uma verdade criamos no mesmo momento a ideia do "outro" daquele que vai então ser estigmatizado como portador da falsidade. A ideia de verdade é conceito da exclusão.

Se as pessoas ao menos não tivessem tanta fé em suas verdades para tentar testá-las por alguns instantes logo veriam que "verdade" alguma se sustenta como aquilo que a VERDADE deve ser que é clara, distinta, indubitável para todos, universal, eterna e imutável... Quem detém uma verdade assim? Então, quem detém alguma verdade?
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Offline Pagão

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Re:Quem tem a Verdade?
« Resposta #43 Online: 10 de Janeiro de 2013, 07:58:01 »
Tipo: você acredita na Verdade, que é uma coisa existente e que ninguém pode compreender ou ver, sequer questionar? Então é o Deus Verdade?
Você tem se mostrado incapaz de sequer explicar o que você quer dizer com Verdade. Isso parece tão somente uma crença, tão infundada como muitas outras por aí.

É assim tão difícil confirmar ou infirmar a correspondência entre uma alegação e os factos observáveis e daí concluir pela sua verdade ou inverdade?
Nenhuma argumentação racional exerce efeitos racionais sobre um indivíduo que não deseje adotar uma atitude racional. - K.Popper

 

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