Tópico: 'Religião não é fonte da moral, mas eliminá-la é temerário', diz primatólogo

[Posthuman]

Para alguém que tem se especializado em demonstrar que o ser humano e os demais primatas têm um lado pacífico e bondoso por natureza, Frans de Waal conseguiu comprar briga com muita gente diferente.

Autor de "The Bonobo and the Atheist" ("O Bonobo e o Ateu"), que acaba de sair nos Estados Unidos, o primatólogo holandês-americano provavelmente não agradará muitos religiosos ao argumentar que ninguém precisa de Deus para ser bom.

Seu modelo de virtude? O bonobo (Pan paniscus), um primo-irmão dos chimpanzés conhecido pela capacidade de empatia com membros de sua espécie e de outras, pela sociedade tolerante, sem "guerras", e pelo uso do sexo para resolver conflitos.

Com base nos estudos com grandes macacos e outros mamíferos sociais, como cetáceos e elefantes, De Waal diz que a moralidade não surgiu por meio de argumentos racionais nem graças a leis ditadas por Deus, mas deriva de emoções que compartilhamos com essas espécies.

Bonobos e chimpanzés sabem que é seu dever cuidar de um amigo doente, retribuir um favor ou pedir desculpas.

Por outro lado, o livro é uma crítica aos Novos Ateus, grupo capitaneado pelo britânico Richard Dawkins que tem dado novo impulso ao conflito entre ateísmo e religião desde a última década.

"Eu não consigo entender por que um ateu deveria agir de modo messiânico como eles", diz De Waal, ateu e ex-católico. "O inimigo não é a religião, é o dogmatismo."

Mais em: http://www1.folha.uol.com.br/ciencia/2013/04/1269726-religiao-nao-e-fonte-da-moral-mas-elimina-la-e-temerario-diz-primatologo.shtml

[Buckaroo Banzai]

Comentário muito vago nesse texto. Não sei se os "novos ateus" (além de "novos", agora têm iniciais maiúsculas? Uau) intencionam "eliminar" a religião de alguma forma realmente "temerária", nem se são vistos como/posam com "messianicos". Ao que me parece na maior parte do tempo apenas discutem religiosidade/fé de forma bem aberta, sem rodeios, de forma que algumas vezes acaba sendo ofensiva para alguns, até mesmo os não-tão-hipersensíveis. A coisa mais dramática que me lembro de já ter visto foi proposta por um brasileiro, acho, e me parece que não teve nenhuma repercussão internacional, e nem me parece ser algo defendido pelos Novos Ateus^® mais proeminentes (consideração da doutrinação infantil/educação religiosa como algo que fere os direitos da criança).

[Fabi]

Eu li: "diz primata".

Essa história de novos ateus é porque eles (religiosos) não podem "atacar" os ateus num grupo organizado (ateísmo não é doutrina) aí tentam inventar um jeito de reunir os ateus num só grupo, fica mais fácil combater.

[Buckaroo Banzai]

Pode ser, mas Frans de Waal é ateu também.

[Correio]

Caramba! Viva e deixe viver. Alguns pensam, outros acreditam....e por aí vai 

[Vento Sul]

Eliminá-la? Alguém conseguiu eliminar a agiotagem? Alguém já conseguiu eliminar jogos de azar? Então tudo isso rende um bom dinheiro, então...
Mas tem vários motivos que as religiões vão de vento em popa, não estou falando do caráter filosófico não, é a questão social mesmo, a maioria usa os templos como um lugar de encontro, os evangélicos desfilam os uniformezitos, todos bem vestidinhos e se tratam como irmãos, e criam uma espécie de proteção, parece muito com o que faz a maçonaria, porém em escala bem menor na questão da ajuda. Pense bem, a dona maria não tem muito o que fazer, vai prá igreja, lá ela é tratada como "alguém", o rapaz tomava todas e se converteu, deram um banho de loja nele, arrumaram um trabalho, e ele agora é o que passa a sacolinha, uma tremenda confiança no mesmo... Então até que os teatros não chegam nas comunidades a igreja cumpre o seu papel. E é no caso um teatro com "milagres" e cantorias!

Eu não consigo entender também, essa fé que certos ateus tem que ter, para não acreditar. Não é preciso, é só, realmente deixar a vida correr, e não associar os eventos naturais a algum tipo de miticismo. Não mitifiqueis, eis a questão. Como sempre digo para uma amiga de minha mulher que é evangélica: nós, a princípio, não somos contra a religião, só não acreditamos, mas quando a religião sai do enfoque de crença e põe o dedão na vida real, é preciso ter cuidado, e isso a religião de alguma maneira sempre fez.

[Pagão]

Alguns pensam, outros acreditam....

O ideal era que todos pensassem...

[Buckaroo Banzai]

Tem um psicólogo, Jonathan Haidt, acho que também é ateu, que se não me engano tem umas teorias/indícios de que a religião como forma de transmissão de moral é algo melhor/mais confiável/consistente do que "ensinar a pensar." Algo como que, parece que se você ensina as pessoas a pensarem por si próprias nessas questões, elas são também mais propensas a relativizar de acordo com as conveniências. Isso viria não só de "intuir" essa possibilidade, mas seria um achado a partir da tendência crescente de se ter esse tipo de educação nas últimas décadas.

Não sei se ele faz qualquer sugestão/recomendação de como as coisas "deveriam ser," ou se apenas aponta que, factualmente, há prós e contras em ambos os lados, apesar dessa noção de "moralidade dogmática" não ter muito apelo àqueles que fazem grande ênfase em "racionalismo versus religião", por parecer claramente algo que devesse ser abandonado como "primitivo"/irracional.

Ele costuma dizer coisas como que "esquerda" e "direita", progressivismo e conservadorismo, têm ambos aspectos positivos, e podem funcionar em um equilíbrio saudável. A sociedade precisaria dos progressistas/rebeldes/radicais para evoluir, mas também dos conservadores/retrógrados/reacionários para não ir afobadamente rumo ao abismo. Ou essa é minha impressão do que ele diz a partir de suas pesquisas.

<a href="http://www.youtube.com/v/vs41JrnGaxc" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/vs41JrnGaxc</a>

Provavelmente com opção de legendas aqui:

http://www.ted.com/talks/jonathan_haidt_on_the_moral_mind.html



Aqui ele tem algo quanto aos "Novos Ateus^®":

http://www.edge.org/3rd_culture/haidt07/haidt07_index.html





O posicionamento (recente?) de progressistas e conservadores em questões ambientais parece ser uma inversão desse padrão de aceitação de mudança e preferência por estabilidade. Nesse caso, os progressistas é que fazem o papel de conservadores (até literalmente, conservacionistas), enquanto os conservadores são progressistas/desenvolvimentistas. Apesar de talvez haver elementos ainda dentro do padrão também, como as preocupações ambientais decorrerem da aceitação da possibilidade factual do mundo passar por transformações significativas (enquanto conservadores algumas vezes parecem preferir crer que isso é apenas "alarmismo", análogo à "histeria moral" em outras situações, outra inversão?) mas requererem também algumas mudanças políticas/práticas, em vez de simples manutenção das coisas como vão. Outra inversão é o aspecto de moral versus liberdade da questão.

[Cientista]

"O inimigo não é a religião, é o dogmatismo."   E o círculo não é uma linha fechada em que uma reta que corta a figura ao meio passa sempre pelo seu centro e, em qualquer posição angular, sempre contida na figura um segmento, tem, esse segmento, o mesmo comprimento; é o lugar dos pontos geométricos equidistantes a um ponto dado...

Frans de Waal...   Primatólogo... De onde lembro desse "intelecto"?...

Pode ser, mas Frans de Waal é ateu também.

Sim, sim...  E podemos confiar nessa informação pois quem confirma é o próprio!

Preciso?     Preciso não...    mas que dá vontade, dá!

[Sofista]

Eu não consigo entender também, essa fé que certos ateus tem que ter, para não acreditar. Não é preciso, é só, realmente deixar a vida correr, e não associar os eventos naturais a algum tipo de miticismo. Não mitifiqueis, eis a questão. Como sempre digo para uma amiga de minha mulher que é evangélica: nós, a princípio, não somos contra a religião, só não acreditamos, mas quando a religião sai do enfoque de crença e põe o dedão na vida real, é preciso ter cuidado, e isso a religião de alguma maneira sempre fez.

Isso é um problema né, tb acho muito melhor deixar nós os "sábios céticos" com nossos preceitos morais superiores(ética) e portadores de uma razão universal mandar e moralizar!

[Vento Sul]

Eu não consigo entender também, essa fé que certos ateus tem que ter, para não acreditar. Não é preciso, é só, realmente deixar a vida correr, e não associar os eventos naturais a algum tipo de miticismo. Não mitifiqueis, eis a questão. Como sempre digo para uma amiga de minha mulher que é evangélica: nós, a princípio, não somos contra a religião, só não acreditamos, mas quando a religião sai do enfoque de crença e põe o dedão na vida real, é preciso ter cuidado, e isso a religião de alguma maneira sempre fez.

Isso é um problema né, tb acho muito melhor deixar nós os "sábios céticos" com nossos preceitos morais superiores(ética) e portadores de uma razão universal mandar e moralizar!

Não acho nada sábio deixar a vida ser conduzida por mitos, fantasias ou qualquer coisa baseada em mágica. Você distorceu o que eu disse, aliás seu comentário nem deveria ter me citado, pois não tem nada  com o que eu disse... se liga!

[Geotecton]

[...]
"Eu não consigo entender por que um ateu deveria agir de modo messiânico como eles", diz De Waal, ateu e ex-católico. "O inimigo não é a religião, é o dogmatismo."
[...]

O dogmatismo é o primeiro inimigo.

A religião pode ser o segundo.

[Buckaroo Banzai]

As superstições o quarto, e as simpatias o quinto.

[Sofista]

Não acho nada sábio deixar a vida ser conduzida por mitos, fantasias ou qualquer coisa baseada em mágica. Você distorceu o que eu disse, aliás seu comentário nem deveria ter me citado, pois não tem nada  com o que eu disse... se liga!
[/quote]
Calma lá, pode ser que eu fiz um quote meio grande com muitas ideias. E não destaquei o que estava querendo contrapor do seu texto. Mas quando falei estava me referindo de quando vc falou de que a religião querer colocar a mão na vida real. Pq elas não podem querer influenciar na sociedade e a construção de leis?Pq existe uma moral secular universal agora?infinitamente mais ética?mais santa?
 

[Vento Sul]

Não acho nada sábio deixar a vida ser conduzida por mitos, fantasias ou qualquer coisa baseada em mágica. Você distorceu o que eu disse, aliás seu comentário nem deveria ter me citado, pois não tem nada  com o que eu disse... se liga!

Calma lá, pode ser que eu fiz um quote meio grande com muitas ideias. E não destaquei o que estava querendo contrapor do seu texto. Mas quando falei estava me referindo de quando vc falou de que a religião querer colocar a mão na vida real. Pq elas não podem querer influenciar na sociedade e a construção de leis?Pq existe uma moral secular universal agora?infinitamente mais ética?mais santa?
[/quote]

Religião, o que pensam os religiosos quando estes pensamentos são extraídos das fantasias bíblicas ou afins, não devem nunca ser colocados como uma verdade, pois são só isso, idéias fantasiosas. Tipo gays  são demônios,  "deus" matou John Lenon ou os mamonas assassinos, mulheres são inferiores, não devem opinar, e vai por aí, todas essas asneiras vem dos seguidores da varinha mágica.
Então meu caro, não é questão de comparar, nem de saber se é correto ou não, a questão é que dar ouvidos a loucos pode ser muito ruim... é neste mundo agora está sendo.

[Fabi]

Pq elas não podem querer influenciar na sociedade e a construção de leis?

Quando elas fizeram isso aconteceu a inquisição, a sharia... só por isso. Não sei como pode ser moral queimar e apedrejar pessoas...

[Buckaroo Banzai]

Uns dizem que a popularização do cristianismo levou a uma maior "humanização" de mulheres e crianças. Não se pode generalizar, ser maniqueísta. Não que religiões devam ter carta branca também. Mas é simplesmente impossível se impedir os religiosos de poderem influenciar na sociedade, nas leis, eles são parte da população. Só algo nos moldes "ditadura atéia" a la URSS que se conseguiria isso, e acho que não é necessário dizer que isso não é desejável.

[Pagão]

O Conselho Superior dos Ulemas de Marrocos emitiu recentemente a seguinte fatwa solicitada pela delegação ministerial dos direitos do Homem, dirigida por El Mahjoub El Haiba, no quadro da preparação do relatório periódico relativo aos direitos civis e políticos:

"o islão não permite em nenhum caso que indivíduos nascidos de pais muçulmanos, ou unicamente de pai muçulmano, possam abandonar a sua religião...No caso de ocorrer... o muçulmano... merece a pena de morte."

Religião não é fonte da moral, mas eliminá-la é temerário...

[Buckaroo Banzai]

Apenas quando eliminarmos toda religião da face da Terra que estaremos livres desses radicalismos.

É preciso pensar num passo a passo mais claro para essa eliminação. Não pode ficar só no debate sádico-masturbatório intelectual. Ficar apenas apontando incoerências, fatos contrários, e atrocidades, não fará por si só com que a religião seja eliminada a tempo. É preciso agir. E rápido.

[Sofista]

Apenas quando eliminarmos toda religião da face da Terra que estaremos livres desses radicalismos.

É preciso pensar num passo a passo mais claro para essa eliminação. Não pode ficar só no debate sádico-masturbatório intelectual. Ficar apenas apontando incoerências, fatos contrários, e atrocidades, não fará por si só com que a religião seja eliminada a tempo. É preciso agir. E rápido.

O maio Erro de Marx pra mim, foi achar que a alienação estava fora do homem, esse velho mito do bom selvagem. Mas a alienação esta dentro do homem e por isso neste ponto o cristianismo tinha acertado em cheio, nascemos todos em pecado. Quem sabe esteja ai precipitação de nossa era. As vezes a religião tem diversos nomes, ou melhor a alienação. Convém explicar melhor de qual vc esta falando, não poderia ser na crença na humanidade por exemplo?
Jurei mentiras e sigo sozinho. Minha vida,meus mortos, meus caminhos tortos e assumos o pecados uh,uh,uh!!!!!!

[Buckaroo Banzai]

Pelo pouco que eu tinha lido, a "alienação" a que Marx se refere é alienação do trabalho com o seu resultado/produto final, que fica abstraído na linha de produção, faz com que cada pessoa tenha menor senso de realização, e daí menor satisfação. Talvez uma das poucas coisas em que acertou. Não entendi como o que você colocou aí se encaixa nisso.

E, em tempo, nessa mensagem minha nem estava falando a sério, apenas parodiando esse espírito meio histérico algumas vezes chamado de "ateu bomba".

[Sofista]

Pelo pouco que eu tinha lido, a "alienação" a que Marx se refere é alienação do trabalho com o seu resultado/produto final, que fica abstraído na linha de produção, faz com que cada pessoa tenha menor senso de realização, e daí menor satisfação. Talvez uma das poucas coisas em que acertou. Não entendi como o que você colocou aí se encaixa nisso.

E, em tempo, nessa mensagem minha nem estava falando a sério, apenas parodiando esse espírito meio histérico algumas vezes chamado de "ateu bomba".

Desculpa então. Mas mesmo assim como vc citou o processo de alienação de Marx ou como vc entende o mesmo, vê-se que ele esta fora do individuo ou do sujeito se for usar uma linguagem Hegeliana. Ou melhor, ele o sujeito esta alienado pelo processo de produção dividido ou como se apresentava no pós revolução industrial. A alienação não esta no sujeito na analise, então subtraído o processo de alienação tudo se resolveria, por isso a crença meio iluminista do mito do bom selvagem, que esta ali colocada e que pra mim esta meio misturada a ideia.
Não sei se fui claro o suficiente?
E neste sentido acho o cristianismo superior. "Quem quer vir após mim, peque sua cruz e siga-me."

[Buckaroo Banzai]

Sem problemas. Não entendi essencialmente nada desse conceito de "alienação" (acho que o meu conceito era "de segunda mão", dando uma lida cursiva na wikipédia, vi que é bem mais abrangente), e como se encaixa com o "mito do bom selvagem". Para eu conseguir entender alguma coisa você teria que escrever como faria para explicar para um homem das cavernas, e evitar essas coisas como, "assim , a subjetividade, no sentido Fulianiano, está desconexa do âmago da realidade, no sentido Beltraniano, e de certa forma, é exterior à própria a humanidade, no sentido Ciclianiano".

[Moro]

que é a maneira pós modernista de falar e não dizer nada

[Moro]

concordo. É como uma visão endo-marxista feita por Adorno da perspectiva niilista encontrada em Nietzsche.

Por isso que acho o cristianismo melhor, quando ele diz "Deixo-os um novo mandamento. Amai-vos uns aos outros".