Tópico: O Debate Sobre a Consciência

[Feliperj]

Pessoal,

Alem da questão das consequências da RG para uma teoria/correntes filosoficas da consciência que levantei no post "Consciência e Relatividade Geral", e que já é debatida ha muito tempo, durante as pesquisas que fiz, achei outra questão, envolvendo a MQ (que é mais normalmente citada nestes tipos de debates) e a questão da consciência. Ou seja, nos dois pilares do nosso conhecimento, a questão da consciência "emerge" 

O físico em questão é Andrei Linde, renomado Cosmólogo e um dos criadores da Teoria da Inflação. A sua pesquisa envolve a questão : a consciência é fundamental para a existência do universo ou não ?O ponto de partida de Linde é : a função de onda do universo é atemporal, não evolui com o tempo. Somente quando separamos um observador do restante do universo é que as duas funções de onda passar a ser temporalmente dependente e evoluem conjuntamente.

Então pergunto para os mais céticos da lista : porque, com todas estas questões referntes à física moderna que evidenciam que a consciência pode ter um papel importante no universo, sendo uma entidade tão fundamental quanto o proprio espaço-tempo, matéria, etc (na verdade, até mesmo central e, nesse caso, o elemento fundamental), exsite tanto preconceito/reatividade/"menosprezo" com relação ao assunto, quando abordado dessa forma : ou seja, indo para um caminho dualista/idealista, como consequência do próprio avanço científico?


Link para entrevista de Linde : http://www.closertotruth.com/participant/Andrei-Linde/57

Ps : não custa nada lembrar que a maioria dos "criadores" da MQ (alem de outros) pensavam dessa forma - Bohr Heisenberg, Wigner, Planck, Bohm, Eddington, Weyl, etc...

Abs
Felipe

[Buckaroo Banzai]

Simplesmente tem quem não interprete as coisas da mesma forma. E tem todo o problema clássico de como "não-matéria" interagiria com matéria. As crenças dos pioneiros da área não dão mais respaldo a essas idéias do que Newton dá à alquimia e astrologia.

[Rocky Joe]

Porque, para você admitir o papel da "consciência" em física, você tem que dizer o que é consciência, ou, ao menos, ter um critério objetivo para dizer quando algo é consciente e quando não é - se não não sabemos aplicar as próprias leis. E não é nada claro como isso pode ser feito. O David Albert conta que o Wigner disse em uma palestra que ratos não eram conscientes, mas cachorros eram. Não dá para levar este tipo de coisa a sério.

O Wigner foi um físico muito bom - seu trabalho em simetrias é uma maravilha. Mas a interpretação dele da MQ nunca ganhou mais do que meia dúzia de adeptos.

E a forma de Bohr ver a MQ não tem nada a ver com consciência, e sim com a relação entre o mundo clássico/mundo quântico ou linguagem clássica/impossibilidade de linguagem quantica.

[Feliperj]

Simplesmente tem quem não interprete as coisas da mesma forma. E tem todo o problema clássico de como "não-matéria" interagiria com matéria. As crenças dos pioneiros da área não dão mais respaldo a essas idéias do que Newton dá à alquimia e astrologia.

Ola Buck,

Mas intepretar de outra forma não significa estar certo; não justifica a "tom" usado contra quem interpreta "dessa" forma,  e com base em nas consequências das prórpias teorias físicas. Tem todo problema, como todas as teorias tem! No mundo idealista, por exemplo, isto não é um problema.

Quanto ao final da sua citação, este é o ponto; repare na sua analogia : ja compara a questão à Alquimia e Atrologia, apesar das evidentes diferenças.

Abs
Felipe

[Feliperj]

Porque, para você admitir o papel da "consciência" em física, você tem que dizer o que é consciência, ou, ao menos, ter um critério objetivo para dizer quando algo é consciente e quando não é - se não não sabemos aplicar as próprias leis. E não é nada claro como isso pode ser feito. O David Albert conta que o Wigner disse em uma palestra que ratos não eram conscientes, mas cachorros eram. Não dá para levar este tipo de coisa a sério.

O Wigner foi um físico muito bom - seu trabalho em simetrias é uma maravilha. Mas a interpretação dele da MQ nunca ganhou mais do que meia dúzia de adeptos.

E a forma de Bohr ver a MQ não tem nada a ver com consciência, e sim com a relação entre o mundo clássico/mundo quântico ou linguagem clássica/impossibilidade de linguagem quantica.

Ola Martucheli,

Não sei se a coisa é tão ferro e fogo. O que é matéria-escura, o que energia-escura, o que é Energia? Podemos definir entidades em função dos efeitos observados; podemos postular a existência de mais uma entidade em um modelo, a partir do momento que este modelo não é capaz de explicar a realidade para qual se propõe (ex: universo blocado e consciência). Neste sentido, a entidade consciencia poderia ser definida como o que permite ao universo (idealismo) exsitir; a experimentação dos qualia, do fluxo de tempo, etc.

Pode ser que precisemos de novas leis; e o fato de não estar claro como isso pode ser feito pode simplesmente ser sinal de nossa ignorância, ou do que Hawking chamou de "o fim da física".

A declaração de Wigner, com certeza não; mas tambem não se pode usar uma declaração para condenar todas as idéias de Wigner sobre os fundamentos da MQ; isto também não deve ser levado a sério.

Bohr considerava o papel da consciencia no colapso da função de onda; eu li um livro do Heisenberg, onde ele relata suas discussões com Bohr e outros físicos : a questão da consciência está sempre presente, e Bohr era partidário dela.

Abs
Felipe

[Feliperj]

Dêem uma olhada no tópico "Consciência e Relatividade Geral", onde eu postei 2 artigos.

Abs
Felipe

[Rocky Joe]

É por isso que eu disse que, no mínimo, você precisa saber distinguir o que é consciente e o que não é. Eu bato o pé na porta. Ela está consciente disso? Eu bato num cachorro. Ele tá consciente? Todos seres humanos são conscientes?

[Rocky Joe]

Felipe, não comentarei relatividade geral/gravitação quântica porque, físico chinfrim que sou, estudei pouco esses assuntos e não tenho opinião ainda.

No mais, como o nick sugere, cê é do Rio? O CBPF, onde estudo, vive com palestras para o público geral. No final do próximo mês, por exemplo, terá um evento sobre Cosmologia e Mitos Cosmogônicos, esse, onde ocorrerá por ex essa palestra, O tempo antes e depois do tempo. É um bom lugar para tirar suas dúvidas e satisfazer a curiosidade.

[Feliperj]

Felipe, não comentarei relatividade geral/gravitação quântica porque, físico chinfrim que sou, estudei pouco esses assuntos e não tenho opinião ainda.

No mais, como o nick sugere, cê é do Rio? O CBPF, onde estudo, vive com palestras para o público geral. No final do próximo mês, por exemplo, terá um evento sobre Cosmologia e Mitos Cosmogônicos, esse, onde ocorrerá por ex essa palestra, O tempo antes e depois do tempo. É um bom lugar para tirar suas dúvidas e satisfazer a curiosidade.

Ola Martucheli,

Sou do rio sim! Po, legal a dica. Teve uma epoca que procurei iste tipo de "curso" na PUC, mas desisti. Muito boa dica!!Com certeza estarei la.

Abs
Felipe

[Feliperj]

É por isso que eu disse que, no mínimo, você precisa saber distinguir o que é consciente e o que não é. Eu bato o pé na porta. Ela está consciente disso? Eu bato num cachorro. Ele tá consciente? Todos seres humanos são conscientes?

Acho que também não podemos confundir "auto-consciencia" e consciência. Um é o conhecimento do individuo pelo proprio individuo; o outro refere-se a experimentação dos qualia; neste sentido, todos os animais são conscientes; e se existe um degrade nos qualia, conforme descemos na complexidade vida-não vida, tudo pode experimentar\gerar consciência.

Minha posição é mais semelhante a do Lindei (este, pelo que entendi, acredita na possibilidade, mas não tem posição definida), Planck outros : a consciência é o elemento mais basico da realidade.

Abs
Felipe

[Buckaroo Banzai]

Simplesmente tem quem não interprete as coisas da mesma forma. E tem todo o problema clássico de como "não-matéria" interagiria com matéria. As crenças dos pioneiros da área não dão mais respaldo a essas idéias do que Newton dá à alquimia e astrologia.

Ola Buck,

Mas intepretar de outra forma não significa estar certo; não justifica a "tom" usado contra quem interpreta "dessa" forma,  e com base em nas consequências das prórpias teorias físicas. Tem todo problema, como todas as teorias tem! No mundo idealista, por exemplo, isto não é um problema.

Bem, o "tom" dos discursos pode ser criticado de qualquer lado, dependendo do discurso em questão.

E não entendi bem o que quis dizer com "no mundo idealista, isto não é um problema". Se por "mundo idealista" está falando da perspectiva filosófica contraposta a materialismo monista, não sei, acho que não é bem o caso de "não se ter o problema". Se tem um rigor diferente para o que é uma explicação razoável, as coisas são praticamente "explicadas por definição", o que não é uma eliminação melhor do problema do que dizer que consciência não existe.

Quanto ao final da sua citação, este é o ponto; repare na sua analogia : ja compara a questão à Alquimia e Atrologia, apesar das evidentes diferenças.

Como "evidentes diferenças"? Se o mundo é ideal, não material, quem garante que a aparente falta de correspondência dessas teorias com a "realidade" não é apenas um construto psicossocial quântico?

[Feliperj]

Ola Buck

Bem, o "tom" dos discursos pode ser criticado de qualquer lado, dependendo do discurso em questão.

Concordo, mas em parte. O "problema" que vejo é a questão de "rotularização". Por exemplo : o Gilberto já considerou toda a argumentação colocada (e não por mim, mas por expoentes da ciência), envolvendo RG, MQ e consciência como tentativa de inserir pseudo ciencia (Gilberto, por favor, não tome isso como pessoal. É só um exemplo que evidencia o que penso) na explicação de uma coisa cognitiva. Mas como falei com ele, a cognição é um conceito que depende de conceitos físicos mais fundamentais, e repito aqui :

"O ponto central, que vc não está percebendo é: não importa o quanto a neurociência pesquise sobre consciência ou ache que saiba sobre a consciência, quantos correlatos encontre no cérebro, o quanto a filosofia da mente filosofa sobre a consciência; não importa o quanto Linde sabe ou não sobre a consciência, dentro de uma visão neurocientífica. Se a realidade mostrada pela física que ele pesquisa, for contra as bases sobre a qual se construiu este conhecimento da consciência (filosófico ou neurocientifico), acabou-se. "

Ou seja, existe uma análise feita por expoentes da ciência, levando a sério a questão, e a grande maioria rotula como nem valendo a pena pensar a respeito. Nas pesquisas que fiz, Einstein simplesmente se afastou deste problema, preferindo não opiniar (alias, postura extremamente comum entre físicos, com relação a consciência)

E não entendi bem o que quis dizer com "no mundo idealista, isto não é um problema". Se por "mundo idealista" está falando da perspectiva filosófica contraposta a materialismo monista, não sei, acho que não é bem o caso de "não se ter o problema". Se tem um rigor diferente para o que é uma explicação razoável, as coisas são praticamente "explicadas por definição", o que não é uma eliminação melhor do problema do que dizer que consciência não existe.

Estou falando da questão de interação matéria-consciência.

Negar que a consciência existe é negar que vemos vermelho, que sentimos o gosto das coisas, que estamos aqui tendo este conversa, etc. Em minah opinião, a consciência é auto-evidente. A negação me parece uma grande "varrida para debaixo do tapete".

Como "evidentes diferenças"? Se o mundo é ideal, não material, quem garante que a aparente falta de correspondência dessas teorias com a "realidade" não é apenas um construto psicossocial quântico?

Com relação a consciência, os dois pilares do conhecimento cientifico levam a este tipo de reflexão; nada no nosso conhecimento atual leva a considerarmos a astrologia e a alquimia.

Abs
Felipe

[Buckaroo Banzai]

Bem, independentemente da hipótese de idealismo talvez poder ser levada mais a sério do que alquimia ou astrologia (são ambas equivalemente descartáveis?), o meu ponto era apenas que a autoridade das pessoas em questão não diz nada mais do que a autoridade de Newton em apoiar alquimia e astrologia. Ao mesmo tempo, se levamos em consideração a possibilidade do mundo ser "ideal", não "material", então é de se questionar até se aquilo que nos leva a descartar alquimia e astrologia é realmente fundamentado de forma definitiva na "realidade", não há nada que sugira que alquimia e astrologia não possam ser, ter sido, ou vir a ser reais. Pois não existiriam "restrições físicas" para impedir seus "mecanismos", simplesmente não sabemos o que é e o que não é possível dentro dessa assunção metafísica.

[Feliperj]

Bem, independentemente da hipótese de idealismo talvez poder ser levada mais a sério do que alquimia ou astrologia (são ambas equivalemente descartáveis?), o meu ponto era apenas que a autoridade das pessoas em questão não diz nada mais do que a autoridade de Newton em apoiar alquimia e astrologia. Ao mesmo tempo, se levamos em consideração a possibilidade do mundo ser "ideal", não "material", então é de se questionar até se aquilo que nos leva a descartar alquimia e astrologia é realmente fundamentado de forma definitiva na "realidade", não há nada que sugira que alquimia e astrologia não possam ser, ter sido, ou vir a ser reais. Pois não existiriam "restrições físicas" para impedir seus "mecanismos", simplesmente não sabemos o que é e o que não é possível dentro dessa assunção metafísica.

Ola Buckaroo,

Pq "talvez" puder ser levada mais a sério ? Pq o materialismo deve ser levado mais a sério que alquimia e astrologia; que o idealismo?

E a questão não é a "autoridade pela autoridade"; a relatividade nos leva a uma incompletude, considerando-se a experiência subjetiva e, aparentemente, pelo que Linde está desenvolvendo, o mesmo ocorre com a cosmologia quântica.

Se fosse "autoridade por autoridade", refutar estas questões seria trivial.

Abs
Felipe

[_tiago]

O físico em questão é Andrei Linde, renomado Cosmólogo e um dos criadores da Teoria da Inflação. A sua pesquisa envolve a questão : a consciência é fundamental para a existência do universo ou não ? O ponto de partida de Linde é : a função de onda do universo é atemporal, não evolui com o tempo. Somente quando separamos um observador do restante do universo é que as duas funções de onda passar a ser temporalmente dependente e evoluem conjuntamente.

Não entendi a parte em negrito, parece groselha. Mas vamos lá! Por que uma função de onda qualquer, a luz emitida por uma estrela qualquer, somente existiria se houvesse um observador?
Uma função de onda é uma função de onda, a representação, talvez matemática (?), de um evento físico. A consciência é o que emerge de um cérebro humano vivo, que tem uma coisa a ver com a outra?
Não entendi por que o universo, de alguma maneira, dependeria da nossa existência. Tipo geocentrismo?

Então pergunto para os mais céticos da lista : porque, com todas estas questões referntes à física moderna que [1]evidenciam que a consciência pode ter um papel importante no universo, sendo uma entidade tão fundamental quanto o proprio espaço-tempo, matéria, etc (na verdade, até mesmo central e, nesse caso, o elemento fundamental), exsite tanto preconceito/reatividade/"menosprezo" com relação ao assunto, quando abordado dessa forma : [2] ou seja, indo para um caminho dualista/idealista, como consequência do próprio avanço científico?

[1] Um autor isolado é só um autor isolado. Inclusive, se tão isolando ele é por que não faz sentido o que ele fala.
[2] O universo seria idealista por quê?

[Feliperj]

O físico em questão é Andrei Linde, renomado Cosmólogo e um dos criadores da Teoria da Inflação. A sua pesquisa envolve a questão : a consciência é fundamental para a existência do universo ou não ? O ponto de partida de Linde é : a função de onda do universo é atemporal, não evolui com o tempo. Somente quando separamos um observador do restante do universo é que as duas funções de onda passar a ser temporalmente dependente e evoluem conjuntamente.

Não entendi a parte em negrito, parece groselha. Mas vamos lá! Por que uma função de onda qualquer, a luz emitida por uma estrela qualquer, somente existiria se houvesse um observador?
Uma função de onda é uma função de onda, a representação, talvez matemática (?), de um evento físico. A consciência é o que emerge de um cérebro humano vivo, que tem uma coisa a ver com a outra?
Não entendi por que o universo, de alguma maneira, dependeria da nossa existência. Tipo geocentrismo?

Então pergunto para os mais céticos da lista : porque, com todas estas questões referntes à física moderna que [1]evidenciam que a consciência pode ter um papel importante no universo, sendo uma entidade tão fundamental quanto o proprio espaço-tempo, matéria, etc (na verdade, até mesmo central e, nesse caso, o elemento fundamental), exsite tanto preconceito/reatividade/"menosprezo" com relação ao assunto, quando abordado dessa forma : [2] ou seja, indo para um caminho dualista/idealista, como consequência do próprio avanço científico?

[1] Um autor isolado é só um autor isolado. Inclusive, se tão isolando ele é por que não faz sentido o que ele fala.
[2] O universo seria idealista por quê?

Ola Thiago,

Vc está confundindo a função e onda de uma particula, de um sistema isolado com a função de onda do universo como um todo.

Veja o video : http://www.closertotruth.com/video-profile/Why-Explore-Consciousness-and-Cosmos-Andrei-Linde-/874

A consciência é o que emerge de um cérebro humano vivo, que tem uma coisa a ver com a outra?

Eu adoro esta palavra : emerge - serve para explicar qualquer coisa. Me parece a versão científica do Deus das Lacunas  .

E mais, somente o cérebro humano? Um animal não experimenta os qualia ?

A emergencia seria através da complexidade das interações? Existe algo mais complexo em termos de interaões/iterações do que o proprio universo -
O fato de estar isolado não significa que esteja errado. E não é somente ele; outros estão desenvolvendo esta pesquisa com ele.

O universo seria materialista pq?

Abs
Felipe

[Feliperj]

.

[_tiago]

Cara, onde vc viu um "H" no meu nome?

[_tiago]

Muito bom seu post. Eu não entendi o que você disse, pergunto, e você me devolve um monte de perguntas!

Ola Thiago,

Vc está confundindo a função e onda de uma particula, de um sistema isolado com a função de onda do universo como um todo.

Veja o video : http://www.closertotruth.com/video-profile/Why-Explore-Consciousness-and-Cosmos-Andrei-Linde-/874

Sinteticamente, o que há neste vídeo. Explique. Você veio com a ideia, afinal.

A consciência é o que emerge de um cérebro humano vivo, que tem uma coisa a ver com a outra?

Eu adoro esta palavra : emerge - serve para explicar qualquer coisa. Me parece a versão científica do Deus das Lacunas  .

A meu ver a emergência é uma forma de se entender como as pequenas partes de um sistema complexo aberto, ao interagirem, adquirem novas propriedades. Ex: o trânsito é um sistema complexo aberto; é impossível prevê-lo apenas sabendo como um carro funciona. É da interação de diversas outras variáveis que o trânsito surge.

Segundo a wiki:

In philosophy, systems theory, science, and art, emergence is the way complex systems and patterns arise out of a multiplicity of relatively simple interactions.
Fonte: http://en.wikipedia.org/wiki/Emergence

E mais, somente o cérebro humano? Um animal não experimenta os qualia ?

Eu não sei o que é qualia e não sei como funciona a consciência de um animal. Inclusive não sei o que isto tem a ver com a RG.

A emergencia seria através da complexidade das interações? Existe algo mais complexo em termos de interaões/iterações do que o proprio universo -

E o que seria isso?

O fato de estar isolado não significa que esteja errado. E não é somente ele; outros estão desenvolvendo esta pesquisa com ele.

Sim. Mas a chance é grande.

O universo seria materialista pq?

Eu não sei como é o universo e quem veio com outra opção para o universo foi você. Cabe você demonstrar. E sem vídeos, por favor. Assista, entenda e poste aqui, sinteticamente, o que você entendeu do vídeo.

[Feliperj]

Ola Thiago,

Depois respondo com mais calma. Mas o que eu entendi com relação ao que Linde está pesquisando, eu coloquei no post e depois na resposta antes do video que citei, que vc disse não ter entendido. O video, foi para tentar facilitar o seu entendimento.

E todos sao videos curtos : +- 15 min.


Abs
Felipe

[_tiago]

Sim, no primeiro post você resumiu a ideia, só que eu não entendi. Depois vejo o vídeo.

[Gabarito]

Ola Thiago,
...

Discretamente, bem discretamente:
Feliperj, o nosso colega _tiago não tem "H" no nome. E parece que ele é sensível a isso.

Talvez você não tenha lido, ou dado importância a esse post:

Cara, onde vc viu um "H" no meu nome?

porque repetiu:

Ola Thiago,
...

Discretamente...

[_tiago]

 

[Feliperj]

Ola Thiago,
...

Discretamente, bem discretamente:
Feliperj, o nosso colega _tiago não tem "H" no nome. E parece que ele é sensível a isso.

Talvez você não tenha lido, ou dado importância a esse post:

Cara, onde vc viu um "H" no meu nome?

porque repetiu:

Ola Thiago,
...

Discretamente...

Nem percebi o post que vc citou; o H vem do Thiago do meu enteado; meio que automático.

Abs
Felipe

[Buckaroo Banzai]

Bem, independentemente da hipótese de idealismo talvez poder ser levada mais a sério do que alquimia ou astrologia (são ambas equivalemente descartáveis?), o meu ponto era apenas que a autoridade das pessoas em questão não diz nada mais do que a autoridade de Newton em apoiar alquimia e astrologia. Ao mesmo tempo, se levamos em consideração a possibilidade do mundo ser "ideal", não "material", então é de se questionar até se aquilo que nos leva a descartar alquimia e astrologia é realmente fundamentado de forma definitiva na "realidade", não há nada que sugira que alquimia e astrologia não possam ser, ter sido, ou vir a ser reais. Pois não existiriam "restrições físicas" para impedir seus "mecanismos", simplesmente não sabemos o que é e o que não é possível dentro dessa assunção metafísica.

Ola Buckaroo,

Pq "talvez" puder ser levada mais a sério ? Pq o materialismo deve ser levado mais a sério que alquimia e astrologia; que o idealismo?

Pelo problema de não ter bem como testar essa idéia. Para se "aceitar" o monismo idealista temos também que engolir um ad hoc constante de que tudo é "ideal" apesar de consistentemente se comportar exatamente como se fosse material. É um pouco como aquelas noções de que o universo todo é contido dentro da Terra oca e do avesso, com todos os ajustes necessários para criar essa ilusão permanente e indetectável.

E a questão não é a "autoridade pela autoridade"; a relatividade nos leva a uma incompletude, considerando-se a experiência subjetiva e, aparentemente, pelo que Linde está desenvolvendo, o mesmo ocorre com a cosmologia quântica.

Bem, há quem discorde (outras "autoridades") dessas noções, mesmo das menos esotéricas/new-agers dos Chopras da vida. É algo debatido, apesar do preconceito relacionado à mistura com noções místicas/esotéricas e/ou apropriação por eles. Mas não é só de preconceito que vive o descarte dessas hipóteses.